Обсуждение:Мишарин, Александр Сергеевич (KQvr';yuny&Bnogjnu, Glytvgu;j Vyjiyyfnc)

Возобновление редактирования

Давайте снимем защиту со статьи и продолжим её обновление и развитие. Во-первых, информация устарела, Мишарин уже давно не в больнице. Во-вторых, появилась информация о его скорой отставке [1]. В третьих, защита стоит уже очень давно, чего больше нигде нет. Пора вернуться в рабочий режим. Leonrid 12:36, 13 мая 2012 (UTC)

Информация об отставке Мишарина, появляется так же, часто, как и грибы после дождя, хотя в изданиях уровня gazeta.ru я ещё не встречал, но всё же. И повторяя мысль одного человека: у нас в стране информация о назначения (и их причинах) на государственные должности скрывается более тщательно, чем государственная тайна, поэтому подобные рассуждения всегда будут на уровне слухов. Насчет разблокировки — я тоже считаю, что стоит попробовать, только желательно найти бы хоть какого-то посредника (или администратора, который просто наблюдал бы за положением дел в статье). Vorval 0 13:27, 13 мая 2012 (UTC)

Всего неделю назад подвели итог по моей заявке — отказ:

Нужно сначала найти посредника или опытного участника, который согласится присматривать за статьей с нейтральной точки зрения, пока оставлено rubin16 11:40, 4 мая 2012 (UTC)

Всё — уже сняли Мишарина[2]. Сейчас война правок закончится, Мишарин будет никому неинтересен, а отметившиеся в статье о Мишарине сотрудники администрации будут говорить, насколько новый губернатор лучше прежнего. Игорь Филиппов 06:35, 14 мая 2012 (UTC)

Ну как неинтересен. Он ведь в министры пойдет, а не на пенсию. А богатейший пласт Форатека остался нераскрытым. Тут еще писать и писать про старые дрова, пока он новых на новом посту не наломал. Mir76 07:07, 14 мая 2012 (UTC)

В Известиях написали про аварию. 117 км/ч по встречке в снегопад в темноте. Диме-водителю 5 лет светит. Mir76 08:14, 14 мая 2012 (UTC)

Согласен. Неинтересен будет, в первую очередь, тем, чьими рабочими обязанностями была правка статей в Википедии для создания благоприятного образа губернатора.Игорь Филиппов 08:55, 14 мая 2012 (UTC)

Отправлен в отставку

14 мая 2012 года указом президента Мишарин отправлен в отставку с поста губернатора Свердловской области. Указанный факт необходимо отразить в статье.

Итог

Актуализировано TenBaseT 06:52, 15 мая 2012 (UTC)

В дополнение к сказанному

Целесообразно исправить и категорию у А.С. Мишарина: Категория:Главы регионов России на Категория:Бывшие главы регионов России BORZ 16:01, 3 июня 2012 (UTC)

Итог

Актуализировано. Biathlon (User talk) 19:10, 4 июня 2012 (UTC)

Принудительное посредничество 2

В статье введено принудительное посредничество, посредниками будут Wanwa (основной посредник), Cemenarist и я (технические помощники). Защита со статьи пока сниматься не будет, необходимо привести текущее содержание в нейтральный вид. Biathlon (User talk) 19:35, 4 июня 2012 (UTC)

• На данном этапе защита со статьи снимать не будет. Первая задача — это сделать максимально нейтральным и подтверждаемым раздел «Деятельность в качестве…». Свои соображения по конкретике и некоторым общим деталям я представлю вниманию чуть позже. В дальнейшем, когда первичная цель будет достигнута в статье будет установлено постоянное посредничество с целью мониторинга и тщательной проверки каждой правки. Характер посредничества — принудительный третейский. Несмотря на то, что я назван основным посредником без заверения решений администратором никакое действие, кроме явно очевидного, совершать не должно и не будет. Сторонняя помощь (в первую очередь, в деле поиска АИ) приветствуется. Wanwa 19:43, 4 июня 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • АИ нужны? Ну вот, пожалуйста: фирма Форатек, где работает двоюродный брат Мишарина и отец его министра финансов совершила картельный сговор и выиграла тендер на строительство дорог в области хотя до этого дороги никогда не строила, еще СМИ на ту же тему, и ФАС не возражает против такой оценки. Годится в качестве АИ? Mir76 22:55, 4 июня 2012 (UTC)
    • Я прочёл статью в Коммерсанте. Единственное упоминание в ней Мишарина выглядит так: "Напомним, в УФАС обратился депутат гордумы Екатеринбурга Леонид Волков, который постоянно подвергает критике «Форатек» за его якобы близость к губернатору Александру Мишарину". Больше там о Мишарине нет ни одного слова. На мой взгляд, это говорит о том, что к энциклопедической статье о Мишарине данный источник не относится. --Grand Monti 05:18, 5 июня 2012 (UTC)
    • В остальных ссылках Мишарин упоминается опять же совершенно вне контекста его собственных действий. Конечно, в статье о фирме Форатек или его руководстве эта информация была бы уместной. А пока из этих материалов получается, что по мнению ФАС, фирма Форатек, возглавляемая родственниками Мишарина, однократно нарушила антимонопольное законодательство. Ну и какое к этому отношние имеет биографическая статья о самом Мишарине? Что лично он сделал или не сделал и где об этом написано? Grand Monti 06:51, 5 июня 2012 (UTC)
      • Факты выглядят так: Фирма родственников и давних друзей и сослуживцев губернатора (а также родственников его членов правительства) была оштрафована за картельный сговор при выигрывании тендера на сотни миллионов рублей из бюджета его области по непрофильной для себя деятельности. Но претензий у правохранительных органов к нему лично нет. Согласны на такое, абсолютно нейтральное(!) изложение фактов? Может поместить это в раздел Семья? Mir76 11:02, 5 июня 2012 (UTC)
        • С помощью специальным образом подобранных и сформулированных фактов можно мать Терезу превратить в исчадие ада, а из маньяка сделать ангела во плоти. Причем изложение будет формально нейтральным. Возвращаясь к теме. Согласно источникам факт нарушения установлен по договору на 60 млн, а не на сотни как вы написали выше. Но это не важно, поскольку вы сами только что написали, что к деятельности губернатора никаких претензий у правоохранительных органов нет. А у кого есть? Следовательно, все эти попытки увязать нарушение закона Форатеком с именем Мишарина - не более чем политическая кампания депутата Волкова. В статье о Мишарине этому не место, поскольку он в этом никакого участия не принимал. Согласно выводам прокуратуры. Pessimist 19:07, 5 июня 2012 (UTC)

• • • • • • С помощью специальным образом подобранных актов можно из маньяка сделать ангела во плоти. Извините, но это не аргумент, а мантра. И знаете почему? Потому что я поставляю рядом факты преступлений маньяка и ангелом он уже никак не будет. А будет сбалансированная статья освещающая маньяка со разных точек зрения. Давайте балансировать не стиранием, а добавлением, ок? По Форатеку - всего она дорог настроила в нашей области почти на миллиард, хотя не имела не специалистов, ни оборудования, до этого они строили (и очень успешно) только железнодорожные пути. Оспорены были контракты на сотни миллионов. Самый вопиющий из них, когда от 60 миллионов просто отпилили 5 и тут же наняли проигравшую сторону на полное выполнение работ - признан ФАСом правонарушением, устоял в судах двух инстанций, на проигравшую сторону даже наложили маленький, но штраф в 9 миллионов рублей. И теперь это уже не пиар-компания какого-то депутата, это уже самостоятельный, установленный судами факт. Теперь почему этот факт имеет отношение к Мишарину. Этот сговор на распил бюджетных денег проходил в то время, когда именно он отвечал за расходование этого бюджета и участвовали в этом распиле его близкие родственники и друзья. В цивилизованном мире это называется конфликт интересов. Это важный факт, отражающий качество расходования бюджетных средств под его руководством как губернатора. К слову, его преемник, Куйвашев, тоже много чем уже поруководил в своей жизни. Но про него не то что судебных решений - даже слухов подобных нет. Из него не сделаешь "исчадие ада" при всем желании, хоть как переставляя факты, просто нет таких публикаций. Mir76 20:17, 5 июня 2012 (UTC)
            • Послушайте, ну вы-то не хуже меня знаете что такое ВП:НЕТРИБУНА. Факты судьи установили в отношении фирмы Форатек. А про связку с Мишариным - это пока что рассказы его политических оппонентов. Мы же не обсуждаем тут стоит ли мне или вам голосовать за Мишарина на выборах, мы пишем энциклопедию. Поэтому не надо рассказывать мне что такое конфликт интересов, это не по теме нашего обсуждения. До тех пор пока это не станет предметом статьи в первокласнном издании типа NYT, в которой будут обвинять Мишарина в конфликте интересов или еще в чем. А если Коммерсантъ (при его погоне за жареным) стесняется обвинять Мишарина - а пишет "якобы" - то энциклопедии бежать впереди желтой прессы не пристало. Я в таких случая всегда пытаюсь представить: что бы написали в статье о Мишарине в Британнике? Про Форатек и предложение скоростную ЖД строить? Не смешно.Pessimist 20:32, 5 июня 2012 (UTC)

• • На всякий случай обращаю внимание, что выше в обсуждении в разделе "Критика или деятельность на посту губернатора" представлен ряд обзорных АИ по итогам работы. --ssr 04:42, 5 июня 2012 (UTC)

Спасибо за быстрый ответ. Мне кажется, что раздел о деятельности губернатора представляет собой антипиар, а не статью в энциклопедии. Фактически это подборка с целью представить деятельность губернатора в негативном свете. Мне кажется что этот раздел нуждается в кардинальной переработке и я готов принять участие в этом процессе. --Grand Monti 20:50, 4 июня 2012 (UTC)

• Спасибо за готовность помочь! Посредники в данный момент обсуждают план работ и занимаются первичной вычисткой статьи (например, от ссылок на блоги и подобного). Как только мы закончим с этим, мы приступим к оптимизации раздела. Предположительно, туда войдут только основные, подтверждённые аналитикой, стези деятельности, а также наиболее яркие эпизоды. Будем очень рады вашим советам! Wanwa 20:55, 4 июня 2012 (UTC)
  • А вы не могли бы это как-то более публично обсуждать? Mir76 22:55, 4 июня 2012 (UTC)
    • На данном этапе куда важнее оперативность. Статья должна как можно быстрее перестать нарушать правило СОВР - это полезно для энциклопедии, но главное, с каждой минутой всё увеличивается опасность для Википедии и Фонда Википедии как для субъектов права - ведь Мишарин теоретически может и в суд подать (прецеденты с российскими чиновниками уже были). Wanwa 07:46, 5 июня 2012 (UTC)
      • Не может он подать в суд. Во-первых, статья провисела в таком состоянии больше года, и все это время за ней наблюдали два сотрудника администрации Мишарина: ssr и 30pin. Если бы он хотел покрыть себя несмываемой славой во всемирном масштабе подав в суд на Википедию - он бы давно это сделал. Персоналия достаточно умна, чтобы понимать, что этим он угробит, а не спасет свою репутацию. Во-вторых, я настаиваю, что в статье приведены только факты (которые, как известно, не могут быть порочащими), приведены они абсолютно нейтрально, без оценок, и все факты подтверждены соответствующими АИ. Да, здесь были и ОРИСС, и оценочные суждения (не моего авторства) два года назад, но с тех пор усилиями упомянутых сотрудников персоналии они были тщательно вычищены, за что им спасибо. Сейчас нарушений СОВР я не вижу. Если вы видите - давайте обсуждать и приходить к консенсусу конкретно, по пунктам и абзацам. Mir76 11:28, 5 июня 2012 (UTC)
        • • Ну вот например текст «15 августа губернатор совместно с полпредом президента Н. А. Винниченко прилетели на вертолете в выгоревший поселок. Там они дали интервью привезённым с собой журналистам и через 15 минут улетели» опирается на блог в живом журнале. То есть грубое нарушение ВП:СОВР налицо — опора на самоизданный источник. А уж нарушений ВП:ВЕС в этой статье: считать — не пересчитать. Ну и так называемая оригинальный синтез en:WP:SYN, на котором построен весь раздел о деятельности губернатора. У нас это пока в правило не внесено, но на практике конфликтов такое вычищается безжалостно, особенно в случае ВП:СОВР. Pessimist 19:46, 5 июня 2012 (UTC)

• Итак, очередные независимые наблюдатели в очередной раз признают то, что "что раздел о деятельности губернатора представляет собой антипиар, а не статью в энциклопедии. Фактически это подборка с целью представить деятельность губернатора в негативном свете". Обращаю внимание, что за такое нецелевое использование Википедии на протяжении длительного времени ответственны некоторые конкретные участники, причём не только в этой статье. К сожалению, при моих нескольких попытках указать сообществу на это меня начинали предупреждать и блокировать администраторы в то время как нарушители оставались безнаказанными. Прошу администраторов в ходе нынешнего посредничества уделить внимание этому вопросу и рассмотреть возможные санкции против нарушителей ВП:СОВР, ВП:НЕТРИБУНА, ВП:ВЕС, ВП:ДЕСТ и других правил, приведших статью в данное состояние и удерживающих её в нём на протяжении годов, активно препятствуя приведению статьи в нейтральный вид и последовательно игнорируя мои многочисленные призывы к посредничеству с указанием на конфликт интересов. Также вновь призываю обратить внимание на опыт английской статьи, где посредники сработали, по моему мнению, быстро и грамотно, квалифицировав деятельность нарушителей как "usual partisan political type attack". --ssr 04:27, 5 июня 2012 (UTC)

• Конкретное предложение по совершенствованию статьи. Я предлагаю убрать из статьи разделы, связанные с обсуждением планов скоростных железных дорог. Важность этих разделов для статьи на данном этапе совершенно ничтожна. В бытность губернатором Мишарин предложил построить две скоростных ветки железной дороги из Екатеринбурга до Москвы и Нижнего Тагила с финансированием пополам бюджетом и РЖД. Если они будут построены, то об можно упомянуть в статье о Мишарине, что он был инициатором. Если они не будут построены - и упоминать незачем. Описывать возможную окупаемость этих нереализованных проектов в биографической статье о Мишарине - абсурд.--Grand Monti 07:00, 5 июня 2012 (UTC)
  • Удалять нельзя, предлагал он не один раз, а постоянно. Это очень значимый для персоналии именно как для губернатора проект и должен быть отражен в соответствующем разделе. О значимости проекта для него и для области говорит то, что он истратил на это предложение 300 миллионов рублей из областного бюджета, это довольно солидная сумма. Готов найти АИ. Mir76 11:28, 5 июня 2012 (UTC)
    • Пока особую значимость подчеркиваете только вы. А в приводимых вами ссылках ничего подобного не имеется. Покажите источник, который считает этот проект одним из ключевых для его деятельности как губернатора. То же касается всех прочих подразделов в данном разделе. Иначе это не более чем сборка всякой мелкой чепухи. --Pessimist 19:07, 5 июня 2012 (UTC)
  • Раздел "Деятельность", ранее называвшийся "Критика деятельности", вообще можно убирать, так как его текущее содержимое не только является нарушающим ВП:ВЕС и другие правила сборником "антипиара", но и охватывает только примерно первый год деятельности, то есть устарело и в контексте общего анализа деятельности нерелевантно. Евгений Зорин однажды уже удалял этот целиком грубо нарушающий НТЗ, а следовательно подлежащий быстрой ликвидации согласно СОВР биографический раздел, но его вернули. А вот в англовики появившийся однажды аналогичный раздел посредники проанализировали и быстро целиком выкинули, а вставлявший его автор теперь имеет выговор АК за системные нарушения ЭП. Современный обзор деятельности должен быть написан заново нейтральными посредниками с соблюдением ВЕС и СОВР. Упоминания о семье можно свести к перечислению её членов. Следует также решить, нужна ли в разделе "Биография" конструкция "понижен в должности до «обычного» заместителя" (понижают в армии, а его переназначили), а также рассмотреть вопрос об уместности абзаца "Являясь председателем Совета директоров ОАО "Авиакомпания «Красноярские авиалинии»..." — считается, что это был более поздний относительно событий "слив компромата", непосредственно Мишарин описываемых там предполагаемых преступлений не совершал, неясно, является ли это значимым фактом его биографии. Раздел "Разное" с единичным эпизодом о Новой Ляле тоже можно убирать, это один из множества рабочих моментов, непонятно чем примечательный и за что заслуживающий вынесения в корневой раздел. --ssr 11:32, 5 июня 2012 (UTC)
    • Посредники пришли к выводу, что в статье о губернаторе должен быть раздел о деятельности в качестве губернатора, пусть не в таком состоянии. Разрушить проще, чем построить заново. Поэтому, было решено вычистить и привести к не неформатному виду этот раздел. Но то, что под нож в том или ином виде пойдёт многое, в этом не стоит и сомневаться. Wanwa 11:50, 5 июня 2012 (UTC)

Ко всем нарушителям порядка меры будут приняты - нечего и сомневаться. За советы и источники - спасибо. Как можно увидеть из страницы истории изменений статьи, работа пошла. Wanwa 07:46, 5 июня 2012 (UTC)

• Не могу не добавить, что условно-ненейтральный корпус тематических авторов в данный момент активно переключился на статью Куйвашев, Евгений Владимирович, в связи с чем там тоже может со временем возникнуть необходимость в посредническом анализе. --ssr 08:42, 5 июня 2012 (UTC)

Давайте по чесноку: споры тут на итоговое решение повлияют мало. Статья переписывается, исходя из представлений занятых в этом участников. Когда мы будем готовы заявить, что текст доведён до нейтральности, вот тогда и можно будет открывать широкую и дотошную дискуссию с выявлением всех тонких и слабых мест. На данный момент таковая бессмысленна. Предлагаю ценить время и силы как друг друга, так и взявшихся за дело людей. Wanwa 20:25, 5 июня 2012 (UTC)

• А теперь скажу о тональности предполагаемых поправок. По нашему обоюдному пониманию, комментируемый раздел больше походит на «Список „проколов“ Мишарина в кресле губернатора». Мы стараемся это исправить. Оригинальные исследования подлежат удалению. Кроме того, мы нашли ряд фальсификаций даже в местах, где пересказываются АИ. Wanwa 20:48, 5 июня 2012 (UTC)
  • А не напомните ли процедуру назначения и отзыва посредников? Пока что я вижу захват статьи узкой группой достаточно случайных лиц, приходящих к консенсусу внутри себя, вместо того, чтобы пытаться, как это положено посредникам, привести к консенсусу конфликтующие стороны. И хотя с теми правками, что последние дни были в статье, я в принципе согласен, но ситуация с узурпированием несколько напрягает. Mir76 21:13, 5 июня 2012 (UTC)
    • Во-первых, в статье введено принудительное посредничество, регулируемое соответствующим правилом. Там чуть-чуть другие правила и принципы. Во-вторых, наша цель (цель википедистов) не консенсус достигать, а энциклопедию писать. И если в силу обстоятельств проще и эффективнее её писать напрямую усилиями нейтральных, опытных участников в обход бесконечных споров, чем искать годами консенсус на СО. В существующем виде статья нарушает очень сильно ВП:СОВР. Нарушения должны быть устранены как можно быстрее — времени на долгие споры тут нет. В-третьих, техническая "узурпация" статьи оправдана конфликтной ситуацией. Wanwa 21:25, 5 июня 2012 (UTC)
      • Вот именно, правилом.

Администратор, принявший решение о введении в статье (группе статей) режима принудительного посредничества, обязан:

• анонсировать это решение на форуме администраторов,
• создать страницу, на которой будут обсуждаться вопросы, связанные с этим посредничеством, и указать там режим и условия посредничества,
• предупредить всех заинтересованных участников, а на спорные статьи или страницы обсуждения спорных статей выставить соответствующий шаблон {Посредничество}.

Кроме того, статья больше года провисела в таком состоянии, ее за это время видело как минимум 3 администратора. И ни один не бросился ее исправлять. Значит ничего сверхкриминального в ней сейчас нет. Я не вижу причин суетиться. Mir76 21:39, 5 июня 2012 (UTC)

На ФА анонсировано, тут открыта особый раздел, так что условия соблюдены. В соответствии с АК:249 администраторы не обязаны предпринимать каких-то действий, так что если кто-то не начал посредничество, это ни о чём не говорит. -- Cemenarist User talk 21:44, 5 июня 2012 (UTC)

Я даже больше скажу - это плохо очень, что СОВР нарушается так долго. Мы исходили из того, что сесть и проанализировать источники в подразделе, предложив и обсудив с коллегами нейтральный вариант за полчаса куда лучше, чем сутками сидеть и размышлять, нужен ли раздел или нет. Wanwa 21:51, 5 июня 2012 (UTC)

• Список „проколов“ Мишарина в кресле губернатора - давайте доведем этот раздел до списка "действий" губернатора, не давая им таких оценок как "прокол" или "успех". Mir76 21:13, 5 июня 2012 (UTC)

• • • Коллега, деятельность в бытность губернатора должна быть описана 1) с опорой на действительно авторитетные и независимые источники 2) описывать только действительно важные моменты деятельности, важность определяется на основе тех оценок, которые дают авторитетные и независимые источники 3) Любые оценки деятельности (крайне отрицательные, отрицательные, положительные, крайне положительные) тоже только по серьёзным аналитическим источникам, а не мнениям журналистов. Только так. По просьбе основные моменты и пояснения будем давать в данном разделе. -- Cemenarist User talk 21:44, 5 июня 2012 (UTC)

Отчёт о действиях

Мы с коллегами пришли к выводу, что всякое действие в статье будет сопровождаться уведомлением тут и пояснением-обоснованием. Обсуждение действий, естественно, даже рекомендуется.

• [3] — удалена информация, предположительно нарушающая ВП:СОВР в силу нарушений ВП:АИ (использование в качестве подтверждения фактам даже близко не авторитетный блог в живом журнале), ВП:ОРИСС (соответствие между «неким Мишариным Александром Сергеевичем» из вторичного источника и «нашим» Мишариным Александров Сергеевичем, во-первых, очень нетривиально и неочевидно, во-вторых, не следует из источника, а следовательно является недопустимым оригинальным синтезом, то есть оригинальным исследованием и, как мы даже решили, «скорее журналистским расследованием, чем абзацем из Википедии»). Предложено Biathlon, согласовано с Cemenarist и Wanwa, исполнено Biathlon.
• [4] — удалена информация, нарушающая ВП:АИ — пусть хозяин блога на ЖЖ и авторитетен, но его мнения (а блог есть ничто иное, кроме как «сборник мнений») не могут служить вторичным источником для подтверждения фактов. Предложено и исполнено Biathlon по предварительному консенсусу посредников о вычистке «блогосносок».
• [5] — удалена информация, предположительно нарушающая ВП:СОВР в силу нарушений ВП:АИ (нетривиальное утверждение без серьёзного (да и вообще какого бы то ни было) подтверждения), ВП:ОРИСС (вместо пересказа (изложения) источника, как того требуют правила, были выложены готовые выводы (сочинение), то есть оригинальное исследование; стоит отметить, что удалённый абзац был примером не допустимого обобщения, а недопустимого синтеза) и ВП:НТЗ (раздел был идеологически окрашен, казалось, что информация существует не для информирования, а для использования Википедии в качестве «трибуны»). Предложено Wanwa, согласовано с Cemenarist и исполнено им же.
• [6] — в этом разделе присутствовали неверные трактовки представленных авторитетных источников, вероятно (из-за ненейтральности слога) умышленная фальсификация. Если описывать в двух словах, то Мишарин в интервью телеканалу 4 (сноска на интервью осталась, но ссылка на YouTube была удалена, так как там предположительно нарушались авторские права правообладателей интервью и материалов канала, а ссылаться на нарушения авторских прав в интернете в Википедии нельзя) заявил, мол область даст 2 миллиарда рублей на метро, и ещё Администрация города выпустит ценные бумаги на аналогичную сумму, то есть по сути возьмёт ещё 2 миллиарда в кредит. Далее случилось вот что: Область со своей долей затянула и о внесении метро-строчки в бюджет субъекта было заявлено лишь перед началом 2011 года, тогда как Администрация города выпустила ценные бумаги почти сразу после заявлений губернатора. В прошлой версии информацию обставили так, мол «губернатор денег, как ой он плохой, не дал, из-за чего Администрации города пришлось влезть в долги». Надо внимательнее изучать источники, и не подгонять то, что они говорят под свою точку зрения. И ещё: новостным источникам свойственно ошибаться. То, что посреди 2010 года в новостном обозревателе было заявлено, что Область не будет финансировать метро (с опорой на то, что в бюджете на 2010 год трат на метро нет), а в конце года, процитировав министра финансов региона, заявила, что деньги на метро заложены лишь в бюджете следующего, 2011 года, говорит, со всей вероятностью, не о том, что Правительство сначала передумало давать денег, а потом всё-таки решилось, а скорее о том, что Правительство решило дать деньги в 2011 году. Предложено Wanwa, согласовано с Cemenarist и исполнено им же.
• [7] — в этом разделе сначала делаются оригинальные выводы, не обоснованные на источниках, об отношении Мишарина к выборности глав городов подопечного региона, а потом подробно описывается, как ЗакСобрание области «мается» по этому поводу. Связь между Мишариным и деятельностью ЗакСобрания по этому направлению неочевидна и не указывается источниками, то есть, вполне возможно, грубо нарушает ВП:СОВР. В конце концов, ЗакСобрание Мишарину не подотчётно, а скорее наоборот. В любом случае описывается деятельность созыва ЗакСобрания, но не Мишарина в качестве губернатора. Предложено Wanwa и Cemenarist, согласовано, исполнено последним. Выложено Wanwa 09:33, 6 июня 2012 (UTC)

Обсуждение

Добавлю то, что посредники видимо пока не заметили: часть раздела о пожарах опирается на блог в ЖЖ - причем именно cамая критическая часть. Лично я при переписывани данной статьи просто снес бы раздел о деятельности губернатора начисто кроме самого первого абзаца и писал его с нуля. Потому что проще написать раздел по источникам, чем переписывать то, что тут наворочено. Но если посредникам проще переписывать - можно и так. Важен результат, а не процедура. --Pessimist 10:17, 6 июня 2012 (UTC)

• За сигнал о пожарах — спасибо — уберём. А по каким источникам писать? Придётся заново выискивать источники, а это очень капитальная работа. Но после снегоуборочной чистки всё примерно должно произойти по вашему сценарию. Очень много будет воссоздано заново. Кстати, вполне вероятно, что после того, как статья перестанет нарушать ВП:СОВР, защита с неё будет снята, и принять участие в работе сможет кто угодно. Wanwa 10:33, 6 июня 2012 (UTC)
  • Написать раздел с нуля — правильная идея, которую я уже выше также предлагал. После отставки вышло множество публикаций с обзорными итогами. Достаточно собрать такие публикации в пределах 10–20 штук и по ним составить обзорный раздел соблюдая ВП:ВЕС. Текущая политика приведет к очередному гигантскому раздуванию обсуждений и разведению демагогии со стороны нарушителей, которых скорее надо ограничивать, чем давать им высказываться (демагогическое запутывание нейтральных участников — их коронный метод и одна из причин длительных грубых нарушений ВП:СОВР, также снова могу отослать к опыту английской статьи, где посредник в последней итерации просто убрал все утверждения без источников). --ssr 12:34, 6 июня 2012 (UTC)
    • Предоставьте источники с обзорными итогами, будем очень рады. Wanwa 13:17, 6 июня 2012 (UTC)

Кстати, на мой взгляд, достаточно важно описать взгляды Мишарина на выборы мэров и идею "сити-менеджеров". Это действительно одна из ключевых его идей в период губернаторства, н сам описывает ее в интервью и обсуждалась она со всей очевидностью всеми заинтересованными лицами и многократно... --Pessimist 10:20, 6 июня 2012 (UTC)

• Да, вероятно, это очень важно. Но не в виде «ЗакСобрание всё решило, Мишарин — плохой, душит свободу, равенство и братство». Этот раздел надо будет написать заново, и мы очень надеемся на конкретно вашу помощь. Wanwa 10:33, 6 июня 2012 (UC)
• На мой взгляд, по тем же источникам можно написать вполне приличный раздел, более того, я видел в старых обсуждениях ссылки на какие-то обзоры итогов деятельности губернатора. Тут проблема (если не считать ссылок на блоги) не в самих источниках, а в крайне неприемлемой манере отбора и подачи материала, грубо нарушающей ВП:НЕТРИБУНА. И переписывать эти подборки трудно именно в силу их заточенности на компромат. Я, если хватит времени, попробую сформулировать чуть позже раздел по сити-менеджерам. --Pessimist 11:38, 6 июня 2012 (UTC)
  • Спасибо огромное, надеюсь, времени хватит :) . Wanwa 13:17, 6 июня 2012 (UTC)

• Давайте каждый пункт правки оформлять здесь отдельным разделом, т.к. расти они будут очень быстро. Уже сейчас вижу, что с метро вы все напутали, вы явно не местные. Вечером попробую новые АИ поискать. Предвыборное обещание найти свою половину денег было, под него запустили весьма прожорливый до денег горнопроходческий комплекс, который до этого стоял, реально деньги появились только через год после обещания, а хвалился он ускорением строительства всего лишь через полгода, авансом, когда еще ни копейки живых денег не дал. Mir76 11:17, 6 июня 2012 (UTC)
  • Вроде сейчас так и написано. Обещание было сделано («4 февраля и 6 марта 2010 года, в преддверии выборов депутатов областной Думы, Мишарин заявил о желании помочь с финансированием строительства метрополитена»), но строчка в бюджете появилась через год, в 2011 («отчисления из областного бюджета были запланированы на 2011 год». Но ещё в сентябре 2010 он заявил об ускорении («В сентябре 2010 года Мишариным было заявлено об ускорении строительства екатеринбургского метрополитена»). В статье это отражено, цитаты оттуда. Wanwa 13:17, 6 июня 2012 (UTC)
    • Так, да не так. "Заявил о желании" и "обещал" это сильно разные вещи. Далее, обещание было найти деньги в ближайшее время, чтобы была возможность достроить в 2011 году. Оно не было выполнено (характерно как Мишарин мялся на видео - и обещать нельзя (денег нету), и не обещать нельзя (выборы, а город это треть избирателей)). Не случайно журналисты акцентировали внимание на том, что в бюджет при традиционной апрельской корректировке деньги на метро не были добавлены. Если бы Мишарин четко сказал, что от него деньги будут только в 2011 году - то такие вопросы про корректировку бюджета-2010 вообще бы не задавались! Про укорение надо четко написать, что он приписал его себе ("мы ускорили", а не "оно почему-то ускорилось"!), лучше прямой речью, хотя реально на тот момент метро двигалось только потому, что город 2 миллиардам из своего бюджета добавил еще 2 которые городу пришлось занять из-за неполучения обещанного Мишариным - запущенный проходческий комплекс нельзя останавливать на полпути. Mir76 06:56, 7 июня 2012 (UTC)

• Учитывая пожелания отметившейся в обсуждении публики, мы с коллегами пришли к мнению, что надо кое-что пояснить. Сейчас мы совершаем действия прямой необходимости — делаем так, чтобы Википедия с юридической точки зрения была в безопасности, то есть вычищаем прямые нарушения СОВР. Как только они будут вычищены, мы рассчитываем на основе обзорной аналитики перезапустить раздел. Будет ли это воссоздание с нуля, или какие-то куски мы оставим — вопрос второй. Wanwa 14:21, 6 июня 2012 (UTC)

Базовые источники

Предлагаю сделать в этом разделе подборку нормальных источников для написания статьи вообще и раздела о деятлеьности губернатора в частности. --Pessimist 16:33, 6 июня 2012 (UTC)

• Lenta.ru - Мишарин, Александр - прекрасный базовый источник для оценки ВП:ВЕС и прочих проблем в данной статье.
• Заявка без проекта - статья в журнале Эксперт о планах Мишарина при вступлении в должность губернатора.
• 2,5 года с Мишариным – итоги работы губернатора Свердловской области - статья в Новом Регионе.

Думаю, этот список есть чем пополнить. Но даже по нему очевидно, что нынешняя статья написана очень некачественно, чтоб не сказать хуже. Pessimist 16:33, 6 июня 2012 (UTC)

• • Огромное спасибо. А если ещё принимать во внимание то, что огромное число проколов, доставленных в статью из понятно каких побуждений, как факты могут обладать слабенькой уместностью, то раздел придётся менять очень радикально. Боюсь, что на 99 с головой процентов. Wanwa 16:45, 6 июня 2012 (UTC)
    • О чём я писал выше. Что проще все удалить и написать заново, чем пытаться сложить из букв «ж», «п», «а» и «о» слово «счастье».--Pessimist 16:53, 6 июня 2012 (UTC)
      • Только у посредников следующее условие — текст заменяется текстом, а не текст пустотой, а пустота потом (может быть, а может и нет) текстом. Так что давайте вот что сделаем: дождёмся ещё источников обзорно-аналитического характера от других участников (и мы тоже, естественно, поищем). И на основе консенсуса тут сваяем новую версию в черновике. Как только проблемное место в статье исчезнет, мы снимем защиту, начинается постоянный присмотр за статьёй. Wanwa 17:18, 6 июня 2012 (UTC)
        • Не вижу проблем. При наличии в статье предупредительных шаблонов и уборке самых серьёзных нарушений, текст раздела можно написать заново тут, а потом перенести в статью и заменить тот что сейчас стоит там. Pessimist 17:30, 6 июня 2012 (UTC)
          • Как говорится, по рукам. Wanwa 17:36, 6 июня 2012 (UTC)

Ещё немного ссылок, некоторые я уже приводил, но повторю для порядка:

• http://amisharin.ru/press/3425/ - итоговое обращение самого Мишарина
• http://www.obltv.ru/news/policy/itogi_dejatelnosti_aleksandra_misharina_na_postu_gubernatora_sverdlovskoj_oblasti/ - 2-минутные итоги губернаторства от гостелеканала ОТВ
• http://www.gosrf.ru/news/3987/ - итоги на сайте издания "Регионы России"
• n:Категория:Свердловская область - обзорная подборка в Викиновостях, в т. ч. тематический текст n:И. о. губернатора Свердловской области подвел итоги 2011 года
• File:Misharin 2 years itogi report.ogv - вышедший в ноябре 2011 г. 10-минутный официальный фильм об итогах 2-летней работы Мишарина, приуроченный к 2-летию его губернаторства
• http://ural.kp.ru/daily/25782.5/2766260/ - длинное интервью газете КП, данное примерно тогда же по тому же поводу; это сокращённая версия, в тексте статьи есть аудиофайл с полной версией длиной 1 час, прямая ссылка на него: http://kp.ru/f/54/flv/73/98/459873.mp3
• http://onair1.livejournal.com/316339.html - примерно тех же времен обобщающее обсуждение "плюсов и минусов Мишарина" в ЖЖ местной телезвезды Енина, которое я считаю примечательным
• http://www.66.ru/news/politic/116633/ - итоги портала 66.ру

Пока так. --ssr 19:29, 6 июня 2012 (UTC)

• Спасибо! Сторонней аналитикой СМИ на первый взгляд является ссылка 2, 3, 5 и 8. Wanwa 20:22, 6 июня 2012 (UTC)
  • Ссылка 2 - это областное телевидение, жестко аффилированная губернатору структура :) Официальный фильм тоже не АИ, разве что с пометой "по мнению самого Мишарина". Могу найти для уравновешенивания оценки результатов деятельности персоналии от бывшего губернатора области Росселя, бывшего мэра Екатеринбурга Чернецкого (оба ныне члены совета Федерации), бывшего главы администрации персоналии и долгое время его советника Дубичева. Будут считаться экспертами? Mir76 06:37, 7 июня 2012 (UTC)
    • Россель в данный момент не является членом СФ, а Дубичев не был главой администрации. Официальный фильм не является мнением самого Мишарина, а мнение самого Мишарина об этом фильме можно прочесть здесь. --ssr 07:35, 7 июня 2012 (UTC)
      • Надо же какой скромный, "немного приукрашено" :) Фильм сделан анонимами из пресс-службы губернатора, за месяц до выборов в Госдуму, где Мишарин - первый номер регионального списка партии власти. Исполнено в стилистике "бодрой агитки": "Мишарин зарекомендовал себя как опытный и сильный руководитель". Это называется "независимой аналитикой"? "Мишарин загрузил заводы оборонзаказом" - это точно не он решает. "Мишарин выплачивает пенсионерам ежегодные добавки" - все уже, довыплачивался перед выборами, область в долги загнал, отменили его добавку. Читаем на 6:31 "проведен капитальный ремонт четверти жилого фонда", подбираем выпавшую челюсть, гуглим, находим: всего отремонтировано по области 126 домов. Это четверть жилого фонда??? Геббельс отдыхает. Вообще-то в области даже населенных пунктов больше. Подводя итоги: этот фильм - годный такой пунктик в будущий раздел "информационная политика губернатора" про приписывание себе чужих и придуманных заслуг :). Mir76 18:14, 7 июня 2012 (UTC)
        • А по вашему звания "аналитики" заслуживает только в хлам критикующая губернатора пресса? Фильм, показанный по ведущему местному телевидению, может быть использован при написании статьи. Как значимое мнение, как аналитика. Понятное дело, что мнениями факты никто подтверждать не собирается... Wanwa 18:27, 7 июня 2012 (UTC)
          • По-настоящему качественной, независимой, википедийной аналитики по Мишарину я не видел - его либо вовсю хвалят, либо вовсю ругают. Скорее всего ее просто нет и вряд ли она появится, о нем уже все забыли. Аналитику придется заменять фактами. Что до этого фильма, то брать оценки из анонимного предвыборного ролика крайне неэнциклопедично, и напрямую брать факты из него нельзя, потому что местами там откровенное вранье типа капремонта четверти жилого фонда. И что тогда вы хотели оттуда взять? Mir76 21:14, 7 июня 2012 (UTC)
            • Ну да, значимым мнение будет, если удастся доказать, что это мнение канала или кого-то более-менее авторитетного и при этом определённого. Но вообще ролик можно было добавить в статью с пометкой "Предвыборный", хотя такая инициатива достаточно спорна и требует обсуждения. Wanwa 21:39, 7 июня 2012 (UTC)
    • Это известные личности, которые занимали высокие административные чины. Их мнение, как минимум, значимо. Далее, если уж судить по независимости, то в "несвободной" России "все СМИ куплены" и так далее :). Как видится, нам надо провести грань - авторитетная сторонняя аналитика, аффилированные подпевки, значимые мнения. Но прямо сейчас могу сказать, что первая версия раздела будет написана по авторитетной сторонней аналитике. Wanwa 08:22, 7 июня 2012 (UTC)
      • Только это не очень-то хвалебные мнения, хотя люди опытные, местные и все наблюдали вблизи. Предваряя ссылки скажу, что хотя глава и выглядит как "список проколов", но на самом деле это именно "список действий". Александр Сергеевич, к сожалению, за два года натворил ошибочного или, как минимум, спорного гораздо больше, чем положительного. В это трудно поверить, но это так. Я много раз предлагал оппонентам "добавляйте свои факты и достижения, чтобы были не только проколы". К сожалению, участники ssr и 30pin, хоть и работали на персоналию, по сути ничего в статью не добавляли, лишь пытались стереть добавленное другими и очень быстро переходили на личности. Ну так вот, надо понимать, что уравновешивать статью арифметическим "одно достижение"-"один прокол" неправильно. Правильно "все достижения"+"все проколы" и пусть читатель сам сделает свои оценки. Значимость достижений и проколов можно оценивать по наличию освещения в СМИ.

Теперь обещанные мнения. Сначала Россель, Эдуард Эргартович:

У нас все было отстроено: идеология правительства, идеология Заксобрания – продуманная структура, которая была поломана, и в последнее время мы наблюдали отсутствие управляемости в области. Сейчас все это будет восстанавливаться Источник

А вот Чернецкий, Аркадий Михайлович, он дипломатичнее:

Я могу оценить фигуру Мишарина. Он сам специалист достаточно хороший, он такой технократ, многие проблемы хорошо понимавший. А вот проблемы с командой, которую он формировал, всегда были в течение этих двух лет. Моя точка зрения - не тайна и для Александр Сергеевича Мишарина, я ему об этом неоднократно говорил, и в общем-то с его стороны видел понимание проблем, но когда дело доходило до реализации, многие вопросы конечно тормозились. Источник

Дубичева надо с аудиозаписи списывать, это чуть позже. Mir76 17:04, 7 июня 2012 (UTC)

• • Вам и другим посредникам также большое спасибо за работу! --ssr 06:03, 7 июня 2012 (UTC)

Ещё источники, которые могут пригодиться:

• http://www.echo.msk.ru/blog/volkov_l/888607-echo/ - авторитетное мнение.
• http://uralpolit.ru/news/polit_vlast/reviews/itogi-gubernatora-misharina-reformy-skandaly-i-kadrovaya-chekharda - информагенство не из числа мэтров, но сойдёт
• http://www.nr2.ru/ekb/386498.html - аналитика

У меня пока тоже всё. Wanwa 20:33, 6 июня 2012 (UTC)

• Первое мнение является записью в блоге, оно в высшей степени ненейтральное, этот автор на объективный анализ не способен и регулярно допускает сильнейшие передёргивания, а иногда просто пишет неправду (это же можно сказать и об авторах обсуждающихся здесь злостных нарушений правил Википедии, входящих с ним в один идеологический лагерь), примером чему последнее предложение насчёт "так никогда и не извинился" - как было на самом деле, разобрано здесь, к чему можно добавить также эту ссылку. --ssr 20:48, 6 июня 2012 (UTC)
  • Оно также в блоге, как и мнение Ениной. Мы не можем требовать от источников нейтральности. И от источников мнений нейтральность. Мне показалось, что запись депутата обл. думы на хостинге Эха Москвы достаточно значимо. Но давайте так. Чтобы не спорить о мнениях, давайте на данном этапе сначала напишем раздел по аналитике. Значимые мнения пойдут потом. Wanwa 20:56, 6 июня 2012 (UTC)
    • На блогосайте "Эха Москвы" копия из ЖЖ, ссылка на оригинал в конце текста. Это депутат не облдумы, а гордумы Екатеринбурга. А в блоге Енина не лично его мнение, а вместе с комментариями сборное мнение множества политически активных пользователей, втч депутатов, журналистов и т. п. - там, в частности, одним из первых пунктов подчёркивается, что одна из главных заслуг Мишарина это активизация достраивания метро. --ssr 21:06, 6 июня 2012 (UTC)
  • От комментариев действий каких бы то ни было участников попрошу воздержаться. Нарушители есть нарушители, и всё этим сказано. Wanwa 20:56, 6 июня 2012 (UTC)
• Последняя сылка на Новый Регион — дубль той, что я привел выше. В остальном я бы предложил не коллекционировать все что нагуглено по слову Мишарин, а ориентироваться на такие солидные независимые ресурсы как lenta, Эксперт и аналогичные. Их вполне хватает для написания статьи без необходимости использовать дежурные губернаторские «обращения к народу» и прочий официал или блоги про губернаторскую «подлость». Иначе тут будет аналог статьи Сабра и Шатила — в смысле сборка всякой чепухи, лишь бы лыко вставить в строку. Pessimist 21:01, 6 июня 2012 (UTC)
  • Вряд ли, думаю, губернаторские обращения и блоги рассматривались тут кем-то в качестве источников для фактов. В любом случае критика действий в статье должна быть (но должна быть адекватной и однозначно не в явствующем ныне виде). Wanwa 22:36, 6 июня 2012 (UTC)
    • Я ни на чём не настаиваю, а просто высказываю мнение: хоть я и заведомо ненейтрален согласно КИ, но всё же как википедист я считаю, что губернатор как предмет статьи всё же имеет в этой ситуации право на учёт своей точки зрения, в отличие от блогеров-критиков. Статья вполне может в каких-то вещах опираться на слова непосредственно премета статьи, взятые с его официальных и подтверждённых интернет-ресурсов, интервью и телеобращений, в которых, среди прочего, сообщается о значимых фактах. --ssr 05:28, 7 июня 2012 (UTC)

Предварительный итог

Посредники посовещались и пока видят возможным использование в качестве опорных, базовых аналитических источников для написания спорного раздела "с нуля" следующие страницы:

• http://www.66.ru/news/politic/116633/
• http://uralpolit.ru/news/polit_vlast/reviews/itogi-gubernatora-misharina-reformy-skandaly-i-kadrovaya-chekharda
• http://www.nr2.ru/ekb/386498.html
• http://expert.ru/ural/2012/21/zayavka-bez-proekta/

Иные представленные в обсуждении источники были отвергнуты в силу ряда причин (например, аффилированность, новостная сущность, личное, хоть и авторитетное мнение). Кроме того, в качестве своеобразного маркера важности тех или иных пунктов деятельности Мишарина-губернатора, а также навигатора по качественным новостным сообщениям по его деятельности, будут использованы следующие страницы:

• http://lenta.ru/lib/14199847/

Приглашаем к обсуждению. Выложил Wanwa 20:24, 20 июня 2012 (UTC)

Да что за маниакальное желание переписать все с нуля? Мы же уже выяснили на примере метрополитена, что посредники не могут всесторонне энциклопедически описать события в которых не разбираются в силу чисто географических причин. Фактическая сторона уже сейчас в основном описана, АИ на все факты приведены, надо только стилистически отполировать в сторону нейтрального изложения и, возможно, добавить новые факты. И мне несколько странно желание заменить описание деятельности всего лишь итоговой аналитикой. Это все равно что статьи про ВОВ заменить одной фразой "СССР победил". Для итоговой аналитики надо просто сделать отедльный раздельчик "Оценки итогов деятельности". Mir76 03:26, 21 июня 2012 (UTC)

Это не маниакальное желание, а консенус, нацеленный, среди прочего, на ликвидацию многочисленных вопиющих нарушений в контексте текущего длительного нецелевого использования в этой ситуации Википедии и грубого попрания ее целей. А тему метро вообще можно опустить. Про "чисто географические причины" аргумент несостоятельный, здесь все равны и нейтральны. --ssr 06:06, 21 июня 2012 (UTC)

Официально предупреждаю вас о недопустимости таких выражений как «маниакальное желание». Явные нарушения рекомендаций ВП:СОВР из статьи по большей части удалены. Теперь речь идёт об улучшении статьи. Почему её следует улучшить? У посредников возникают обоснованные сомнения в дотошном следовании спорного раздела правилу ВП:ВЕС — во-первых, представлены далеко не все значимые точки зрения, а те, что представлены, расписаны не соразмерно освещению в действительно качественных авторитетных источниках; во-вторых, непонятно, почему в статье остановились именно на указанных пунктах губернаторства, посредники считают, что эти пункты выбраны как самые критикуемые, что является нарушением правила об оригинальных исследованиях (проведён оригинальный анализ источников; википедисты сами определили что важно, а что нет, тогда как аналитика говорит несколько о другом) и о нейтральной точки зрения (так как подборка эпизодов из истории губернаторства в целом, похоже, имеет за собой цель подать оное как нечто плохое, раскритиковать, что-то доказать и т. п., а не описать, как того требует формат энциклопедии). Раздел о метрополитене был переработан в соответствие с найденными авторитетными источниками. Возможно, в статье с житейско-обывательской точки зрения и неправда, но Википедия исходит не из вселенских рассуждений о правде, а из вторичных источников, которые должны быть в ней пересказаны (иначе говоря, Википедия, конечно, гонится за правдой, но точнее — за её интерпретацией в независимых источниках). Иных аргументов кроме «на самом деле всё было не так, а так» или «вы не местные, вы не знаете» (а только местные, видимо, могут знать правду). Wanwa 06:37, 21 июня 2012 (UTC)

Во-первых подтверждаю изложенное выше. Во-вторых переписывание фрагмента будет через СО и будут учитываться все замечания, если они не будут вести к нарушению правил ВП (ВЕС, НТЗ, МАРГ). В-третьих предлагаю для большей прозрачности и независимости, так как посредника три, одному описать раздел, а два других будут оценивать дополнения и комментарии (вне обсуждения/принятия решения по конкретному фрагменту у посредника сохраняются все полномочия). -- Cemenarist User talk 06:50, 21 июня 2012 (UTC)

Да правьте уже. По сути — пусть будет в статье будет некий каркас. Какие-то спорные моменты (типа строительства железных дорог и других моментов) можно оставить в критике деятельности. Про аварию надо побольше написать. Игорь Филиппов 16:34, 2 августа 2012 (UTC)

"Пробное снятие защиты с конфликтной статьи после приведения к НТЗ"

Сегодня администратор Cemenarist снял защиту со статьи с описанием правки "пробное снятие защиты с конфликтной статьи после приведения к НТЗ". Хочу отметить, что "приведения к НТЗ" в статье не было, основная по объему её часть предварена корректным шаблоном "Нейтральность этого раздела статьи поставлена под сомнение". Серия последних правок была посвящена ликвидации отдельных вопиющих нарушений НТЗ, далее на странице обсуждения под заголовком "Предварительный итог" обсуждалась глубокая переработка статьи тремя посредниками, которая и предполагала будущее гипотетическое "приведение к НТЗ". Эта переработка на момент снятия защиты проведена не была, следовательно, "приведения к НТЗ" нет, описание правки ошибочное. --ssr 08:13, 20 августа 2012 (UTC)

• Приведение было, но оно не было полным. Целостная переработка раздела всё ещё требуется. И это абсолютно необязательно (особенно, сейчас, когда статья разблокирована) могут сделать посредники. Wanwa II 08:40, 20 августа 2012 (UTC)
  • А как вы отнесетесь к такой необходимой фазе переработки как бесповоротное стирание ряда имеющихся противоправных фрагментов, довольно большого размера? Я, например, считаю это абсолютно необходимой мерой, причем вне рассуждений о том, что надо написать вместо, просто надо взять и срочно стереть так называемые разделы, озаглавленные "Деятельность в качестве губернатора Свердловской области" и "Разное". Они фактологически нерелевантные, устаревшие, ненейтральные, вводят в заблуждение, особенно сейчас, написаны не с добрыми намерениями, нарушают БИО и ВЕС. Интересна также позиция посредников по вопросу о наказаниях нарушителей, допустивших многолетнее попрание целей и правил Википедии. "Ко всем нарушителям порядка меры будут приняты - нечего и сомневаться" написал выше один из посредников. Пока что наказан в этой ситуации был лишь я, который боролся с нарушениями. Участники, нарушения допустившие, наказаны не были. --ssr 11:27, 20 августа 2012 (UTC)
    • Если у вас есть конкретные указания на нарушения СОВР и ВЕС? -- Cemenarist User talk 10:12, 21 августа 2012 (UTC)
      • Не дожидаясь меня, тема начала разиваться ниже. Присоединюсь впоследствии. --ssr 12:49, 21 августа 2012 (UTC)
      • Первое замечание по СОВР: упоминания о семье предлагается ограничить фразой "Женат вторым браком, от первого брака имеет двух дочерей." Другая информация о семье, присутствующая сейчас в статье, избыточна и традиционно для статьи фрагментарна - один произвольный факт о жене, привязанный к одному давно ушедшему календарному году, и один произвольный факт о дочери. Уверен, у нас нет задачи создать сколь-нибудь подробное описание семейной жизни предмета статьи, поэтому произвольные факты надо убирать и оставить википедийно оправданный стандартный минимум. --ssr 08:34, 22 августа 2012 (UTC)
    • Запомните: в Википедии никого не наказывают. Ограничивают неконструктивный вклад. Пресекают нарушения. Но никого не наказывают. Если кто-то нарушит правила, посредники сформулируют адекватные меры. Теперь по разделу. Раздел некритичен, но низкокачествен. С сегодняшнего дня начата работа по созданию адекватного контента. Очень не советую предпринимать принципиальные действия без согласования с посредниками. Моя позиция состоит в том, что прямых нарушений в разделе уже нет, и радикального лечения недочётов допускать не стоит. Wanwa II 11:52, 20 августа 2012 (UTC)

По-моему, проблема возвращается. Коллега Mir76 первой же правкой вносит информацию про аварию, которая уже описана в биографии губернатора и добавляет очередные "подметные листки" с интервью Альешвских про то как печально что семье погибшего заплатили деньги из резервного фонда. Сссылка при этом делается то что факт аварии очень важен. Pessimist 17:20, 20 августа 2012 (UTC)

Каюсь, проглядел упоминание про аварию в общей части биографии, решил что посредники ее вычистили за незначимость. На мой взгляд, авария губернатора на служебном автомобиле в рабочее время и последующее вынужденное трехмесячное отсутствие на рабочем месте относится к деятельности на посту губернатора и потому должно быть в этом разделе. Публикаций на тему этого ДТП была просто масса, сколько нужно привести для значимости? "Подметные листки" являются официальным ответом Правительства области на депутатский запрос и опубликованы в СМИ, при этом никаких ссылок на блог не делается. Почему факт выплаты компенсации потерявшей кормильца семье кажется коллеге Pessimist2006 печальным — я не знаю, в добавленном мной тексте таких оценок нет. Или есть какие-то сомнения в достоверности какой-то информации из добавленного? Mir76 19:28, 20 августа 2012 (UTC)

Во-первых, болезнь губернатора — это не государственная деятельность, а факт биографии. Во-вторых, ссылки были не на официальные источники, а на какие-то «жёлтые» сайты. В-третьих, ничего существенного для губернаторской деятельности там не было, а если я вдруг ошибаюсь, то вы с помощью статьи на lenta.ru, которая все существенные факты освещает, легко меня опровергнете. Pessimist 19:32, 20 августа 2012 (UTC)

Хорошо, сам факт ДТП, последующее лечение и следствие очень широко освещались в уважаемых СМИ (включая викиновости!) и потому значимы для персоналии, согласны? Выплаты были в размере 680 тысяч и из бюджета, вот вам еще одно уважаемое СМИ это пишет, согласны? Если согласны, то создайте, пожалуйста, соответствующий раздел там, где ему положено быть и переместите туда текст из моей последней правки. Отдельный раздел нужен потому, что это на самом деле только малая часть из написанного в СМИ за это время, он будет расти и точно перерастет пару абзацев. Вообще информации по этому ДТП хватило бы на отдельную статью. Mir76 20:06, 20 августа 2012 (UTC)

Викиновости не являются уважаемым СМИ. За пределами упоминания в биографии факта аварии и срока нетрудоспособности по результатам никакой энциклопедической значимости прочие подробности для биографии Мишарина не имеют (ВП:ВЕС). Потому что есть масса других фактов в жизни и деятельности Мишарина, статья не резиновая (ВП:РС), а взвешенность статьи, как уже предложили посредники, сверяется по ленте ру. Впрочем, вы можете создать статью о ДТП. Даже не буду выносить на КУ, просто понаблюдаю как ее снесут.

Областной бюджет кажется порядка 70 млрд? Предлагаю уделить этому факту о 680 тысячах в статье столько процентов объема, сколько эта сумма составляет от суммы областных бюджетов за годы губернаторства. Pessimist 20:25, 20 августа 2012 (UTC)

Хотя факт длительного лечения за границей можно упомянуть в том же абзаце биографии, где и авария — если нет возражений. Это, на мой взгляд, вполне биографическая информация. --Pessimist 12:52, 21 августа 2012 (UTC)

Даже нужно. Возможно, авария будет упомянута в разделе про деятельность. В СМИ мелькают предположения, что авария и отставка связаны. И судя по уже изученному мною, это не информация из разряда «всё на самом деле было так» или «тайный смысл властных рокировок». Wanwa II 13:07, 21 августа 2012 (UTC)

Я думаю, что это можно тогда упомянуть в описании отставки как одну из версий. Pessimist 13:13, 21 августа 2012 (UTC)

Хотя Викиновости и не являются уважаемым СМИ, но конкретно новость про ДТП была добавлена блог-секретарем персоналии коллегой Ssr и не была до сих пор никем оспорена как незначимое событие. Т.е. часть википедийной проверки на значимость это событие уже прошло. Mir76 14:02, 21 августа 2012 (UTC)

Читайте ВП:НЕНОВОСТИ. Впрочем, я не вижу смысла продолжать сию перепалку. Считаете что что ДТП имеет отделную значимость — ВП:ПС, создавайте статью. На ВП:КУ и расскажете, что это значимо потому, что в Викиновости это вносил блог-секретарь.--Pessimist 14:11, 21 августа 2012 (UTC)

• На мой взгляд, эта правка полностью оправдана, начиная с проблем со значимостью факта и риторики «журналистского расследования» до указанной в описании изменения. Тут были и пограничные по авторитетности. Авария есть важное событие в жизни человека, но точно не в его деятельности в качестве губернатора. У ДТП были последствия, но существовавший в статье подраздел в разделе о деятельности явно не уместен. Так что эта правка довольно сомнительна, и её отмена вполне оправдана. Прошу стороны воздержаться от содержательных правок в текст, предлагая конкретные изменения на СО. В первую очередь это относится к участнику Mir76, чьи правки показались мне малообоснованными и уж точно требующими предварительного обсуждения. Wanwa II 19:35, 20 августа 2012 (UTC)

=== Предварительный итог === Предлагаю участнику Mir76 как самому активному автору и аналитику желтой прессы создать полную с его точки зрения биографию Мишарина на стороннем ресурсе, сделав текст совместимым с CC. Затем релевантные правилам Википедии части биографии под контролем посредников и участников формируют итоговую идеальную статью в Википедии. Такой вариант, думаю, всем будет выгоден. --ssr 15:50, 21 августа 2012 (UTC)

Мне кажется, что фраза «аналитик жёлтой прессы» по отношению к вашему оппоненту обидна и определённо неэтична. Пожалуйста, не утруждайте себя подобными комментариями. Они могут послужить эскалации конфликта. Спасибо за понимание. Wanwa II 16:07, 21 августа 2012 (UTC)

Только в этой итерации СО термин "желтый", впервые примененный мной, прозвучал на этой странице уже в третий раз. Если изучить архивы этой СО, можно увидеть, что понятие "желтая пресса" применяется там регулярно, и отнюдь не с моей подачи. Так что никакого нарушения этики я тут не вижу, это устоявшаяся рабочая терминология. --ssr 06:37, 22 августа 2012 (UTC)

Не понимаю, кстати, почему нет конструктивных комментариев по моему "предварительному итогу". По-моему, я предложил рабочую схему, основанную на направлении разнородной авторской энергии в конструктивное русло. Мы видим, что участник Mir76 активнейшим образом правит статью по своему усмотрению (нарушая правила) и остальная деятельность посредников и заинтересованных участников сводится к тому чтобы его контролировать и ограничивать, и это у всего корпуса участников очень плохо получается в течение вот уже нескольких лет. Если мы исходим из такой модели (а де-факто так и получается), то давайте попробуем использовать для выправления статьи объективно имеющийся Mir76-центризм: пусть он один раз напишет всё что хочет на стороннем ресурсе, и потом мы будем работать с этим материалом, формируя здесь нормальную статью. Традиционные методы, как мы видим из практики, приведут к очередному раздуванию СО и минимуму конструктива в течение длительного времени. Поэтому я считаю мой "предварительный итог" идеальным решением проблемы и не понимаю почему участник Wanwa II закомментировал мой предварительный итог. --ssr 08:11, 22 августа 2012 (UTC)

"Сторонний ресурс" в данном случае термин условный, в его качестве вполне пойдет и новая страница Участник:Wanwa II/Мишарин. Давайте там сначала работать, только надо к консенсусу по этому вопросу прийти. Я за. --ssr 08:23, 22 августа 2012 (UTC)

• Чтобы мы тут не писали, в рамках Википедии невозомжно на текущий момент объективно оценить итоги руководства областью отдельного человека. Во-первых, если мы хотим настоящей объективности, нам нужен по-настоящему объективный АИ. А таких просто нет. Всегда будет существовать предпочтения, вызванные либо личной симпатией, либо политическими/идеологическими воззрениями, либо финансовой заинтересованностью. Большинство АИ - будь то Эксперт, Lenta.ru или Новый Регион — все равно имеют собственные представления о конкретных политиках, исходя из некоей своей парадигмы. Например, главред «Эксперта» был доверенным лицом Путина на последних выборах, Lenta.ru в последнее время очевидно тяготеет к либеральному движению, а «Новый регион» не гнушается прямой заказухой. Конечно, ЖЖ коммуниста Альшевских тоже необъективен. Равно как и то, что здесь пишет Mir76, SSR или я. Да, я согласен, что надо сбалансировать статью, чтобы про деятельность Мишарина было больше информации, чем скандалов о нём. Но давайте будем опять же объективны — непровластные журналисты (АИ) выносят общественности, в первую очередь, «жареные» факты, а провластные их наоборот обходят стороной. Никому особенно неинтересно, что Мишарин поговорил с каким-то бизнесменом по телефону или провел какое-нибудь совещание. В неправительственных СМИ будут писать о ДТП и о скандале вокруг родственников Мишарина. Собственно исходя из того, что у нас сейчас единственные АИ — это журналисты, статья такой ненейтральной и получается. Вот если какой-нибудь уважаемый академик через лет двадцать напишет историю Свердловской области, то возможно там будет более взвешенный подход (впрочем, возможно и нет, судя по развитию исторической науки в нашей стране). Поэтому никуда мы не денемся от скандалов, т.к. они широко освещались в СМИ. Другое дело надо писать все имеющиеся точки зрения, в том числе и провластную. Игорь Филиппов 05:56, 22 августа 2012 (UTC)

• Я вас уверяю, самые отменные скандалы застынут в истории надолго. Однако. Одобренные посредниками обзорные источники содержат далеко не только информацию о скандалах. Там есть и оценка конкретных цифр, и описание стиля работы, и описание стиля взаимодейтвия с федеральным центром… Конечно, оценки чьей-то деятельности никогда не будут объективными. Потому что они априори субъективны. Наше дело — представить все т. з. соразмерно их освещению в источниках. Wanwa II

08:36, 22 августа 2012 (UTC)

• Я просто хотел подчеркнуть, что стремление к НТЗ не значит чистка статьи от всей спорной (или как тут написали «желтой» информации). Просто надо аргументацию и противников, и защитников Мишарина приводить (естстетвенно при наличии АИ). А не удалять все скопом, как делали его сотрудники. Игорь Филиппов 12:53, 22 августа 2012 (UTC)

  Вовсе не обязательно превращать энциклопедическую статью в сборку «войны компроматов». У нас есть предварительный итог посредников по отбору источников, не страдающих подобными недостатками и я склонен это решение поддержать. Pessimist 13:01, 22 августа 2012 (UTC)

  Нейтрально изложенный, достоверно известный, подкрепленный качественными общедоступными АИ факт не может быть компроматом. Просто по определению слова "компромат" как чего-то постыдного, что хотели бы скрыть. Поэтому очевидно, что ничего компрометирующего персоналию в статье никогда не было, т.к. все ее содержимое было собрано по СМИ и сама персоналия этих фактов не стыдилась. Mir76 13:20, 22 августа 2012 (UTC)

  Это мы с вами уже обсуждали. Не надо ходить по кругу. В данном случае идет речь о целенаправленном нарушении ВП:НЕТРИБУНА в части отбора и подачи материала. Очень хороший пример я совсем недавно удалил. --Pessimist 13:27, 22 августа 2012 (UTC)

  У меня к вам просьба. Каждый раз, когда вы бросаетесь обвинением в нарушении правил, пожалуйста, не поленитесь и приведите точную цитату из правила - какое место нарушено. Я вот не вижу по вашей ссылке ничего похожего на "отбор материала". Зато вижу там замечательную фразу:

Википедия как таковая предназначена для изложения не личных мнений, а фактов.

• Чем я и занимаюсь, собственно, добавляю только факты, без какого-либо моего личного мнения, без каких-либо своих оценок (если не согласны - диффы в студию). Вот добавил на днях факт выплаты компенсации по инициативе персоналии (именно губернатор распоряжается резервным фондом), и тут как на меня все набросились :). Ну хорошо, пусть даже где-то на третьем ментальном уровне правила ВП:НЕТРИБУНА есть что-то про зловредный отбор фактов, а я этого просто не вижу. Но я никогда не занимался отбором в этой статье, ибо Отбор это когда что-то одно пускаем, а другое не пускаем. А я не удалил ни одного факта вне зависимости от их авторства. Наоборот, я всегда призывал сотрудников персоналии и вообще всех - если им кажется что в статье сплошной негатив (хотя это только кажется), то дополнять статью достижениями (по их мнению) персоналии. И ведь ни один не согласился этим заняться, всем лишь бы "негатив" стирать :).

  Поэтому жду от вас ответа на следующие вопросы:

1. Вы согласны что компромата в статье нет?
2. На ваш взгляд, что конкретно в статье какое конкретно правило нарушает (с цитатами из статьи и правила)?
3. Почему был удален раздел про выборы в Екатеринбурге?

• PS Что до удаления, которым вы похвастались, то это был пенек на месте срубленного чуть ранее посредниками же дерева. А лучше бы не удалять, а погуглить чуток и пристроить еще веточки. Ведь там, несмотря на потраченные безумные 800 миллионов рублей (это самая дорогая школа в области получилась, злые языки говорят, что хватило бы на две школы в Екб [8]) губернаторскую школу не открыли ни к прошлому 1 сентября - хотя Мишарин это обещал как губернатор ([9]), ни к этому 1 сентября она не откроется ([10]). И вишенка на ветку - в том конце Артемовского, где школа Мишарина стоит, недавно окончательно закрылось одно из двух основных мест работы местных жителей - Егоршинский радиозавод. Лет через пять в этой новой школе на 800+ (вместо старых 400) мест просто некого будет учить. Про перспективы школы это не для статьи, конечно, это просто для понимания степени осмысленности деятельности персоналии. Он стал строить новую школу не там, где она остро нужна или перспективна, а там, где сам учился. Как он сам про это сказал: "Ведь надо же с чего-то начинать". Неудивительно, что даже видные местные единоросы типа Гайды про него говорят, что Мишарин ни одного своего проекта до успеха не довел. Ведь он даже родную школу за два года толком отремонтировать не смог :) Mir76 22:32, 22 августа 2012 (UTC)

  У меня к вам тоже просьба. Каждый раз когда вы будете рассказывать о каких-либо фактах - сопровождать их доказательством значимости данного факта на основании правила ВП:ВЕС, а не на то, что об этом когда-то писали в СМИ. Поскольку, как уже указывалось, ВП:НЕНОВОСТИ. Например, указать в каком солидном источником про эту пресловутую школу (в связке с Мишариным, разумеется) написано сегодня, когда Мишарин уже не губернатор. Чтобы было понятно, что этот выдающийся факт следует сохранить на века.

  Что же касается цитаты из правила - вот она: «Википедия — не трибуна и не орудие пропаганды или рекламы». Отбор и подача фактов в определенном виде и порядке это требование могут и нарушать и в данной статье нарушают по сей час. Конкретно весь раздел о деятельности губернатора.--Pessimist 05:16, 23 августа 2012 (UTC)

  сопровождать их доказательством значимости данного факта на основании правила ВП:ВЕС. Извините, уважаемый коллега, вы опять попрекнули меня нарушением правила даже не посмотрев в него. В ВП:ВЕС говорится о необходимом соотношении точек зрения на вопрос в разрезе "Земля круглая/Земля плоская". В этом правиле вообще нет слова факт, а слово значимость относится только к мнениям или аспектам темы. В нашем случае этим правилом можно было бы воспользоваться при подборе соотношения "есть мнения экспертов что Мишарин хороший/есть мнения что Мишарин плохой" или в разрезе "почему 3/4 статьи посвящены его губернаторству, хотя он гораздо более известен как начальник СвЖД (ну, к примеру)". Я же стараюсь мнения не добавлять, только факты. Факты "Мишарин ремонтирует родную школу за 800 миллионов" или "Мишарин придумал и провел Иннопром за 8 миллиардов" не являются плохими или хорошими. Они могут быть значимыми или не значимыми, т.е. теми про которые пишут СМИ и про которые не пишут. При этом сама персоналия есть фигура регионального масштаба, поэтому понятно что в первую очередь о ней пишут местные СМИ, иногда федеральные и никогда международные. В целом про эту школу в привязке к Мишарину писали многие СМИ (включая КП, например) на протяжении минимум двух лет, последняя публикация была 3 августа в солидном местном агентстве nr2.ru. Так что о кратковременном всплеске интереса речь не идет (вы ведь это имели в виду, ссылаясь без цитаты на ВП:НЕНОВОСТИ?).

  Конкретно весь раздел о деятельности губернатора Это все-таки недостаточно конкретно. Давайте спустимся на этаж ниже, возьмем какой-нибудь подраздел и совместными усилиями приведем его от "пропагандистского" к нейтральному. Если же вам кажется, что я "в пропагандистких целях" о каких-то фактах умалчиваю — ну так добавляйте их, обязуюсь их не трогать. Mir76 15:41, 24 августа 2012 (UTC)

  ВП:КЗ:

... необходимо учитывать требования нейтральности статей и нежелательности чрезмерно объёмного освещения маловажных деталей, касающихся темы или предмета статьи. Авторы должны стремиться к тому, чтобы подробность описания соответствовала важности данного аспекта темы. Тем не менее понятие значимости затрагивает и содержание статьи, необходимо взвешивать каждый аспект статьи в соответствии с его значимостью в освещении данной темы. Обращайте внимание на возможные нарушения нейтральности: чрезмерно объёмное освещение маловажных подробностей, неравномерное описание разделов статьи, необоснованное выделение отдельных аспектов расположением в статье, сопоставлением утверждений.

• Надеюсь здесь вам всё понятно или требуются ещё какие-нибудь цитаты? Чтобы не было спекуляций - термин «взвешенность» ссылается именно на ВП:ВЕС, хотя речь идёт не о мнениях, а о представлении тех или иных фактов. Остальные вопросы по пониманию правил я вам рекомендую обсуждать на ВП:Ф-ПРА, поскольку вы тут похоже единственный, кто не понимает что такое значимость факта для данной темы.

  Я уже всё дано обосновал выше при обсуждении предложений о переработке раздела, пример о губернаторской школе был вполне в тему. --Pessimist 16:59, 24 августа 2012 (UTC)

• В этом месте я бы мог констатировать переход участника Mir76 к "старой тактике", практикование которой в который уже раз приведет нас к тому же, с чем мы боремся (посмотрите архивы СО, не поленитесь), но так как администраторы за указания на подобное предпочитают выписывать мне санкции и наставлять в духе "обсуждайте не участников, а содержание", то констатировать я ничего не буду, а просто пожелаю посредникам удачи в прениях, порекомендовав вообще не упоминать имен пользователей, а оперировать исключительно содержанием статей чтобы не дай Бог не перейти к обсужденю именно действий участника и полностью исключить возможность чего-либо, похожего на "наказание", которых, как мне сказали выше, в википедии не бывает. --ssr 01:07, 23 августа 2012 (UTC)
• Замечаю в поведении Mir76 признаки хождения по кругу. Претензия к существующему тексту - это недостаточная авторитетность большого количества источников, невзвешенное представление фактов, однобокость представленных мнений. Контент в Википедии добавляется в статьи, исходя не из представлений автора статьи о важности той или иной детали, а из степени представления факта в источниках. И, самое главное, Википедия не стремится к правде как таковой. Википедии нужна правда такой, какой её видят авторитетные источники. Смысла в развившейся тут дискуссии я искренне не вижу. Разве что повторение — мать учения. Wanwa II 07:32, 23 августа 2012 (UTC)

• А вот, господа, еще один обзорно-итоговый источник --ssr 08:42, 30 августа 2012 (UTC)

Обсуждение структуры статьи

• Я сейчас посмотрел одну из основных опорных статей для написания статьи о Мишарине, которую выбрали арбитры - на Lente.ru. И что я вижу (по периоду деятельности как губернатора):

Губернатор Мишарин выступил в регионе с рядом инициатив, отмечали СМИ. Так, в феврале 2010 года он заявил о поддержке идеи введения в местном самоуправлении должности сити-менеджера, который должен заниматься городским хозяйством, в то время как глава города должен возглавлять представительный орган - городскую Думу [27] (поправка в Устав города, в соответствии с которой отменялись прямые выборы мэра и вводился пост сити-менеджера, была принята гордумой в октябре 2011 года [30], [28], [29], [21], [20]). В марте того же года Мишарин одобрил предложение екатеринбургской епархии РПЦ о строительстве на площади Труда в центре Екатеринбурга храма святой Екатерины [35], [37], [36]. Однако многие жители города не одобрили идею строительства. 10 апреля в Екатеринбурге прошел трехтысячный митинг противников строительства храма [35], после чего, как писали местные СМИ, "разговоры о строительстве храма прекратились" [23].

Летом 2010 года из-за жаркой и сухой погоды в Свердловской области возникли сильные пожары, уничтожившие около 150 тысяч гектаров леса [31], [25]. Как писали СМИ, одной из главных причин столь значительного ущерба стали неэффективные действия областных властей и лично губернатора [31], [32]. Тем не менее в октябре Мишарин был награжден медалью МЧС "За содружество во имя спасения" - за "эффективную и действенную помощь" при ликвидации лесо-торфяных пожаров в Свердловской области [26].

В апреле 2011 года получили огласку обстоятельства покупки служебного автомобиля Mercedes-Benz S500 стоимостью около 8 миллионов рублей, приобретенного для Мишарина за счет областного бюджета в 2010 году. Как писали СМИ, размещенная на сайте госзакупок заявка на приобретение машины была умышленно оформлена неправильно, в результате чего в конкурсе смог принять участие только один поставщик. Стартовая цена автомобиля была необоснованно завышена [18], [17]. В мае прокуратура области подала иск в областной арбитражный суд о признании сделки недействительной, однако тот в августе того же года в удовлетворении иска отказал [17].

Согласно проведенному фондом "Общественное мнение" в конце октября 2011 года опросу, Мишарин оказался на предпоследнем месте среди губернаторов Уральского округа по уровню доверия населения: ему доверяли лишь 37 процентов жителей области, не доверяли - 12 процентов [16].

1 декабря 2011 года Мишарин попал в ДТП, возвращаясь в Екатеринбург из предвыборной поездки по северу области [15], [14]. После аварии он был доставлен в реанимацию в Екатеринбург с черепно-мозговой травмой, переломом голени и ушибами. Пострадавшему было сделано несколько операций. До 3 декабря он находился в состоянии медикаментозного сна [13], [12], а уже 4 декабря СМИ сообщили, что губернатор проголосовал на выборах в Госдуму шестого созыва, в которых он принимал участие и как кандидат, лидер списка партии "Единая Россия" от Свердловской области [11].

6 декабря Мишарин был доставлен в университетскую клинику в Германии для восстановительного лечения [9], [10]. В том же месяце были оглашены итоги выборов в Госдуму: "Единая Россия" получила в Свердловской области один из худших результатов в стране, набрав 32,7 процента голосов избирателей (в Екатеринбурге - менее 26 процентов) [8]. 13 декабря Мишарин официально уведомил ЦИК, что отказывается от депутатского мандата [6], [7].

6 февраля 2012 года Мишарин вернулся к исполнению обязанностей губернатора. СМИ отмечали, что после аварии чиновник отказался от полицейского кортежа и "мигалки" на служебном автомобиле, заявив, что эти меры "не обеспечивают необходимой безопасности и создают неудобства для остальных участников движения" [3], [4], [5].

В мае 2012 года Мишарин подал заявление о досрочной отставке по собственному желанию, 14 мая его отставка была принята президентом Путиным [1], [2].

— http://lenta.ru/lib/14199847/

То есть: 1) Ввод поста сити-менеджера в Екатеринбурге; 2) Храм святой Екатерины; 3) Пожары 2010 года; 4) Покупка автомобиля за 8 млн руб; 5) Непопулярность среди губернаторов; 6) ДТП; 7) Плохой результат на выборах в ГД; 8) Отставка. И это фактически основной АИ, причем федеральный. Тут не написано ни о Титановой долине, ни об Иннопроме, ни о ЧМ-2018. Сплошная т.н. «желтая» информация. Я выше писал именно об этом. Все эти факты должны быть отражены в статье, никуда мы от них не денемся. Можете, конечно, Lenta.ru обвинять в ненейтрайльности. Игорь Филиппов 04:23, 24 августа 2012 (UTC)

• Жёлтая информация — не та, что описывает известные скандалы и анализирует провалы. Нет, этим может заниматься и далеко нежёлтая пресса, качественные издания. Жёлтая информация — это просто информация, написанная в соответствующей манере (журналистское расследование) по жёлтым источникам. Wanwa II 07:48, 24 августа 2012 (UTC)

  И я хочу добавить — мне не нравится такая структура статьи. Я считаю, что губернаторов должны оценивать по каким-то делам. Но я вот смотрю — ничего внятного не нахожу. Или пустой официоз, или обсуждение так и нереализованных проектов, или критика. Наверное, нужно написать об реализованном Иннопроме. Остальное — только планы. Ознакомьтесь, например, с итогами 2011 года, как их озвучил сам герой статьи — на e1.ru: 1) ДТП; 2) Итоги выборов; 3) Поднятие зарплаты (очень неконкретно); 4) Наступающий кризис (очень неконкретно). Игорь Филиппов 04:33, 24 августа 2012 (UTC)

• По «желтой» информации несерьезно. То есть мы сейчас скажем, что Lenta.ru - это качественный АИ, но информация, которая там опубликована некачественная. Мы опираемся на АИ или пишем оригинальное исследование? Игорь Филиппов 10:22, 24 августа 2012 (UTC)

  почему некачественная? Вполне качественная там информация. А в статье сейчас некачественная, поскольку опирается черти на что и похоже больше на журналистское расследование. Wanwa 10:45, 24 августа 2012 (UTC)

  • Как бы я представлял себе идеальный вариант статьи (вернее только той части, что относится к губернаторству). Это: 1) Планы (которые Мишарин должен был бы озвучить при вступлении в должность, какая-то программа у него, наверное, была); 2) Корректировка планов в связи с какими-то событиями; 3) Итоговая реализация планов (достижения и т.п.); 4) Наиболее значимые события/скандалы во время губернаторства, которые не вписываются в планы и их реализацию. В статье фактически сейчас есть только пункт 4. Кстати, нашел интересные цифры по итогам правления Мишарина, можно их добавить: [11]. Игорь Филиппов 11:58, 24 августа 2012 (UTC)

  В этом есть разумное зерно и цифры в тему. Pessimist 15:58, 24 августа 2012 (UTC)

  Хотя сама идея привлечь в статью побольше цифр очень правильная, но конкретно эти цифры никуда не годятся, т.к. они слабо зависят от деятельности губернаторов. Продолжительность жизни и рождаемость гораздо больше зависят от половозрастного состава населения и прочих, чисто демографических и очень инерционных факторов. Пенсии платит федеральный центр, общая инфляция (и связанный с ней номинальный рост бюджета и зарплат) тоже вне власти губернатора. Более того, бюджет уместней сравнивать с докризисными годами, скажем с 2007, а не с 2009. Единственная цифра из приведенных, которой губернатор действительно может руководить - это расходы бюджета и его дефицит (приходы обеспечивает федеральная налоговая служба, сколько они соберут - столько и будет). Вот эту цифру, конечно, хорошо бы в статью добавить, но я не буду, т.к. бюджетный дефицит при Мишарине резко увеличился по сравнению с Росселем (пусть отчасти и из-за кризиса), меня опять в пропаганде чего-нибудь обвинят :) Mir76 16:19, 24 августа 2012 (UTC)

  Я правильно понял: вы уже написали статью об итогах деятельности Мишарина в солидное издание - с правильными цифрами - и вот-вот дадите на неё ссылку? Pessimist 16:46, 24 августа 2012 (UTC)

  Цифры — правильные. Но не имеют отношения к персоналии. Примерно как "за время губернаторства Мишарина произошло 3 лунных и одно солнечное затмение, что гораздо больше, чем за последние три года губернаторства Росселя". Я надеюсь вы понимаете, что "во время не означает вследствии"? Поэтому заранее прошу вместе с цифрами (безусловно правильными) добавлять в статью и хоть какие-нибудь АИ о том, каким образом Мишарин оказал влияние на эти цифры. Кроме, конечно, случая планирования расходов бюджета, которое входит в должностные обязанности губернатора, тут все очевидно. Ну хотя бы вида "губернатор в июле выступил с призывом улучшать демографическую ситуацию (ссылка на выступление) и к ноябрю рождаемость выросла (ссылка на цифру)", чтобы уж это совсем ОРИССом не было. Mir76 17:50, 24 августа 2012 (UTC)

  Понимаете, ваши рассуждения что имеет отношение к Мишарину, а что не имеет, не весят ничего пока они не опубликованы в серьёзном источнике. Пока я вижу что источник относит эти цифры к итогу деятельности Мишарина. Pessimist 18:02, 24 августа 2012 (UTC)

  То есть вы действительно согласны считать "средняя пенсия увеличилась на 34,9%, с 6,3 тыс. руб. (22-е) до 8,5 тыс. руб. (20-е)" результатом правления Мишарина? Mir76 18:43, 24 августа 2012 (UTC)

  А кому тут интересно моё или ваше мнение? Пройдите на политические форумы и излагайте там своё мнение аж до хрипоты. Мы берем АИ и излагаем итоги губернаторства по ним. Что не так? Pessimist 18:48, 24 августа 2012 (UTC)

  А то не так, что нужно еще хоть чуть-чуть оценивать авторитетность взятых АИ. Тут мы имеем, что девочка-стажер в Ъ тупо надергала циферок из Росстата, включая размер пенсии, которую вообще-то регулируют из Москвы и одинаково по всей стране. Это не аналитика, девочка явно не разбирается в вопросе. Впрочем, спор про релевантность этих цифр можно вынести на ВП:КОИ. Mir76 19:52, 24 августа 2012 (UTC)

  Прекрасно, тогда в этой статье я думаю снести придется почти всё. Оценим авторитетность АИ по самому высокому стандарту. --Pessimist 19:57, 24 августа 2012 (UTC)

  Не передергивайте. Конкретно этот АИ не соответствует никаким стандартам, даже самым низким, т.к. автор этой подборки цифр не является экспертом в степени влияния чиновников на демографию и экономику. Ъ само по себе очень уважаемое издание, одно из лучших в стране, и поэтому отдельно _цифрам_ можно верить. Но ведь в подборке не пишется, что губернатор своей _деятельностью_ достиг этих цифр, только что они изменились за время его службы. Поэтому максимум, что мы можем сделать по этому АИ это написать "за время его правления пенсии выросли до 8.5 тысяч (ссылка), но это было решение федерального правительства (ссылка на Постановление Правительства о повышении пенсии)". Все что свыше будет уже нашим ОРИССом. Mir76 08:37, 25 августа 2012 (UTC)

  И мы не будем писать, что «губернатор своей _деятельностью_ достиг этих цифр», а напишем так, как пишет этот самый источник — один из лучшихз в стране, а именно, что «за время его правления пенсии выросли до 8.5 тысяч (ссылка)» без всяких «но», поскольку все что находится после запятой данный источник не пишет и соединение двух разных источников через это самое «но» уже является вашим ориссом, а точнее en:WP:SYN. --Pessimist 08:59, 30 августа 2012 (UTC)

  Согласен с Pessimist'ом. Wanwa 17:17, 30 августа 2012 (UTC)

Все равно нужны какие-то цифры. Или вы хотите все деятельность в качестве губернатора свести к скандалам? Лучше найдите первоначальные планы Мишарина. Что он хотел сделать, когда становился губернатором? И потом можно посмотреть, реализовалось ли это или нет. Игорь Филиппов 05:27, 25 августа 2012 (UTC)

Или вы хотите все деятельность в качестве губернатора свести к скандалам? Лично я не хочу, но если следовать ВП:ВЕС, то почти так и получится. Вы ведь тоже уже заметили, с каким трудом находятся факты, которые можно поставить Мишарину однозначно в заслугу? Ему как-то не повезло с областью и ее населением. Даже его подчиненные толком найти не смогли такие факты, а ведь они были очень мотивированы. В результате попытки чисто арифметически уравновесить статью будут неизбежно приводить к ее неоправданному урезанию. Образно говоря если в статье про Чикатило есть один положительный факт - "хороший семьянин" и десять плохих - "убийства", так давайте в имя "нейтральности" оставим один хороший и только один из десяти плохих, а остальные сотрем. Вот и здесь получится, что за три года было начато 20 крупных проектов, из них почти все сопровождались громкими скандалами и большинство закончилось ничем, а только два маленьких оказались более или менее успешными. И если по честному, то надо писать про все 20, отсортировав их по количеству откликов в СМИ, скажем, а если по "нейтральному", то только про два успешных и два скандальных. И здесь я не имею в виду всякую мелочь типа "слепому телевизор", "мерседес за 8 миллионов" или "задержку со льготными лекарствами", их как раз можно опустить. Я про большие проекты и события, типа введения сити-менеджера и ДТП. Mir76 08:37, 25 августа 2012 (UTC)

• • Пускай даже вы правы, но деятельность губернатора подразумевает какие-то функции по управлению областью, и их вообще не отражать явно неправильно. Мишарин регулярно выступал, ездил, отчитывался — пускай даже все это впустую, но это его деятельность как губернатора. И под эту деятельность есть АИ (в частности, почитайте провластные источники информации, их достаточно). По идее вот эта деятельность губернатора есть каркас статьи. Да, возможно она ненастолько значима, если не привела к какому-то результату. Но хоть что-то должно остаться: я предложил в формате - планы Мишарина и их итоговая реализация. Скандалы пусть будут, раз их уж журналисты широко освещают. И если говорить о Чикатило, то в разделе деятельности Чикатило как убийцы, мы будут излагаться факты о его убийствах, а не о его семье. Игорь Филиппов 11:00, 25 августа 2012 (UTC)

• Вот придут в статью про Чикатило какие-нибудь товарищи и заявят, что раздел "Убийства" слишком большой и тем самым делают статью ненейтральной, и выкосят всех, кроме двух. Если перейти к Мишарину, то впору к разделу "Деятельность" (это где всякие его заседания и выступления) добавить раздел "Скандалы". Значимости (в смысле освещения в АИ) у него даже больше получится. Но опять скажут, что он слишком большой получился и выкосят все, кроме двух, чтобы раздел "деятельность" не выглядел арифметически меньше. Mir76 14:51, 6 сентября 2012 (UTC)

• Вот нашел провластный, но развернутый материал — [12]. Предлагаю обсудить раздел, посвященный программе Мишарина для целей включения в статью. Игорь Филиппов 05:55, 25 августа 2012 (UTC)

• Я там сверху уже давал ссылку, но продублирую и здесь, считаю, весьма полезная для нас ссылка - оппозиционный проект "Дал слово" собирает обещания Мишарина и следит за их выполнением. Всё снабжено источниками. --ssr 09:00, 4 сентября 2012 (UTC)
  • Никто не комментирует, придется немного раскрыть тему. Итак, выше было не раз сказано о том, что Мишарин "почти ничего не сделал". Итак, если верить оппозиционному проекту dalslovo.ru, Мишариным были выполнены следующие обещания:

"Снизить транспортный налог"

"Врачи Свердловской области получат прибавку к зарплате"

"Начать строить спортивный комплекс в Асбесте 1 сентября"

""Автомобилист" не умрет"

"Построить бассейн для УрФУ к осени 2011 года"

"Не допустить рост тарифов ЖКХ свыше 15%"

"Принять закон о финансировании капремонтов домов участников войны"

"Узнать, употребляют ли школьники наркотики"

"Участок ЕКАД между Пермским и Серовским трактом построят к концу года"

"Увеличить МРОТ для свердловских бюджетников на 15% в июле 2012 года"

"Ветераны атомной отрасли получат звание «Ветеран труда Свердловской области»"

частично выполнены:

"В 2011 году выделить деньги на строительство 8 лыжных баз и 6 футбольных полей"

"«Режникель» будут спасать от закрытия"

"Обеспечить всех ветеранов ВОВ жильем в этом году"

"Решить проблемы поселка Сагра"

Естественно, это не исчерпывающая, а некая произвольная выборка обещаний, собранных и подытоженных оппозиционерами на оппозиционном сайте dalslovo.ru. Думаю, разговоры о том, что "Мишарин вообще ничего не делал" можно считать (традиционными) подлогом и провокацией (и эти люди, пришедшие в википедию нарушать её правила, не просто википедию правят, а объявляют себя потенциальной альтернативой власти). --ssr 13:46, 4 сентября 2012 (UTC)

Ну так добавляйте же уже :). Кстати, ничего из добавленного вами в статью не было стерто, вам грех жаловаться на ограничения. Только не обижайтесь, если после добавления выяснится, что он не все из этого списка сделал, или сделал не сам, или сделал на чужие деньги. И не забудьте добавить его обещания про Богословский алюминиевый завод, там сейчас как раз итоги его обещаниям митингами подводят. Mir76 14:34, 6 сентября 2012 (UTC)

ВСМ Москва-Екатеринбург

Вроде бы есть консенсус, что строительство ВСМ Москва-Екатеринбург была очень близка персоналии как бывшему железнодорожнику? Тогда предлагаю дополнить этот пункт следующими фактами.

1) В 2011 году из бюджета Свердловской области было выделено 525 миллионов рублей на проектирование этой ВСМ [13] (если нужно могу еще насобирать АИ, это активно пиарилось). Почему это надо добавить - потому что решение о выделении этих денег фактически принимал Мишарин, это его проект и его деятельность в качестве губернатора. И это отнюдь не 2% от бюджета, если из бюджета вычесть все жестко обязательные траты (образование, медицина, дороги и т.п.), то останется едва ли 10 миллиардов на которые губернатор может влиять.

2) В том же году Мишарин активно лоббировал этот проект на уровне министерства транспорта [14] и РЖД [15]. Причем Якунин даже сказал, что Мишарин очень напорист в этом вопросе, а Якунин это не желтая пресса, ему можно верить. Почему это надо добавить - чтобы показать что проект был очень значим для персоналии и он прикладывал значительные усилия.

3) Весной 2012 года (Мишарин еще в должности) проект получил отрицательный отзыв у экспертов Правительства РФ и РЖД [16]. Основной упрек - слишком малый пассажиропоток для слишком дорогой дороги, т.е. в точности то, о чем говорили все остальные эксперты еще в 2010 году (отзывы экспертов 2010 года в статье уже есть).

4) Август 2012 года: РЖД окончательно отказывается от этого проекта [17]. Шувалов даже назвал проект безумием (тоже, вообще-то, серьезный чиновник). Почему надо добавить - для энциклопедической завершенности, типа "чем все закончилось". Mir76 14:36, 24 августа 2012 (UTC)

И какова значимость для описания деятельности Мишарина нереализованного проекта, не вышедшего даже на проектную стадию? Pessimist 14:40, 24 августа 2012 (UTC)

Скажем так, в некоторых СМИ это называли "одним из самых крупных и амбициозных проектов Мишарина" [18]. Сам Мишарин придал этому проекту статус Губернаторской программы [19] Ну стоимость проекта предполагалась порядка 3 триллионов при годовом объеме закупок всего государства в 5 триллионов. Неужели совсем незначимый для губернатора проект? Mir76 15:57, 24 августа 2012 (UTC)

Если бы он был реализован - он был бы очень значимый. Если бы он начал реализовываться и с треском провалился - тоже. А так - как вы там выше писали - от Мишарина тут ничего не зависит, как он ни лоббировал - все решает федеральный центр. На две строки в теме.--Pessimist 16:48, 24 августа 2012 (UTC)

Так он и начал реализовываться. Только наша область потратила 500 миллионов. Для сравнения: годом ранее область с большим трудом изыскала 2000 миллионов на метро в Екатеринбурге, про которое сам Мишарин много раз говорил, что очень важно его достроить. Т.е. для нашей области 500 миллионов это весьма заметная сумма. Это, кстати, примерно 500 человеко-лет труда всяких геодезистов, проектировщиков и экономистов, т.е. там довольно много уже должно быть сделано, это уже не просто так разговоры и совещания. Вот, например, дочка областного правительства "Корпорация развития Среднего Урала" вместе с РЖД сделала специальную совместную дочку "ОАО Высокоскоростные магистрали" [20], персонал какой-то был нанят. Таким образом, Мишарин колоссальную работу провел, что сам Якунин признал. Так что проект и для персоналии, и для области значимый. Вот, кстати, его прямая речь: "Создание высокоскоростной магистрали, безусловно, имеет высокую социальную и экономическую значимость не только для области, но и для всей России. Рубль, инвестированный в строительство ВСМ, приносит 3 рубля в бюджет. Проект обсуждается уже давно, и пора переходить к конкретным мерам по его реализации" [21]. Mir76 18:35, 24 августа 2012 (UTC)

Вы не видите как привлдимый вами источник опровергает ваши доводы? «Проект обсуждается уже давно, и пора переходить к конкретным мерам по его реализации» — то есть никакой реализации не было, а было только проект… На фоне его общей стоимости (триллионы) и даже на фоне бюджета области (70 млрд) 500 млн — это совсем немного. Вот если бы проект был принят и начато строительство — это да… Pessimist 18:45, 24 августа 2012 (UTC)

Не опровергает, а подтверждает. Он это сказал в марте, а летом перешел к конкретным мерам - выделил первые реальные большие деньги. Большие не на фоне проходящих мимо него гигантских социальных трансфертов, а на фоне имеющихся в его распоряжении. На метро не дал (пришлось кредит брать), а на это дал. А раньше, до этих денег и правда были только абстрактные разговоры ("вот хорошо бы"), а тут начали проектировать (в смысле чертежи и расчеты делать). В любом случае проект массово освещается в СМИ [22], чего же вам еще для значимости-то надо? Mir76 19:11, 24 августа 2012 (UTC)

Еще раз: где в итогах губернаторской деятельности по вышеприведенным обзорным источникам можно ознакомиться с вашими выкладками? --Pessimist 19:22, 24 августа 2012 (UTC)

Ну вот тут, хотя бы:

И, наконец, главные проекты — строительство крупнейшего выставочного центра, высокоскоростной магистрали (ВСМ-2), проведение в Екатеринбурге Экспо-2020 и чемпионата мира по футболу в 2018 году. Регион, проявляя инициативу, мог рассчитывать на федеральные деньги, которые останутся здесь в виде зданий и инфраструктуры. Проект ВСМ-2, инициированный Александром Мишариным, должен был связать Москву, Владимир, Нижний Новгород, Казань и Екатеринбург. Он пока достаточно слабо проработан, известен лишь приблизительный объем инвестиций — 1,3 трлн рублей, необходимый для его реализации, и то, что РЖД собирается ввести его к 2018 году — к чемпионату мира по футболу в России.
Источник: Рекомендованная посредниками статья в Эксперте

Значимость проекта хотя бы для персоналии теперь видна? Mir76 19:39, 24 августа 2012 (UTC)

Ну так и я написал ровно об этом - изложить на пару строк. В связи с тем что дальше он на том же уровне и помер и никакого продолжения не имеет. Pessimist 19:44, 24 августа 2012 (UTC)

Нет, вы написали И какова значимость для описания деятельности Мишарина нереализованного проекта, не вышедшего даже на проектную стадию?. Ответ: значимость высокая, это один из самых главных его проектов. Про главный проект можно написать чуть больше пары строк? Тем более, что Википедия достаточно резиновая? Mir76 20:00, 24 августа 2012 (UTC)

Есть главные реализованные проекты — вот о них и надо писать больше пары строк. А Википедия недостаточно резиновая. --Pessimist 20:29, 24 августа 2012 (UTC)

• Думаю, нормально. Может вообще в отдельную статью этот проект выделить? Его же достаточно много обсуждали. И может еще не все потеряно. Игорь Филиппов 15:00, 24 августа 2012 (UTC)

  Нереализованный проект - в отдельную статью? Ну тут могу только как с ДТП набраться попкорна в ожидании когда ее снесут. С гарантией близкой к 100 процентам. Pessimist 17:03, 24 августа 2012 (UTC)

  • Я не думаю, что ВСМ 2 — это какая-то фантастика и что обсуждение сейчас полностью закончится. А что касается нереализованных проектов, то есть по ним статьи — например, Тоннель под Беринговым проливом или Трансатлантический тоннель. Вот это фантастика, но их никто не удаляет. Игорь Филиппов 05:18, 25 августа 2012 (UTC)
  • Кстати, уже и заготовки есть: в статье Национальная система высокоскоростного движения проставлена ссылка на ВСЖМ-2 Игорь Филиппов 08:24, 25 августа 2012 (UTC)
  • А вот страница проекта - [23] Игорь Филиппов 12:02, 25 августа 2012 (UTC)

  Не будем спорить - считаете, что викификация в другой статье создаёт значимость - пишите отдельную статью, я не буду туда вмешиваться. Pessimist 13:13, 25 августа 2012 (UTC)

  • Сделал стаб статьи - ВСМ-2 - на основе имеющейся в статье о Мишарине информации. Можно будет в перспективе разгрузить статью о Мишарине, если не удалят статью про ВСМ. Игорь Филиппов 14:00, 31 августа 2012 (UTC)

Раздел кадровая политика

Раздел представляет собой очередную сборку антипиара в стиле en:WP:SYN.

В частности не имеет отношения к вопросу кадровой политики следующий текст:

По сведениям СМИ, К. А. Колтонюк является сыном Александра Ароновича Колтонюка, директора екатеринбургского филиала компании «Форатек ЭнергоТрансСтрой»[68][69][70]. Компания «Форатек ЭнергоТрансСтрой» занимается строительством объектов железнодорожной инфрастуктуры[71]. Начиная с 2010 компания также стала выигрывать конкурсы на строительство, ремонт и обслуживание автомобильных дорог Свердловской области[72][73]

Информация приводимая «по сведениям СМИ» начинается так: «Пользователи городского форума Краснотурьинска добавляют, что у семьи будущего министра есть несколько бизнес-проектов. Его отец, Александр Аронович Колтонюк, является директором филиала ЗАО „ЭнергоТрансСтрой“ в Екатеринбурге.» Отмечу разницу между «Форатек ЭнергоТрансСтрой» в тексте статьи и «филиал ЗАО „ЭнергоТрансСтрой“» в источнике. Ну а далее уже понятно, да? Сначала ссылка на пользователей городских форумов с искажением информации, а потом как в анекдоте про студента «итак, о строении клопа», которое к теме Кадровая политика Мишарина никакими источниками не привязывается.--Pessimist 08:32, 1 сентября 2012 (UTC)

• Склонен согласиться. ОРИСС, явно предполагающий негативную коннотацию. Кроме того, [69] и [70] явно неавторитетны и СМИ, которым Википедия доверяет, не являются. Удалить раздел-расследование-нападку на губернатора. Wanwa 09:00, 1 сентября 2012 (UTC)
  • Насколько я понимаю, вопрос в том, является ли Константик Колотнюк сыном Александра Ароновича Колотнюка? Мне кажется, это факт. Вот, например, совсем свежая статья, где без всяких ссылок пишется, что А. Колотнюк - отец К. Колотнюка: [24]. Или вот более ранняя статья — [25] или вот — [26]. Может быть имеет смысл просто добавить ссылки? Теперь о собственно А. А. Колотнюке. Вот официальный сайт компании «Форатек ЭнергоТрансСтрой» - [27], а вот страница, где указано, что А. А. Колотнюк ялвяется директором ее филиала в Екатеринбурге — [28]. Вот собственно статья о связях Мишарина с «Форатэком» — [29]. Наверное, имеет смысл переформулировать фразы в статье, чтобы не подразумевалась недоказанная коррупция, а просто наличие плотных дружеских связей. Игорь Филиппов 09:08, 1 сентября 2012 (UTC)
    • Сам по себе вопрос об отце вполне можно упомянуть — поскольку он дважды упоминается в приводимых источниках в связке с кадровой политикой Мишарина. А вот всё остальное — тот самый пушинговый оригинальный синтез, когда пишут: «А знаком с Б(сноска1), а Б за обедом детей кушает(сноска2)», причём сноска2 про А нам не говорит ни слова. Pessimist 09:24, 1 сентября 2012 (UTC)
      • Ну, я и говорю — написать, что отец является одним из руководителей «Форатэк», компаний связанной с Мишариным. По сути назначение как бы по дружбе, по сути это и есть кадровая политика. А вот факты получения Форатэком каких-то областных контрактов в связи с назначением Колотнюка, на мой взгляд, в имеющихся ссылках не раскрыты. Можно это убрать или найти иные ссылки. Игорь Филиппов 09:31, 1 сентября 2012 (UTC)
        • «Отец является одним из руководителей „Форатэк“, компаний связанной с Мишариным» — это какой источник пишет? Эту связку надо по источнику указывать - вот о чём толкую. А не связывать самостоятельно источник о кадровой политике с источником о Форатеке. Pessimist 09:34, 1 сентября 2012 (UTC)
        • Что касается объединения двух источников, то причина очевидна — в момент назначения скандала с «Форатэком» не было. А когда начался скандал с «Форатэком» не было смысла писать подробности о Колотнюке. Другое дело, что «Колтонюк из Форатэка» + «Форатэк получил контракты» не равно «Колтонюк или Мишарин дал контракты Форатэку». Но если есть источник "Колтонюк из Фортаэка" + "Форатэк связана с Мишариным", почему не написать "Колтонюк из компании, связанной с Мишариным"? Игорь Филиппов 09:38, 1 сентября 2012 (UTC)
          • Естетственно можно двумя предложениями написать, две ссылки поставить. Игорь Филиппов 09:39, 1 сентября 2012 (UTC)
            • «когда начался скандал с „Форатэком“ не было смысла писать подробности о Колотнюке» — а сейчас такая потребность появилась? Если даже в момент скандала с «Форатэком» никто авторитетный это не связал с Колотнюком — почему через годы это должна связывать энциклопедия? Не чувствуете гадкий привкус? Pessimist 09:53, 1 сентября 2012 (UTC)

Я за объективность. Гадкий привкус — это когда факты не соответствуют действительности. «Форатэк» признался, что имеет отношение к Мишарину значительное позже. Кстати, в статье про этот громкий процесс по поводу «Форатэка» нет ни слова, насколько я понимаю, в связи с тем, что статья была заблокирована. Если уж есть раздел кадровая политика, давайте писать о политике, а не выхолащивать статью. На мой взгляд, вполне уместно (ссылаясь на источники) упомянуть в контексте назначения Колтонюка о том, что компания, руководителем которой работает его отец, имеет плотные связи с Мишариным. Никаких оценок и выводов здесь нет. А вот, например, в этой статье есть конкретный вывод — [30]. В любом случае изначально предполагалось, что Мишарин был неплохо знаком с его отцом ( [31] ). Сейчас специально нашел информацию об утвеждении Колтонюка на Областной думе : [32]. Давайте напишем, просто, что: «Министром финансов был назначен Колтонюк К. А. — опытный руководитель, который занимался важными целевыми федеральными программами, в частности, программой развития транспортной системы РФ с финансированием более 400 миллиардов рублей. На утверждении в Областной думе за него проголосовали подавляющее большинство депутатов (26 из 27), представляющих различные, в том числе и оппозиционные партии.» Обо всем остальном умолчим, и все будут очень рады. :) Все чинно и благородно. Игорь Филиппов 11:12, 1 сентября 2012 (UTC)

Писать надо о том, что АИ связывают с кадровой политикой Мишарина. А об остальном, что с данным вопросом не связано - умалчивать. Так же, как умалчивают об этом АИ, пишущие по данному вопросу. Фактов вообще на свете бесконечное количество. Гадкий привкус получается, когда факты в статье компонуются не в соответствии с тем как пишут АИ, с исходя из каких-то иных неозвученных критериев. Pessimist 11:32, 1 сентября 2012 (UTC)

Так я же привел ссылку на статью ЕАН, где указывается, что «настоящим же кошмаром для Александра Мишарина стало назначение министром финансов Константина Колтонюка, сына своего друга Александра Колтонюка» ( [33] ) или вот: «Константин Колтонюк. Принято считать, что молодой госслужащий 2,5 года назад попал в свердловский кабмин также благодаря личному знакомству с Мишариным. Точнее, хорошему знакомству с губернатором своего отца – гендиректора филиала ЗАО «Форатэк ЭнергоТрансСтрой» Александра Колтонюка.» ( [34] , [35] ), «пребывание на должности главы минфина Константина Колтонюка, близкого к Мишарину, давало постоянные поводы упрекать того в кумовстве» ( [36] ). Все статьи относятся именно к анализу кадровой политики Мишарина. Другое дело, как я уже писал ранее (в разделе о структуре) АИ для данной статьи субъективны. Если уж вы считаете, что это все так спорно, предлагаю написать две точки зрения: 1) ту, что я описал, и она подкреплена АИ; 2) то, что Колотнюк — опытный руководитель и далее цитата по тексту с утверждения Колтонюка в Облдуме. Суть раздела не в том, чтобы просто перечислить, кого назначил или снял Мишарин (это-то то как раз не сильно значимо в контексте статьи о Мишарине), а какими критериями он пользуется для назначения управленцев. Игорь Филиппов 12:43, 1 сентября 2012 (UTC)

ОК, разумно. Итак, упрек в кумовстве (назначение сына друга) и мнение о профессионализме. Pessimist 15:20, 1 сентября 2012 (UTC)

Переписал обсуждаемый абзац. Игорь Филиппов 04:31, 2 сентября 2012 (UTC)

Вот теперь энциклопедическая информация. Только зачем Колтонюка ссылкой выделять? Региональные министры у нас вроде как незначимы? Pessimist 11:32, 2 сентября 2012 (UTC)

Я не знаю, может планировалось про него статью писать. Я просто оставил как было. Можно убрать. Игорь Филиппов 15:22, 2 сентября 2012 (UTC)

Надо бы и остальными так же разбираться. А то всё та же музыка: Мишарин назначил Х, а Х кто-то когда-то за что-то критиковал. Если критиковал при назначении - другое дело, так и указать. Pessimist 15:32, 2 сентября 2012 (UTC)

В рамках упреков в кумовстве имеет смысл указать, что кроме отца министра финансов Колтонюка в Форатеке еще работает двоюродный брат Мишарина, а среди учередителей компании есть его родной брат? Это в подтверждение слов что компания давно и тесно связана с губернатором. И что ФАС вынесло самому Форатеку штраф за картельный сговор при тендере на ремонт дорог в области в бытность Мишарина губернатором, а Колтонюка - министром? Могу на все эти факты найти АИ, и на упреки его этими фактами тоже. Mir76 14:29, 4 сентября 2012 (UTC)

Это будет очередной набор «симпатической магии», которые тут последовательно вычищаются. Если есть АИ, которые рассматривает это как кадровую политику Мишарина - велкам. Pessimist 15:33, 4 сентября 2012 (UTC)

• Это, я так понимаю, по Белявскому и Черепанову. К ним претензии указываются уже после их вступления в должность. Честно сказать, не знаю, что с этим делать. Я так понимаю, что смысл имеющейся информации в том, что министров назначили, а они они оказались плохими. По Белявскому это еще как-то можно понять, а по Черепанову текст уходит в какие-то совсем уж частности, на мой взгляд, не имеющие отношение к политике Мишарина. Игорь Филиппов 15:51, 2 сентября 2012 (UTC)
• Может вообще убрать абзац про Черепанова? Не думаю, что он настолько значим, чтобы именно его отдельно выделять. Игорь Филиппов 15:54, 2 сентября 2012 (UTC)

  Черепанов - это вообще ВП:Симпатическая магия по отношению к кадровой политике Мишарина. Кроме факта назначения по ссылкам об этом нет ничего. Вырезаю. Pessimist 15:58, 2 сентября 2012 (UTC)

  Он появился в основном в рамках задумки по перечислению в этом разделе всего кабинета Мишарина (это было бы весьма наглядно - откуда и как руководитель берет свою команду, это очень значимая характеристика для любого руководителя). Или это тоже сочли бы агитацией? За или против? Конкретно Черепанов из ничем не примечательного директора рядовой провинциальной школы был резко сделан министром. Ничего на посту не сделал, и столь же резко был бесславно отправлен в отставку. Mir76 14:29, 4 сентября 2012 (UTC)

  Очень интересная задумка. Не подскажете, какая еще статья о руководителе содержит рассказ обо всех членах его правительства персонально? Если Черепанов ничем не примечателен - писать о нём незачем вовсе. Pessimist 15:36, 4 сентября 2012 (UTC)

  Лучше подскажите какое правило запрещает добавить список членов правительства. Их подбор и есть деятельность руководителя на своем посту, они утверждаются его указами. Но если вам так необходим пример, пожалуйста: Второе правительство Черномырдина. Mir76 14:43, 6 сентября 2012 (UTC)

  Подсказываю: ВП:ВЕС. Итак, я был прав, что ни в одной биографической статье о руководителе правительства, включая Черномырдина, список членов его правительства не приводится. Спасибо. Pessimist 14:46, 6 сентября 2012 (UTC)

  Ну вы опять не перечитали правило, на которое сослались :(. Помните я просил вас цитировать правила? Придется мне это сделать за вас: В статьях не следует уделять чересчур большое внимание точкам зрения, противоречащим мнению большинства специалистов. Ну и какие специалисты оспаривают этот список??? И не надо сейчас приводить другие правила, давайте сначала с этим разберемся. Вот вам прямой вопрос: каким образом ВП:ВЕС запрещает добавление списка членов правительства в статью? Кроме того, вы опять передернули пример. Список правительства есть в ВП, правила их не запрещают, так же как и не запрещают добавление их в статьи. То, что этого списка нет в и так огромной статье про Черномырдина ровно ничего не значит, правда ведь? Mir76 15:27, 6 сентября 2012 (UTC)

  Не можете найти нужное место в правиле? Ничего, я вам помогу: «Не следует уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Все они должны быть представлены сообразно их значимости». Список членов правительства очевидно нарушает взвешенность изложения биографической статьи, поскольку есть масса других более важных аспектов для описания, чем назначение какого-то ничем не примечательного — как вы сами отметили — Черепанова. Ибо ничего ровным счётом о Мишарине нам сей факт не говорит. Значит и писать об этом в биографической статье незачем. Никакие правила не запрещают напрямую описывать цвет носков Мишарина или число котят в первом помёте его кошки — достаточно простого упоминания в АИ чтобы это было формально не запрещено согласно ВП:ПРОВ. Но это вовсе не означает, что любому факту, косвенно связанному с Мишариным, место в этой статье. Согласно уже процитированному правилу. И если мы видим, что этого нет ни в одной статье ни про одного руководителя (у любого руководителя есть право назначать или нанимать подчиненных) - коих Википедии тысячи - то это что-то значит, верно? Что же касается «передергивания» - очень к месту замечание. Мы обсуждаем биографическую статью, а вы почему-то приводите пример статьи-списка. Pessimist 15:45, 6 сентября 2012 (UTC)

• Надо ли говорить, что 4 апреля 2011 года я уже высказывал аналогичные претензии к "разделу" "Кадровая политика". --ssr 10:56, 3 сентября 2012 (UTC)

  Ну, у вас как бы «подмоченная репутация» (ВП:КИ) и некому было оценить аргументацию по существу. Теперь есть. Pessimist 18:22, 3 сентября 2012 (UTC)

  Ага, вот так и работаем: с одной стороны мне админы указывают "обсуждайте статьи, а не участников" и выписывают наказания, а с другой стороны те самые "участники" легко рассуждают на всех углах о моей "репутации", и никто никаких наказаний им не выписывает. Итого я, ведущий борьбу за идеи википедии, получаю от админов википедии наказания, в то время как попратели идей википедии пользуются их протекцией - так это выглядит со стороны. Хотя, как мы видим, со временем моя правота подтверждается. Кстати, неужели открытая позиция и обсуждение статей с позиции КИ трактуется как "подмоченная репутация"? --ssr 20:12, 3 сентября 2012 (UTC)

  Коллега, я вашу репутацию упомянул впервые только как объяснение, а не в упрек, если что, прошу прощения. Я такие вещи называю обычно в связке с указанием на нарушения правил, каковые могут быть этим самым КИ вызваны и усугублены. Насколько я понимаю, нарушения у вас были. Но я не вижу необходимости заниматься сейчас викиархеологией, у нас есть вполне нормальная задача — приводить в порядок статью. Как видите, на сегодня вам никто не пеняет местом работы как таковым в ответ на аргументацию по статье. А если вдруг будет - у нас в наличии вполне адекватные посредники. Pessimist 20:22, 3 сентября 2012 (UTC)

  Коллега, я ни в коем случае не имел в виду вас и вашу работу над этой темой, которую(ые) я, наоборот, очень высоко ценю, и ваше объяснение с упоминанием "репутации" я считаю правильным, в связи с чем и прокомментировал. Говоря о тех, кто указывает на "репутацию", имел в виду не вас. Просто хотел отметить избирательное применение (а также насаждение) в моём отношении некоторыми админами принципа "обсуждайте статьи, а не участников", в то время как, во-первых, мои оппоненты легко и безнаказанно рассуждают лично обо мне, а во-вторых, решение некоторых проблем википедии невозможно без обсуждения участников, чему доказательство вся история АК. Появления посредников пришлось ждать примерно полтора года, это очень хорошо, что они наконец появились, в очередной раз хочу сказать большое спасибо, но за время, пока их не было, напроисходило всякого, эхо чего долго еще будет. --ssr 20:52, 3 сентября 2012 (UTC)

  Ох, поверьте, бывали проблемы и посложнее и подольше. Археология ВП:ААК — это такой цирк с конями, что ситуация с этой статьей на его фоне — просто тишь, гладь и божья благодать. Хотя не могу не отметить, что бессрочная блокировка статьи до админов — да ещё в таком безобразном состоянии — нечто уникальное. Собственно только поэтому я тут — что такого раньше не видел. Pessimist 21:24, 3 сентября 2012 (UTC)

  Здесь всё дело в беспрецедентной уникальности политической жизни Свердловской области и её участников. Собственно, отдельные авторы, создавшие проблемы с данной статёй и фактически узурпировавшие её редактирование при попустительстве админов (до заморозки, которой при этом пришлось довольно долго добиваться), являются активными участниками этой политической жизни с совершенно определенной политической ориентацией и бэкграундом, на что я и указываю, строя свою аргументацию на КИ. Собственно, и уникален этот случай, среди прочего, тем, что мы имеем политически ангажированного участника(ов), который(ые) подолгу и крупномасштабно использует википедию в своих ангажированных целях, и никакое сообщество и никакие админы не в состоянии ему помешать, а если кто и пробует, то получает от админов санкции и нравоучения. --ssr 21:52, 3 сентября 2012 (UTC)

  Да, кстати, не могу не напомнить, что у данной статьи имеется английская версия, прошедшая также, хоть и немного своим путём, через всю эту политическую борьбу. И вот там сообщество показало себя на высоте, грамотно и в разумные сроки разрулив ситуацию. Безусловно, у нас своя специфика, и статья больше, и участников меньше, это всё понятно, просто история английской статьи показательна и может служить образцом в какой-то мере. --ssr 22:00, 3 сентября 2012 (UTC)

  Я боюсь, что проблема переноса регионального политического активизма в Википедию будет только нарастать. Свердловская область в этом смысле просто пионер. И надо вырабатывать стандарты и рекомендации написания статей на такую тематику в такой ситуации. Тоже в некотором смысле пионерская работа. Pessimist 08:22, 4 сентября 2012 (UTC)

  Да, я тоже считаю, что когда возникнут проблемы, можно будет обращаться к нашему опыту и делать из него полезные для проекта выводы. И выталкивать неформатных активистов в викиновости! --ssr 08:26, 4 сентября 2012 (UTC)

  Вы бы лучше по делу что-то предложили, а не переводили все в плоскость политики. Лучше скажите, что произошло с сайтом amisharin.ru и есть ли сейчас какой-то сайт губернатора/администрации губернатора? А то все же сайт был полезен для получения фактической информации. Игорь Филиппов 09:12, 4 сентября 2012 (UTC)

  Я вообще по делу много чего предлагал, только много чего из этого в архивах СО нынче, а я под прицельным огнём критиков, так как я же, в отличие от кого бы то ни было, политически ангажирован! Однако и на этой странице можно найти мои предложения по делу. И впоследствии, в зависимости от хода дискуссии, обязательно предложу. Сайт http://www.amisharin.ru/, к сожалению, работает со значительными перебоями (но не полностью прекратил работу), и объяснить это явление не в моей компетенции. Зато работает блог, добро пожаловать: http://blog.governor.gov66.ru/. Новый сайт губернатора в разработке, вся информация пресс-службы губернатора в настоящее время в полном объеме публикуется на сайте правительства http://www.midural.ru (там же можно найти и архивы дубликатов релизов с amisharin.ru), также не забудьте подписаться на страницу в фейсбуке http://www.facebook.com/midural чтобы следить за последними новостями! --ssr 09:26, 4 сентября 2012 (UTC)

  Кстати, пользуясь случаем, хочу для лучшего понимания ситуации напомнить посредникам (воспользовавшись архивом СО), что около полутора лет назад по вот этому адресу: http://kprf-sverdlovsk.ru/index.php?id=3245 за подписью "Игорь Филиппов" был помещен текст с такими словами: "5 апреля 2011 года Евгений Зорин удалил около 80% (!) текста из статьи, без объяснения причин. В тексте осталась лишь биография Мишарина до вступления в должность Губернатора области. На следующий день текст восстановили. 6 апреля теперь уже Сергей Рублёв вновь удалил 80% текста из статьи, заявив что все удаленное - сплошные нарушения так называемой "нейтральной точки зрения". Попытки восстановления привели к очередному удалению со стороны Рублёва. Администрации Википедии пришлось восстанавливать содержание, статья была объявлена защищенной в связи с атакой со стороны Зорина и Рублёва." (фактологическая неправда, впервые защита была установлена 7 апреля 2011 г. после моего (не первого) запроса на ЗКА от 5 апреля) "Фактически госчиновников приравняли к вандалами или хакерам. Теперь судьбу содержания статьи будет решать посредник. Весь этот вроде бы фарс, пока не имеющий каких-то серьезных последствий, знаменует появление более активной позиции государства в интернете. Но делает это нынешняя власть своим типичным образом - запретить, заблокировать, удалить. Реальных рычагов воздействия на администрацию Википедии нет. Однако, если Администрация губернатора намерена все же идти до конца в этом деле, то возможно появление иска в суде." --ssr 09:51, 4 сентября 2012 (UTC)

  Ну, 7 или 6 числа дела не меняет. Факт того, что вы с Зориным дважды (или трижды) сносили 80% текста, вроде не оспаривается. Также как и факт, что вы сейчас в рабочее время в Википедии сидите. Я бы и слова не сказал, если бы мы сейчас речь вели об автомобиле каком-нибудь. А так вы только вредите репутации Википедии аналогично например вот этому скандалу. Игорь Филиппов 10:06, 4 сентября 2012 (UTC)

  А чего бы ему оспариваться, когда это те самые 80% политически ангажированного текста, которые сейчас последовательно бракуют посредники, а ВП:СОВР предписывает бороться с плохим материалом в статьях о современниках, в том числе путём удаления. А дело меняет вовсе не "7 или 6 числа", а меняет дело тот факт, что фраза "Администрации Википедии пришлось восстанавливать содержание, статья была объявлена защищенной в связи с атакой со стороны Зорина и Рублёва. Фактически госчиновников приравняли к вандалами или хакерам." является неправдой в чистом, как он есть, виде, что более чем наглядно подтверждается ссылками выше. Ну а что до репутации википедии, то ей, безусловно, вредят вот такие вот статьи с компроматом и их авторы, а вовсе не я, в открытом режиме с декларацией КИ по всем правилам добивающийся ликвидации нарушений. --ssr 10:19, 4 сентября 2012 (UTC)

  Мне не нравится текст и стиль статьи и в нынешнем, и в тогдашнем виде, я уже об этом писал. Но надо предметно разбираться, а не сносить все скопом. И в принципе это было возможно, если бы вы не затеяли войну правок. Собственно блокировка статьи была из-за войны правок, которую вы развязали. Слово «вандализм» подразумивает уничтожение результата некоего труда, который человек затратил, пусть даже и ошибался в чем-либо. Ссылки на АИ ведь стоят. Я вот согласен, что сейчас однобоко написано — так кто вам мешал добавить иную точку зрения или предметно исправить? Собственно претензия к вам в этом. Ну, и почему-то (я уж не знаю почему) вы регулярно настаиваете на удалении критической информации, хотя многие факты основаны на АИ, что рождает подозрения в ангажированности. Вот сейчас, например, я не понимаю, зачем мы в разделе Кадровая политика Мишарина начинаем доказывать, кто первый что-то предложил или сказал. А, в целом, прошу меня извинить за возможную резкость в выражениях. Игорь Филиппов 10:52, 4 сентября 2012 (UTC)

  "надо предметно разбираться, а не сносить все скопом" - а можно и сносить во имя СОВР (и не только), что подтверждается вашей следующей фразой - "И в принципе это было возможно". "Собственно блокировка статьи была из-за войны правок, которую вы развязали." - совершенно не факт, что развязал именно я, в приведенном ЗКА именно я жалуюсь на войну правок, а если по памяти, то войну правок со мной первым развязал тот, кто пытался вставить мегазначимый и архинеобходимый биографический факт "про телевизор" - "так кто вам мешал добавить иную точку зрения или предметно исправить?" - а попробуйте-ка догадаться, кто! - "что рождает подозрения в ангажированности" - напоминаю, что я, декларировав КИ, сразу самостоятельно объявил себя ангажированным (см. архивы СО) и до сих пор продолжаю это делать (втч в английском разделе), в частности, 80% сносились именно под флагом ненейтральности, оговоренной КИ. --ssr 11:07, 4 сентября 2012 (UTC)

  Ладно, хорошо. Сейчас не буду я копать, что и как. Прошу прощения, если в моих репликах есть какие-то неточности. И принципе это было возможно относится к фразе надо предметно разбираться (а не ко второй части). Игорь Филиппов 11:17, 4 сентября 2012 (UTC)

• О кадровой политике хороший обзорный источник [37]. Да и о губернаторстве в целом. --Blacklake 11:05, 11 октября 2012 (UTC)

Некоторые правки

Я удалил немного незначимой и некорректной информации. Если будут возражения - готов обсудить и аргументировать.--Pessimist 21:10, 14 ноября 2012 (UTC)

• Поддерживаю. Чистку статьи нужно продолжать и формировать новую аналитику (разумную в википедийных понятиях) на базе представленных итоговых источников. Планировать будущие санкции для участников Mir76 и Vorval_0. Отменять предупреждения в мой аддрес, связанные с моим противодействием деструктивному поведению этих участников. --ssr 21:51, 14 ноября 2012 (UTC)

• Когда раздел про битву за сити-менеджера вернете? Mir76 05:10, 15 ноября 2012 (UTC)

  В том виде, в котором он существовал ранее — никогда. Раздел о деятельности Мишарина в должности губернатора ещё предстоит переработать. Pessimist 14:25, 15 ноября 2012 (UTC)

  Ну в другом виде выложите. Факты и АИ к ним там все уже собраны, нужно только оформить. Mir76 16:53, 15 ноября 2012 (UTC)

  В том и проблема, что весь раздел о деятельности губернатора был написан в виде пособия по черному пиару. Что факты, что АИ, что подача. И, как я говорил с самого начала, для меня это было бы проще писать с нуля, чем переписывать. Поэтому пока просто удалено самое кошмарное. Дойдут руки и переписать этот раздел, надеюсь. --Pessimist 19:48, 15 ноября 2012 (UTC)

  Нет, коллеги, черный пиар тем и отличается от энциклопедии, что там приправой к фактам (ну или выдумке) идет эмоциональный нужной направленности гарнир. Если все эмоции и оценки убрать (как тут любят говорить "привести к нейтральной точке зрения"), то останутся факты - это и будет энциклопедия. Фраза "Чикатило за 10 лет убил 10 человек" при всем своем негативном содержимом это не черный пиар. Также как и фраза "В итоге поправки в устав города были приняты в редакции городских властей, а не Мишарина" это не черный пиар, а юридический факт. Можно, конечно, упражняться в казуистике что "черный пиар бывает даже в однобоком подборе фактов", но в этом конкретном случае значимость факта (право на нахождение в статье) признается даже рекомендованными вами же источниками. Mir76 20:16, 15 ноября 2012 (UTC)

  Коллега, в вопросах пиара я профессионал. Поэтому рассказ о том что голые факты не могут являются черным (или белым) пиаром, я всерьёз воспринимать не могу. Потом что главное не факты, а их отбор, комбинация и подача.--Pessimist 20:36, 15 ноября 2012 (UTC)

  Ну а я тогда профессионал в вопросах деятельности Мишарина на посту губернатора. Вы, как профессионал, утверждаете, что текущая подборка фактов есть черный пиар. Окей, поверим вам на слово. А я, как профессионал, утверждаю, что данная подборка фактов является энциклопедически исчерпывающей подборкой, описывающей его деятельность, по крайней мере на момент блокировки статьи. Косвенным подтверждением моей правоты является то, что ни один из двоих его подчиненных, активно правивших статью, не добавил в нее ни одного существенного факта, хотя я все время их к этому призывал. И посредники тоже не были замечены в добавлении фактов, хотя и провозглашали своей целью уравновешивание статьи. Поэтому претензии к отбору выглядят несколько поверхностными. Остались комбинация и подача. Хорошо. Почему бы вам, как профессионалу, не скомбинировать и подать уже собранные до вас факты по назначениям сити-менеджеров таким образом, что бы это не выглядело в ваших глазах черным пиаром? Mir76 16:38, 19 ноября 2012 (UTC)

  Я удалил целый ряд абсолютно несущественных фактов, подборка которых для данной статьи делала ее черным пиаром. Косвенным подтверждением моей правоты служит тот факт, что эти удаления поддержаны всеми участниками кроме вас. Включая отнюдь не поклонника Мишарина участника Игорь Филиппов и двух нейтральных посредников. Pessimist 16:45, 19 ноября 2012 (UTC)

  Как ловко вы спрыгнули с темы :). Напоминаю, что вы (трио посредников) удалили существенный раздел с фактами про назначение сити-менеджера. И вы (в этот раз вы лично) отказываетесь возвращать его обратно. Я предлагаю вам (тоже лично) вернуть его с теми же фактами, но в другой комбинации и подаче. Заметьте, что весь этот тред я говорило только о разделе про сити-менеджера. А вы меня попрекаете какими-то другими разделами. Кстати, слово 'исчерпывающий' означает 'нечего добавить', а не 'нечего убрать'. Mir76 17:16, 19 ноября 2012 (UTC)

  Можете побеседовать по этому поводу с посредниками Wanwa и Cemenarist, если считаете, что этому причастен «лично я». В определении Википедии я нигде не видел термина «исчерпывающий». А вот ВП:НЕТРИБУНА — видел. Pessimist 17:26, 19 ноября 2012 (UTC)

• Закономерные правки. Поддерживаю. [38] — особенно, «журналистское расследование», непроходящее по ВЕС. Wanwa 14:59, 15 ноября 2012 (UTC)

  Я не понял, почему информацию об ЛДПР убрали. В чем ее некорректность? Есть факт, что назначение Мишарина поддержали все фракции парламента, за исключением ЛДПР. Я хочу это предложение восстановить. Игорь Филиппов 16:06, 15 ноября 2012 (UTC)

  Прочтите пожалуйста источник. В источнике указано, что фракция ЛДПР специально оговорила, что голосует не против Мишарина, а самого способа назначения губернатора. Таким образом, утверждение, что ЛДПР не поддержала назначение Мишарина, не совсем корректное и создает впечатление, противоречащее тому, что написано в источнике. А более детальное разъяснение тут совершенно неуместно, поскольку эта статья - биография Мишарина, а не описание нюансов политической деятельности в Заксобрании. Pessimist 16:22, 15 ноября 2012 (UTC)

  Ладно, там невнятно написано. Причины, почему ЛДПР голосовало против, в данном контексте не важны. Заменю источник на этот: [39]. Напомню, что губернаторов у нас до недавнего времени выбирали именно депутаты, а результаты голосований являются, на мой взгляд, значимым событием, оценивающим лично Мишарина. Игорь Филиппов 16:37, 15 ноября 2012 (UTC)

  С этим тезисом я, разумеется, не спорю и результаты голосования убирать не предлагал.--Pessimist 16:44, 15 ноября 2012 (UTC)

  Хорошо. С остальными правками согласен. Игорь Филиппов 16:46, 15 ноября 2012 (UTC)

• А где там расследование? Давайте, для пущей наглядности, заменим персоналии. Медведев на официальной встрече с Путиным публично заявил, что уже де-факто поменял собственника Сургутнефтегаза и скоро сделает это де-юре. Журналисты очень удивились и обратились за комментарием к якобы замененному собственнику. Тот тоже удивился и сказал, что его никто не менял, ни де-факто, ни де-юре. Ну и где ж тут "расследование"? Тут вообще ни слова журналистской отсебятины нет, только прямая речь персоналий. А ведь с Мишариным произошло то же самое, только что фигуры на уровень ниже, так ведь и он не Медведев. Mir76 16:53, 15 ноября 2012 (UTC)

  Вот именно, что уровень данной проблемы настолько ничтожен, что в энциклопедию её включать не нужно. А если бы такое сказал папа Римский — что ж, вполне возможно, что из этого раздули бы скандал. В общем, ВП:НЕГУЩА — покажите, что это кто-то авторитетный вспомнил через год — сразу вернём. Pessimist 16:58, 15 ноября 2012 (UTC)

  Расследование в контексте и форме подачи в Википедии. В общей для Мишарина статье подобное смакование выглядит, как порция компромата, очередной эпизод в «расследовании» огрехов. Wanwa 19:37, 15 ноября 2012 (UTC)

  Вот смотрите что у вас в итоге получилось: "Журналистское расследование заключается в контексте и форме подачи в Википедии". Журналисты пишут в википедию? Или википедисты по примеру журналистов бегуют и берут интервью? Смакования там, кстати, не было ни грамма, вам показалось. Mir76 20:16, 15 ноября 2012 (UTC)

Дополним

Участник Mir76 упрекает меня в том, что я только сокращаю статью, убирая из неё важные по его мнению факты, в частности про пост сити-менеджера. Ну что ж, давайте не только сокращать, но и дописывать. Вот текст по сити-менеджерам из ленты.ру

Губернатор Мишарин выступил в регионе с рядом инициатив, отмечали СМИ. Так, в феврале 2010 года он заявил о поддержке идеи введения в местном самоуправлении должности сити-менеджера, который должен заниматься городским хозяйством, в то время как глава города должен возглавлять представительный орган - городскую Думу [27] (поправка в Устав города, в соответствии с которой отменялись прямые выборы мэра и вводился пост сити-менеджера, была принята гордумой в октябре 2011 года [30], [28], [29], [21], [20])

Предлагаю перефразировать данный текст и внести в статью - тут простая перефразировка будет достаточной. Pessimist 12:24, 21 ноября 2012 (UTC)

Одной из инициатив Мишарина была идея о реорганизации системы местного самоуправления. Так в феврале 2010 года он поддержал предложение о введение поста сити-менеджера, который должен заниматься хозяйством, а глава города — возглавлять городскую Думу. Поправка в Устав города с введением новой должности и отменой выборов мэра была принята городской думой Екатеринбурга в октябре 2011 года.

Вот так, я думаю. Pessimist 13:00, 21 ноября 2012 (UTC)

Вы будете удивлены, но поправки Мишарина в устав города про сити-менеджера, вопреки вашему абзацу, НЕ были приняты. Все-таки энциклопедическая статья не должна опираться на всего один источник, журналистам тоже свойственно ошибаться. Ну и как ловко вы опустили беспрецендентное противодействие, которое эти поправки встретили. На самом деле таких многолюдных общественных слушаний ни до этого, ни после даже близко не было. Mir76 16:14, 22 ноября 2012 (UTC)

Возможно вы не заметили, но я опираюсь на обобщающий источник, авторитетность которого для данной статьи утвердили посредники. Который легко опустил все то, что вы считаете важным и нужным. --Pessimist 16:50, 22 ноября 2012 (UTC)

В переводе на русский "я сам себя назначил собственником статьи и сам себе утверждаю авторитетность или не авторитетность источников" :) Ловко, ничего не скажешь. На самом деле в статье также пропущено, что он вводил сити-менеждерство далеко не только в Екатеринбурге. Начал с родного Артемовского [40], что привело в итоге к затяжному кризису в управлении городом [41][42].

Мне не очень интересно читать ваши исследования меня и Мишарина, обратитесь с переводами к посредникам. На мой взгляд, я пока лишь вычистил авгиевы конюшни - и то частично. Pessimist 17:40, 22 ноября 2012 (UTC)

Начал добавку по обзорной статье в Новом регионе - надо и эти проекты обозреть, тем более что их выделяет обзорный обобщающий губернаторскую деятельность источник. Pessimist 16:55, 22 ноября 2012 (UTC)

Сократим

Сократил рассказы про строительство дорог и налоговое законодательство, которые фактически были пересказом двух новостных публикаций с дополнениями из источников вообще при Мишарина ничего не писавших и изобиловавших совершенно неуместными для энциклопедии подробностями типа стоимости рекламного щита в Екатеринбурге. Суть обвинений со стороны оппозиции оставлена, добавлена позиция противоположной стороны. Pessimist 13:20, 21 ноября 2012 (UTC)

Сократил аналогичные не относящиеся непосредственно к Мишарину подробности по проектам ЖД-строительства и объединил их в один раздел. По ВСМ-2 тоже стоило бы наверное подрезать, учитывая наличие отдельной статьи. --Pessimist 14:05, 21 ноября 2012 (UTC)

По-моему, нормально, на первый взгляд. Игорь Филиппов 17:24, 21 ноября 2012 (UTC)

Убрал масштабную цитату про ВСМ-2 и добавил разницу между нынешним и планируемым временем движения про проекту Екатеринбург - НТ. Теперь вроде как более-менее взвешенно. Хотя надо еще проверить насчет отзывов. Учитывая опыт редактирования этой статьи, не исключаю, что положительные отзывы автор/авторы просто не заметили/проигнорировали.--Pessimist 17:35, 21 ноября 2012 (UTC)

Ну точно - положительные отзывы проигнорированы, указана только критика. --Pessimist 16:58, 22 ноября 2012 (UTC)

Сократил также и по храму. Аналогичная лирика. --Pessimist 15:48, 22 ноября 2012 (UTC)

Суть претензий вы как раз и исказили. Вместо "что выделение денег из федерального бюджета на ремонт дорог незаслуженно поставлено в заслугу губернатору и представляемой им партии" должно стоять "что проходящий в Екатеринбурге ремонт дорог в развернутой областными властями рекламной компании преподносится как заслуга губернатора, хотя деньги на него были выделены из федерального бюджета всем городам-миллионникам". А про оплату плакатов из бюджета можно вообще выкинуть, это так, мелкий штрих. Хотя рекламных компаний по "приданию губернатору человеческого лица" была не одна, и не две. Mir76 17:14, 22 ноября 2012 (UTC)

"Оппозиционные депутаты подозревали губернатора в том, что предвыборные плакаты «Единой России» с фотографией Мишарина были оплачены из регионального бюджета" - первую фразу абзаца прочли? Где выкинуто? А про всякие прочие города-миллионники писать совершенно незачем. Я не считаю, что я информацию исказил. Филиппов тоже. Если хотите можем спросить ещё посредников и участника ssr. --Pessimist 17:40, 22 ноября 2012 (UTC)

Если Филиппов не считает, то я тем более =) --ssr 23:43, 24 ноября 2012 (UTC)

И претензии предъявлялись не к лоббированию отрасли (как вы себе это представляете?), а к огромным налоговым льготам для одной, вполне конкретной Второй грузовой компании. Время показало, что депутаты были не так уж не правы [43][44]. И даже следующий губернатор порывался отменить эти льготы [45]. И претензии были не только у депутатов, но и у местной прокуратуры (дважды), хотя и безуспешные, куда ей до РЖД. Mir76 17:14, 22 ноября 2012 (UTC)

Лоббирование отрасли представляю себе легко. Это когда представляют налоговые льготы в одной отрасли, а в другой не предоставляют.--Pessimist 17:40, 22 ноября 2012 (UTC)

Итого по губернаторской деятельности

Я завершил зачистку и дописывание наиболее важных аспектов. Полагаю, это позволяет снять предупредительные шаблоны, поскольку раздел уже более или менее в нормальном состоянии. Далее можно править нюансы. Однако на будущее я бы подумал о более глобальном сокращении и обобщении данных из этого раздела. --Pessimist 08:02, 23 ноября 2012 (UTC)

• Спасибо за проделанную работу. Лично я удовлетворён её итогами. Тем не менее, немалое количество подробностей всё ещё следует сократить, это видно невооружённым взглядом. Wanwa 21:44, 23 ноября 2012 (UTC)

  Да, конечно, у меня уже просто взгляд «замылился». Но вообще я имел в виду, что 40 килобайт губернаторской деятельности — это как минимум двух- если не трёхкратный перебор, который станет очевидным если сравнить его с описанием деятельности в Минтрансе — в течение 6 лет. Ну и совсем очевидным это станет если Мишарин получит таки обсуждаемую с лета должность в ОАО РЖД. Представляете что будет если мы будем впоследствии описывать его работу там в таких же подробностях? ВП:НЕГУЩА, конечно, но полезно для оценки нынешней ситуации в статье.--Pessimist 22:08, 23 ноября 2012 (UTC)

  Есть несколько разделов, которые даже трогать не хочется — с ними всё в порядке. Иные разделы хочется сократить на 100 проц. В частности, довольно сомнителен, с точки зрения значимости факта, раздел о Верхотурье. Он достоин, думается, одного предложения в разделе о крупных инвестиционных проектах, куда слить и Футбол-2018, и Экспо-2020. Благо, такая общность (крупн. инвест. проект) источниками из числа рекомендованных выделяется. Wanwa 22:18, 23 ноября 2012 (UTC)

  Да, на Верхотурье у меня тоже чешутся руки и объединение инвестпроектов выглядит потенциально приемлемо. Во только как быть тогда с железными дорогами? Тоже своего рода инвестпроекты… --Pessimist 22:24, 23 ноября 2012 (UTC)

  Да, задачка... Стоит отметить, что в обзорных источниках железным дорогам уделяется не так уж и много внимания. Wanwa 22:56, 23 ноября 2012 (UTC)

  Сутуло выглядит раздел о критике оппозицией. Неужели дороги - самый серьёзный пункт критики губернатора? А если не самый, то сколько подразумевается? Мне кажется достаточно перечислить 5-7 пунктов критики в самом начале раздела и не париться. Wanwa 22:56, 23 ноября 2012 (UTC)

  В ряде случаев можно отказаться от конкретики. Некоторые подподразделы имеют структуру «1 мартобря Мишарин предложил завоевать Вселенную...сущность данной реформы заключается в том-то и том-то...3 мартобря, однако же, Мишарин заявил, что и в мыслях подобного не держал...5 мартобря на пресс-конференции...» Куда логичней, учитывая то, что предпочтение отдаётся аналитике, изменить тактику повествования на «1 мартобря Мишарин предложил завоевать Вселенную...Сущность этой реформы в том-то и том-то, однако воплощена в реальность она не была». Wanwa 22:56, 23 ноября 2012 (UTC)

  ОК, будем думать и реформировать дальше.--Pessimist 22:59, 23 ноября 2012 (UTC)

• Присоединяюсь к благодарностям, ещё раз огромное спасибо, надеюсь на дальнейшую конструктивную работу по теме. --ssr 00:15, 25 ноября 2012 (UTC)

Уральский Ботгейт

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

По-моему, стоит добавить в статью информацию об "Уральском ботгейте". Об этом писала газета "Деловой квартал" ("Администрация Мишарина призналась в создании лояльных ботов"), например. Если кто-то не выскажет мнения против, я добавлю. Ян Владимирович 10:48, 25 ноября 2012 (UTC)

• В данном тексте содержится неправда, списанная "Деловым кварталом" из жёлтого и неавторитетного издания "Политсовет", с которым я, вопреки написанному, не разговаривал. Надеюсь, это может быть принято во внимание, а желающие разобраться могут разобраться и спросить меня интересующие вопросы. Я к этой истории не имею того отношения, которое мне приписывает небольшое количество незначительных локальных СМИ, которые все перепечатывают "Политсовет", который про меня откровенно наврал, и причём не в первый раз - это издание нередко врёт, оно для таких целей и сделано. --ssr 10:59, 25 ноября 2012 (UTC)
  • Служба губернатора делала официальные заявления, официально опровергающие содержащиеся в статье сведения? Ян Владимирович 11:21, 25 ноября 2012 (UTC)
    • Служба губернатора не обязана реагировать на жёлтую прессу. --ssr 11:23, 25 ноября 2012 (UTC)
      • С каких пор «Деловой квартал» стал желтой прессой? Игорь Филиппов 11:45, 25 ноября 2012 (UTC)
        • Я о "Политсовете", на который ссылается "Деловой квартал", который служба, опять же, также не обязана опровергать. --ssr 11:47, 25 ноября 2012 (UTC)
          • Если "Деловой Квартал" не желтая пресса, то логично предположить, что они перепроверили высказанную в статье информацию. Службой Мишарина был подан иск на "Деловой Квартал" за клевету? Ян Владимирович 11:49, 25 ноября 2012 (UTC)
            • "Жёлтая пресса" не официальное понятие, и подача исков к любой прессе за всё, что она ежедневно гигабайтами пишет, не практикуется, особенно на фоне юридической мутности с понятием "клевета". --ssr 11:54, 25 ноября 2012 (UTC)
              • Итак, вы отрицаете, что "Деловой Квартал" - это авторитетный источник? Или есть какой-то другой АИ, который бы опровергал содержащиеся в статье сведения? Ян Владимирович 11:57, 25 ноября 2012 (UTC)
                • Я отрицаю то, что "Политсовет" разговаривал со мной в этом эпизоде. Далее "Политсовет" не только наврал о том, что говорил со мной, но и наврал о том, что я "вожу ботов" - писать такое у него не было оснований, и это укладывается в его неправдивую парадигму, он врёт далеко не в первый раз. Остальные перепечатки, в том числе в "Деловом квартале" (с которым я тоже не разговаривал), это перепечатки "Политсовета", и с этими материалами следует разбираться посредникам согласно правилам об АИ, если они сочтут это нужным. --ssr 12:03, 25 ноября 2012 (UTC)
                  • Какие есть этому факту доказательства, кроме ваших собственных слов? Вы могли сказать это тогда, а сейчас утверждать иное. Ещё раз - в википедии нужны доказательства и авторитетные источники. Газета "Деловой Квартал" - вполне себе АИ. Ваши собственные слова о самом себе - не АИ. Я уже много раз просил доказательств и авторитетных источников, а продолжаю получать голословные обвинения в том, что все зачем-то вас оболгали. Вам нужно верить на слово, а газетам нет? Ян Владимирович 12:06, 25 ноября 2012 (UTC)
                    • Мои собственные слова о самом себе - АИ, вы просто в википедии не разбираетесь, пришли сюда травить лично меня по ссылке из моего ЖЖ, цель вашего появления здесь не соответствует ни целям википедии, ни задаче написать объективную статью о Мишарине. --ssr 12:13, 25 ноября 2012 (UTC)
                      • Вы отрицаете существование сети ботов? Я согласен дать ссылку на статью, с указанием, что пресслужба губернатора опровергла то-то и то-то. Ян Владимирович 12:17, 25 ноября 2012 (UTC)
                        • Дальнейшие разговоры с вами, пришедшим сюда не соблюдать цели википедии, а заниматься традиционным многолетним сталкингом, я буду вести только через посредников, которые отфильтруют действительно существенные вопросы. Здесь не ведется речи об отрицании или утверждении мной "существования сети ботов", см. шапку обсуждения, и читайте правила, занимайтесь конструктивным, а не преследовательским википедизмом. --ssr 12:33, 25 ноября 2012 (UTC)
                          • Вы сказали, что готовы ответить на вопросы, я их задаю. Вместо ответов я получаю нарушение правил ВП:ПДН, якобы я сюда пришёл с деструктивными целями. Хочу отметить, что я не стал править саму статью, а вынес необходимость правок в обсуждение, чтобы разговорами прийти к консенсусу. Вы сами предложили ответить на вопросы, я их начал задавать, в частности, попросил каких-то АИ. Вы отказались отвечать на часть вопросов, а на часть предложили верить вам на слово. Кстати, Википедия прямо не рекомендует создавать статьи о самом себе. Ян Владимирович 12:43, 25 ноября 2012 (UTC)
                            • Я ответил на целую серию ваших вопросов, причём исчерпывающе. О нарушении ПДН была бы речь если бы вы преследовали меня впервые, вы это делаете далеко не впервые, следовательно, ПДН неприменимо. Я в курсе, что Википедия прямо не рекомендует создавать статьи о самом себе, а я и не пытаюсь создавать статьи о самом себе. --ssr 12:56, 25 ноября 2012 (UTC)
                              • Сергей, если вы всё-таки отвечаете мне, то я предлагаю (настойчиво предлагаю) обсуждать не меня, а изменения в статье. В частности, я задам вопрос: есть ли какой-нибудь официальный комментарий от пресс службы, в котором обсуждалась ситуация с ботами, и который можно было бы отнести к АИ? Сейчас по теме есть статья в "Деловом Квартале" и интервью в "66.ru". Оба этих журнала считаются достаточно авторитетными, чтобы ставить на них ссылки в основной статье. Если считаете, что часть информации освещена не объективно - приведите ряд дополнительных источников, пожалуйста, очень вас прошу. Ян Владимирович 13:04, 25 ноября 2012 (UTC)
• На мой взгляд, с таким скромным информационным освещением мы не модем осуществить дополнение статьи по ВП:ВЕС. Wanwa 11:26, 25 ноября 2012 (UTC)
  • Освещение не было скромным, я лишь привёл верхушку айсберга. Событие было освещено в Деловом Квартале, а он используется как АИ в самой статье много раз. Вот, интервью про ситуацию дал Платон Маматов в статье "Я - интернет наёмник". Яндекс выдаёт много новостей по данной проблеме (штук 10), кроме того, много обсуждения было в блогосфере. Вы можете указать формальные критерии значимости, под которые должна попадать событие, чтобы точно можно было сказать что всё в статье ок, а это не ок?
    • Вы точно прочли статью Маматова? ОН же утверждает, что администрация Мишарина от его предложений услуг отказалась и все обвинения в адрес Зорина и Рублева исходят от их личных оппонентов. Вы это предлагаете как материал для биографии Мишарина? Pessimist 12:27, 25 ноября 2012 (UTC)
      • Вы хотите сказать, что сеть ботов в поддержку Мишарина никак к самому Мишарину не имеет отношения? Факт же был. Заказчики, исполнители и прочее - уже дело тёмные. Я хочу собрать все высказанные авторитетные мнения, а уж точно не вести расследование на вики. Скажем, Платон Маматов и блог секретарь считает так, а издательство "Деловой Квартал" - эдак. Разве не так делается в вики? Ян Владимирович 12:37, 25 ноября 2012 (UTC)
        • Так то оно так, да не совсем. Ибо согласно ВП:СОВР для таких обвинений источники должны быть посолиднее. --Pessimist 12:49, 25 ноября 2012 (UTC)
          • Давайте от общего к конкретике, так всегда проще. Обвинения - это недостаточно доказанный факт. Какой именно факт вы считаете недостаточно доказанным? Само существование сети ботов? Вы утверждаете, что газета "Деловой Квартал" - не солидная? Почему тогда вы не выступаете за то, чтобы убрать другие ссылки на неё из статьи? Какой конкретно пункт (подпункт) ВП:СОВР нарушает моё предложение? Ян Владимирович 12:57, 25 ноября 2012 (UTC)
            • «Не следует добавлять информацию, единственным источником которой является таблоидная пресса». Пишет ли об этом lenta.ru в подробнейшей статье о Мишарине? --Pessimist 13:05, 25 ноября 2012 (UTC)
              • То есть, "66.ru" и "Деловой Квартал" - таблоидная пресса? Ян Владимирович 13:10, 25 ноября 2012 (UTC)
            • «Факт же был». Какой факт? Обвинения Зорина и Рублева их противниками в создании сети пропагандистов? Пока других фактов я не вижу. --Pessimist 13:07, 25 ноября 2012 (UTC)
              • Факт самой сети ботов. Сама сеть ботов была? Просто идёт подмена понятий. Допустим, что Зорин и Рублёв непричём. Что это меняет? P.S. То есть, если вы вдруг подумали, что у меня цель большими буквами написать в статье "ЗОРИН И РУБЛЁВ ВОДИЛИ БОТОВ ПО СЕТИ КАКОЙ ПОЗОР", то это не так :-) У меня есть цель, осветить что в поддержку Мишарина была создана сеть ботов, в чем признался создатель этой сети, и что было освещено в прессе. Ян Владимирович 13:10, 25 ноября 2012 (UTC)
                • Я могу завтра «признаться» в том, что создал сеть ботов в поддержку Обамы и пару скандальных газет это опубликует. Это повод утверждать, что сеть ботов — факт? Это повод писать об этом в статью про Обаму? Такие «признатели» стоят на российском политическом рынке рупь за пучок. Pessimist 13:23, 25 ноября 2012 (UTC)
                  • То есть, "66.ru" и "Деловой Квартал" - это пара желтых газет? То есть, уже существующая одна ссылка на 66.Ru и 7 ссылок на "Деловой Квартал" в статье вас тоже не устраивают?
                    • «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима». Данные сведения представляются весьма сомнительными и требующими более серьёзного источника. Если какие-либо из тезисов в статье вызывают у вас сомнения — озвучьте их, возможно что и в других местах стоит эти источники заменить. Pessimist 13:42, 25 ноября 2012 (UTC)
                      • Если я захочу подвергнуть сомнению другие факты, которые подтверждены ссылками на 66.ru и "Деловой Квартал", то одной моей фразы "Данные сведения представляются весьма сомнительными и требующими более серьёзного источника" будет достаточно? Или ваше слово значит больше, а моё не значит? Я просто понять хочу. Ян Владимирович 14:05, 25 ноября 2012 (UTC)
                        • Нет, одной фразы будет недостаточно, нужны аргументы. Ваше слово значит столько же сколько моё - ровно ничего. Значат аргументы, а не просто слова. --Pessimist 14:14, 25 ноября 2012 (UTC)
                          • В таком случае я с удовольствием выслушаю от вас аргументы, почему в одном случае вы считаете газету достойным доверия, в а другом - нет. Пока вы привели в доказательство фразу "Данные сведения представляются весьма сомнительными и требующими более серьёзного источника", не объяснив, почему этот - несерьёзный для данных сведений, но серьёзный для других. Мы правда, ходим по кругу. Хорошо, чтобы не ходить по кругу, есть что-то, что вы можете сказать кроме фразы "Я не доверяю 66.ру и ДК-ЕКБ" в этом вопросе? Просто я ссылаюсь на газеты, а вы и ssr ссылаетесь только сами на себя. Ян Владимирович 14:20, 25 ноября 2012 (UTC)
                            • Аргументы я изложил до того как написал эту фразу. Если других аргументов к авторитетности данных изданий для данной информации нет, кроме того что эти издания вообще ещё где-то используются, то я полагаю, что вердикт по данному вопросу пора передать в руки посредников по данной статье. --Pessimist 14:25, 25 ноября 2012 (UTC)
                            • Бремя доказательства авторитетности лежит на том, кто желает добавить информацию. Кто такая «Светлана Смирнова» и каким критериям ВП:АИ она соответствует не показано. Pessimist 14:30, 25 ноября 2012 (UTC)
                              • В статье есть ссылка на переписку. Переписка может пройти валидацию по DKIM. Вы утверждаете, что переписка фальшивая? Ян Владимирович 14:33, 25 ноября 2012 (UTC)
                                • Я утверждаю, что Деловой квартал издание авторитетное. Его аудитория — бизнесмены и офисные работники. Я думаю, что «КоммерсантЪ» и «Ведомости», конечно, будут посолиднее, но только потому, что это московские издания. По сайту даже видно: [46]. Есть вот упоминания об этой истории в Актуально.ру ([47]), «Ведомости Урал» ([48]), Ura.ru ([49]). Игорь Филиппов 16:17, 25 ноября 2012 (UTC)
                                  • Вы публикацию-то саму прочли? На мой взгляд, подобная публикация в Коммерсанте невозможна не потому, что это московское издание. А потому, что это типичная «желтуха», подписанная «Светлана Смирнова». Что в переводе на язык авториттености означает «никто и звать никак». Вот если бы это политолог солидный написал — тогда другое дело. --Pessimist 16:40, 25 ноября 2012 (UTC)
                                    • Вот адреса журналистов (Журналисты «Деловой квартал». Екатеринбург), Светлана там есть. В статье о Мишариене есть ссылка на на статью без подписи, но вас ведь это не волнует, верно? У другой статьи автор - некий Дмитрий Шлыков, вас не смущает что он - не политолог? Дмитрий Шлыков - кто? Звать его как? Ян Владимирович 17:59, 25 ноября 2012 (UTC)
                                      • Я уже объяснял вам, что отсылка к дургим источникам и другим местам в статье авторитетность Смироновой не подтверждает. Если вас смущает Шлыков или неподписанная публикация - вы можете открыть секцию ниже и там мы обсудим эти проблемы - какие тезисы в этих пуюбликациях вызывают у вас сомнения и почему. Поскольку к теме ботгейта эти публикации не относятся, то я не вижу необходимости их здесь обсуждать. Pessimist 18:04, 25 ноября 2012 (UTC)
                                        • Я верно понимаю, что вы говорите "Конкретно эта статья в конкретно этом издании по конкретно этому вопросу не авторитетна, хотя вообще издание авторитетное, и статьи пишет авторитетные, и ссылаться на него можно. Никаких фактов указывающих на противоречия нет, но это и не нужно - ведь бремя доказательств авторитетности лежит на вас. Доказательством обратного может служить, когда про это напишут в газете.ру или ленте.ру. Смежные статьи, поддерживающие информацию частично, не считаются. Вот когда они слово в слово напишут про это, будет праводой." - так? Ян Владимирович 18:45, 25 ноября 2012 (UTC)
                                          • Конкретно эта статья конкретно этого автора по этому конкретному вопросу не авторитетна. Причины я изложил выше и повторять их не вижу смысла. Когда об этом напишут более солидные авторы/издания - будет повод рассматривать что они об этом написали. С «борьбой за правду» вам сюда. Pessimist 19:46, 25 ноября 2012 (UTC)
                                            • Ура! Вы признали, что хотя вообще издание авторитетное, но просто есть причины для конкретно этой статьи. А почему бы не повторить причины? 1 - "Светлана не политолог, вот была бы политолог - тогда да.", 2 - "Факт интервью с Маматововым ничего не доказывает, он мог всё придумать", 3 - "Нет подтверждений, что письма подлинные, так как в проверку DKIM я не верю, мне нужен комментарий эксперта по конкретно этому письму с печатью, опубликованный в журнале. Причём такого эксперта, чтобы я поверил! То, что лента.ру и газета.ру признают весь массив подлинным ничего не значит". Верно? Короче, против Мишарина был заговор, очень хитрый заговор! Но вы его разгадали. Теперь встречный вопрос. Кого мы можем считать экспертом по DKIM? Если я просто приведу вот сюда человека, который будет спец по этому делу, это вас убедит? Статья с вопросом на Хабре, где будут обсуждены эти вопросы (без фамилии Мишарина вообще, но с примером конкретного письма) - вас убедит? Или на Хабре не достаточно эксперты по DKIM, они могут тоже состоять в заговоре против Мишарина? Меньше, чем печать управление К, не годится, верно? Ян Владимирович 20:30, 25 ноября 2012 (UTC)
                                            • "Вы признали, что хотя вообще издание авторитетное"??? Я этого нигде не писал. Раньше вы задавали вопросы, теперь вы начинаете писать за меня какие-то выводы. Знаете, этот раздел, где я целый вечер отвечаю на ваши вопросы, начал меня утомлять - чтобы я еще и занимался разбором ваших собственных мыслей, которые вы почему-то приписываете мне. Потрудитесь прочесть что я написал ранее. Я считаю, что мои аргументы уже высказаны неоднократно и исчерпывающе. Если вам они таковыми не кажутся - можете изложить своё видение посредникам. --Pessimist 20:36, 25 ноября 2012 (UTC)
                                              • Если вы устали мне отвечать, или не хотите - можете этого не делать, я же вас не заставляю :-) Мне, например, обсуждение только в радость. Ещё раз, пока я не увидел доводов с вашей стороны кроме "Это не лента.ру и не газета.ру". Я задал вопрос, почему для вас обязательно лента.ру или газета.ру, и получил ответ "потому что мы посоветовались выше и решили что будет только такой список". Я прочёл выше и не увидел, что где-то есть решение об ограничении информации только лентой.ру и газетой.ру, простите если я что-то не увидел. Да, и проще всего не заставлять что-то меня искать (чего возможно и нет), а дать прямо цитату. Это не сложно, нужно выделить её мышью и скопировать, я всегда так делаю. Спасибо, Ян Владимирович 20:58, 25 ноября 2012 (UTC)
                                                • • С учетом того, что вы приписываете мне то, чего я не говорил — то это вам пора «выделить её мышью и скопировать» — раз это так не сложно и подтвердить текст «Вы признали, что хотя вообще издание авторитетное». А до тех пор пока это не подтверждено, мое предположение ваших добрых намерений стремительно падает. И, соответственно, оснований прилагать усилия чтобы что-то вам копировать потому что вы этого якобы не видите я пока не усматриваю. Pessimist 06:17, 26 ноября 2012 (UTC)
                                  • "Переписка может пройти валидацию по DKIM" - вот когда какая-нибудь приличная экспертная организация признает ее подлинной - тогда будет повод отнестись к ней серьезнее. А пока ВП:НЕГУЩА. --Pessimist 16:43, 25 ноября 2012 (UTC)
                                    • У меня сложилось впечатление, что вы плохо понимаете саму суть цифровой подписи. Смысл её как раз в том, что её проверить может каждый, для этого не нужно экспертная организация. Вот цитата с цитата с lenta.ru: "В этот день хакеры, называющие себя группой Anonymous, выложили письма на сайт slivmail.com. Сайт продолжает обновляться, на нем появилась переписка еще нескольких функционеров из аппарата движения, а также региональных координаторов. В Росмолодежи и пресс-службе "Наших" говорят, что обнародование переписки - нарушение закона, и отказываются от дальнейших комментариев. Подлинность выложенных писем никто из них под сомнение не ставил." Ян Владимирович 18:11, 25 ноября 2012 (UTC)
                                    • Судя по тому способу "проверки", который вы привели, ВП:ПРОВ он не соотвествует. Сошлитесь на АИ, который признал это письмо подлинным, а не на собственные домыслы. В общем, если кроме ссылки на постронние рассуждения о Росмолодежи других аргументов нет - будем закругляться. Посредникам будет проще разобраться если мы не будет нарезать третий круг. О «ботгейте» в статье про Мишарина лента и другие серьезные АИ пишут? Нет. Для меня это аргумент, что весь этот «ботгейт» высосан из большого пальца правой ноги. Потому что куда менее скандальные претензии в той же ленте вполне отражены. --Pessimist 18:15, 25 ноября 2012 (UTC)
                                      • Как вы определили, что для проверки факта о ботгейте нужна именно авторитет lenta.ru, а вот "Делового Квартала" - недостаточно? На чём вы основывались? Ян Владимирович 18:35, 25 ноября 2012 (UTC)
                                        • На вердикте посредников, с которым вы можете ознакомиться выше в разделе «Базовые источники». Pessimist 19:46, 25 ноября 2012 (UTC)
                                          • Где указано, что нужно ограничится информацией по базовым источникам? Я вижу "взять за основу". Я нигде не вижу, что там кто-то написал что пользуемся этим и только этим. Ян Владимирович 20:30, 25 ноября 2012 (UTC)
                                            • Там написано про исключение целого ряда источников по тем же причинам, по которым я не считаю для данного случая авторитетным статью в ДК. На том телепатию что имели в виду посредники предлагаю закрыть и дождаться их собственного мнения. --Pessimist 20:36, 25 ноября 2012 (UTC)
                                              • Вы сами писали, что авторитетность контекстна. Когда я писал, что этот источник в статье считается авторитетным, вы не хотели слушать этот довод. Теперь хотите исключить источник "по тем же причинам". Нет уж :-) Ян Владимирович 21:01, 25 ноября 2012 (UTC)
                                                • «в качестве своеобразного маркера важности тех или иных пунктов деятельности Мишарина-губернатора, а также навигатора по качественным новостным сообщениям по его деятельности, будут использованы следующие страницы: http://lenta.ru/lib/14199847/». Как только данная статья включит «ботгейт» со ссылкой на столь авторитетное издание как ДК - так и сразу.--Pessimist 06:26, 26 ноября 2012 (UTC)
                                                  • Где написано, что "и только они"? Даже уголовные дела могут завести по "вновь открывшимся обстоятельствам", а вы хотите раз и навсегда ограничить источники для статьи. P.S. Писал с рабочего компьютера, был не залогинен Ян Владимирович 15:05, 26 ноября 2012 (UTC)
                                                    • Продолжайте телепатировать что имели в виду посредники. Мне это обсуждать далее без надобности. --Pessimist 20:06, 26 ноября 2012 (UTC)
                                                      • Я, кажется, задал вам вопрос, на который вы ответили, и по-моему, ведёте себя не очень вежливо. Вы утверждаете, что пользоваться можно только лентой.ру и газетой.ру, вы ответили "так решили посредники", я прочёл текст и не увидел там такого решения, а вы место чтобы на него показать отвечаете "продолжайте телепатировать что имели ввиду посредники". По-моему, это не очень вежливо и показывает, что толкуете решения посредников тут прежде всего вы сами, уважаемый коллега. Я повторюсь, что если вы полагаетесь на мнение посредников, то очень легко вставить цитату. Ян Владимирович 09:22, 27 ноября 2012 (UTC)
                                                        • Цитирую: «На том телепатию что имели в виду посредники предлагаю закрыть и дождаться их собственного мнения. --Pessimist (I) 20:36, 25 ноября 2012 (UTC)» --Pessimist 09:26, 27 ноября 2012 (UTC)
  • Сверху очень, очень много текста. Я попробую подвести итоги. Итак, об "уральском ботгейте" есть следующие, на мой взгляд относительно нейтральные и авторитетные источники: 1. "Хакеры предали огласке работу свердловских пиарщиков, помогающих администрации Мишарина в Интернете", Ура.ру, 2. Платон Маматов: «Я интернет-наемник», 66.ru, Администрация Мишарина призналась в создании лояльных ботов, Деловой Квартал. Упоминания есть на Эхе Москвы КОД ДОСТУПА Авторская программа Юлии Латыниной в статье Беспилотники интернета на актуально.ру и в Ведомости Урал justmedia, Клуб регионов Ян Владимирович 21:10, 25 ноября 2012 (UTC)

А я попробую подвести свои итоги. Набор ссылок сам по себе ничего нам не говорит. В частности, в статье Наматова прямо опровергается утверждение, что пиарщики работали на Мишарина, Маматов пишет, что администрация области отказалась от его предложений. То же самое повторено на Ура ру, где Маматов прямо говорит, что половина «писем» — фальсификация. На Эхе Москвы нет даже упоминания Мишарина.

"Относительно нейтральный и авторитетный источник" актуально.ру ссылается на Маматова, искусно препарируя сказанное им так, что получается, что он якобы подтвердил, что работал на Мишарина. Но актуально ру так Маматова пересказывает. А там, где интервью брали непосредственно - там указано прямо противоположное.

Клуб регионов - это публикация 11 Апреля 2011 г. Как это издание смогло что-то написать о событиях, которые произошли в 2012 знает только участник Ян Владимирович, надеюсь он поделится с посредниками своими мыслями по этому поводу. Мои соображения излагать не буду, ибо ВП:ПДН запрещает. Я там про ботгейт не нашел ни одного слова, ибо там совсем о других событиях.

Таким образом весь «итог» участника Ян Владимирович сводится к тому что был какой-то скандал, о котором многие упоминали. Но ни одно солидное СМИ и ни один солидный политолог Мишарина к ботгейту не привязывает. DIXI. Pessimist 06:11, 26 ноября 2012 (UTC)

ВП:СОВР: «Не распространяйте слухи в Википедии. Спросите себя, является ли данный источник авторитетным; представляется ли в нём данный материал как достоверный и, даже если он достоверен, значим ли он в непредвзятой статье о человеке. Остерегайтесь источников, использующих обтекаемые выражения и ссылающихся на анонимные источники».

Исходник информации - группа анонимных хакеров. Первое СМИ - «желтуха» в чистом виде. Анонимная. Главные фигуранты - Рублев и Маматов в отношении информации говорят сходные вещи: источники как минимум частично фальсифицированы. Рублев утверждает, что не давал никаких интервью первому СМИ, которое об этом написало со ссылкой на его интервью, а Маматов, не отрицая что он занимается такой деятельностью, утверждает, что работает на федералов, а не на областную администрацию. И что половина писем - фальшак. Теперь смотрим на цитату из ВП:СОВР и думаем - какой из приведённых источников настолько авторитетен чтобы перевесить все эти признаки политической провокации? --Pessimist 07:16, 26 ноября 2012 (UTC)

• Вы уже, мне кажется, занимаетесь адвокатской деятельностью. Факт наличия бот-сети есть. Боты действовали в интересах областной администрации на территории Свердловской области в региональных СМИ. Достаточно подробно освещено в АИ. Не вижу причин заниматься дальнейшим копанием, вроде минирасследования — это уже ОРИСС. Просто отразить факт как есть с учетом того, что Маматов опровергает связь с областной адмиинистрацией. Что касается Рублева, так я вообще не вижу смысла его сюда каким-то образом притягивать и упоминать. У него брали или не брали комментарии просто как у сотрудника администрации, на его месте мог был любой оказаться. Вопрос только в значимости информации о наличия ботсети. Информация широко обсуждалась. Если вас интересует упоминания о Маматове на Lente.ru, то в этом контексте его упоминали (в интервью Волкова): [50]. Игорь Филиппов 10:46, 26 ноября 2012 (UTC)

  Я вовсе не утверждаю, что не было ботсети и скандала. Вполне допускаю, что это даже на самостоятельную значимость может потянуть. Я утверждаю, что ни один серьезный АИ не связал это именно с Мишариным. Даже Волков на ленте не рискнул такое заявить прямо, только намекнул, что у Зорина, мол, начальники есть… Уж если Волков стесняется прямо обвинять Мишарина - то Википедии точно не пристало, не находите? Pessimist 11:17, 26 ноября 2012 (UTC)

  • А я нигде не говорил, что надо Мишарина обвинять. Просто этот скандал касался администрации и области вообще. Это, на мой взгляд, характеризует не лично Мишарина, а стиль управления областью. Мое предложение — упомянуть один-двумя предложениями, без привязки лично к Мишарину, а как характеристику порядков в его бытность первым лицом в области. Ни о какой доказанности о личном участии Мишарина я не говорю. Но в данном случае Мишарин/Путин/Обама/Янукович и пр. — не просто личности, а еще и власть. По сути, власть просто «не заметила» этот скандал, предпочла его не комментировать. Игорь Филиппов 12:07, 26 ноября 2012 (UTC)

  • "то, на мой взгляд, характеризует не лично Мишарина, а стиль управления областью" - орисс, нарушающий к тому же СОВР, как и все попытки собственноручно что-то трактовать и связывать с какими либо людьми. Тем более, "Мое предложение — упомянуть один-двумя предложениями, без привязки лично к Мишарину, а как характеристику порядков в его бытность первым лицом в области" ещё грубее нарушит ВП:СОВР и будет характернейшим примером ВП:Симпатическая магия. В вики не может быть никаких личных оценок, особенно когда они используются для обхода отсутствия источников. Mistery Spectre 12:12, 26 ноября 2012 (UTC)

    • Объясните тогда, каким образом в статье Путин, Владимир Владимирович появилась информация об обысках в офисах Гусинского или эмиграции Березовского. Собственно я лишь предлагаю такую же стилистику как в статье о Президенте России. Если есть АИ, которые говорят о существовании сети ботов, в поддежку Мишарина — тут нет никакой симпатической магии. Другое дело, что нигде нет доказательств, что Мишарин либо кто-либо иной из обладминистрации — конкретные заказчики. Фактически это я и предлагаю отразить в статье. Игорь Филиппов 13:07, 26 ноября 2012 (UTC)

      • Угу, Березовский никак не связан с Путиным :). В любом случае, мы сейчас обсуждаем эту статью, а не "а почему им можно, а мне нельзя?(". У вас есть аи доказывающие связь с Мишариным? Может это вообще провокация. Аи есть? Mistery Spectre 13:13, 26 ноября 2012 (UTC)

        • Может и провокация. В статьях же написано, что сеть ботов агитировала за Мишарина. Собственно, с какой целью мне неизвестно. Им-то тоже ведь было по барабану, главное — деньги платят. Игорь Филиппов 13:40, 26 ноября 2012 (UTC)

Коллеги, я полагаю, все аргументы высказаны. Случай неоднозначный, аргументы коллеги Игорь Филиппов более разумны, нежели упорное хождение по кругу участника Ян Владимирович. Я лично склоняюсь к тому, что в биографической статье о Мишарине этому не место. Некоторое минимальное пресс-покрытие с его упоминанием есть, но малоавторитетное для таких обвинений. Пусть посредники проанализируют и подведут итог. --Pessimist 13:15, 26 ноября 2012 (UTC)

• Участнику Ян Владимирович я предлагаю предупреждение выписать за хождение по кругу и не-ДН. --ssr 13:21, 26 ноября 2012 (UTC) PS и да, напоминаю, что разбор данной статьи показал факт тяжёлого многолетнего изнасилования википедии в политических целях участниками Mir76 и Vorval_0, о котором я давно говорю, и они должны понести наказание, а мои наказания, связанные с противодействием этим участникам и защитой целей википедии, должны быть отменены. --ssr 15:38, 26 ноября 2012 (UTC)
  • Коллега, в Википедии нет наказаний, есть только предотвращение потенциального вреда проекту. Поэтому требование «накажите Х за то, что он раньше нарушал правила» — бессмысленно. Равно как и «отмените мои наказания». В качестве примера: если вас кто-то оскорбит здесь, то блокировка может применена лишь в очень короткий срок после этого — не более 1-2 дня. Чтобы предотвратить продолжение нарушений. А если вы потребуете блокировать участника, который оскорбил вас 2 недели назад после чего нарушения прекратились — администратор только плечами пожмёт. Pessimist 15:56, 26 ноября 2012 (UTC)
    • Я это всё понимаю, но такова моя концептуальная позиция. Случаи отмены предупреждений бывают. --ssr 16:29, 26 ноября 2012 (UTC) PS: кстати, одно из моих предупреждений было выписано мне через месяц после факта "нарушения". --ssr 21:02, 26 ноября 2012 (UTC)
      • Бывают, но только непосредственно сразу, а не через год и только если правила действительно не нарушались. Про отмену старых предупреждений я не слышал. --Pessimist 16:41, 26 ноября 2012 (UTC)
        • Ну я, может, прецедент создам, мало ли =) Я же за проект ратую, я довольно много для него сделал, моё имя есть в его истории. Но я не настаиваю, просто декларирую. --ssr 16:57, 26 ноября 2012 (UTC)
    • Кстати, думаю, надо ещё раз уточнить: участник Ян Владимирович много лет преследует меня по всему интернету, следя за каждым моим движением, персональный сталкер. Я считаю, что его появление здесь связано именно с желанием травить меня и после выключения меня из темы "ботогейта", думаю, потерял былой интерес к википедийной работе по данной теме (кстати, он нарушил здесь сразу несколько правил). --ssr 16:54, 26 ноября 2012 (UTC)
  • Ну, мою позицию вы поняли. По аналогии с политиками (Путиным и прочих) предлагаю включить в статью краткую информацию и о подобных, достаточно подробно освещенных политических событиях областного уровня, в частности, про разоблаченную сеть ботов. Иначе скаладывается ситуация, что управленец стоит как бы в стороне от объекта управления. Что-то мне это напоминает этакую веру в доброго царя, который не в курсе, что творят плохие бояре в его владениях. Ладно, оставляю на совести посредников. Игорь Филиппов 13:40, 26 ноября 2012 (UTC)
    • Кстати, термин "бот" здесь некорректный. --ssr 15:26, 26 ноября 2012 (UTC)
• Я так и не понял вашей позиции, нет, правда. Вы говорите, что факт связи с Мишариным этой сети не был доказан. По-моему, факт связи является то, что хвалили в ней Мишарина. Это делалось без его прямого указания? Да вполне может такое быть. Именно поэтому, я вполне лоялен в формулировках. Можно указать, что "скандал был, и формально привязать к нему Мишарина нелья". Я за то, чтобы указать факты (а с тем, что ботнет был, и он был промишаринский никто, вроде, не спорит). Значимость ситуации признали даже вы, а на указании связи с кем-то (в плане доказательсв заказа и прочих) я вовсе не настаиваю. Ян Владимирович 15:13, 26 ноября 2012 (UTC)
• А, по поводу "Клуб регионов - это публикация 11 Апреля 2011 г. Как это издание смогло что-то написать о событиях, которые произошли в 2012 знает только участник Ян Владимирович," - простите, я сам не посмотрел на эту дату. Я не хранил специально вырезки из газет, и просто искал их Яндексом и Гуглом, попалась похожая, но вы её отсекли. Очень хорошо! Ян Владимирович 15:17, 26 ноября 2012 (UTC)
  • Клуб регионов, кстати, ангажированное издание, и "мочение" Мишарина одна из его специализаций. --ssr 17:02, 26 ноября 2012 (UTC)
    • Была история. Один человек ругал губернаторов. Он писал (цитирую) "Именно они — президент, правительство, губернаторы — угрожают национальной безопасности и здоровью русского народа, похуже любых наркотиков". Потом один губернатор взял его в PR службу, и вдруг стал его хвалить. Но это же не от ангажированности. Напомню, что Википедия не запрещает ангажированность как таковую, она просто просит предоставить все точки зрения, Сергей. Естественно, что пиар служба губернатора будет его хвалить, а какие-то политические противники - ругать. Судить нужно по делам и фактам, а не пытаться доказывать "злые намерения" и судить по ним. Ян Владимирович 17:13, 26 ноября 2012 (UTC)
      • Личные выпады запрещены. --ssr 17:26, 26 ноября 2012 (UTC)
        • Где тут личный выпад? Я написал, что ангажированность PR службы губернатора уж точно не вызывает сомнений. Однако, вместо того чтобы пролить свет на всю эту историю, вы ограничиваетесь войной, чтобы её упоминания не было в статье. Ян Владимирович 19:02, 26 ноября 2012 (UTC)
          • Я не ограничиваюсь никакой войной, вы традиционно придумываете. Кстати, посмотрите мой ЖЖ, я там про вас написал. --ssr 19:07, 26 ноября 2012 (UTC)
            • Прочёл, ничего для меня интересного, если честно. Несколько оскорблений в мой адрес и обвинения в том что я латентный католик, ну, мне не привыкать :-) Ян Владимирович 19:42, 26 ноября 2012 (UTC)
              • Настолько ничего интересного, что вы несколько лет не вылезаете из моего ЖЖ и комментируете чуть ли не каждый пост, а также публикуете регулярные посты обо мне в своём. Я, главным образом, о том, что у вас не хватит духу написать у себя опровержение растиражированной вами по всему интернету клеветы на меня. У Политсовета хватило духу статью поправить (всё равно криво получилось), а у вас не хватит. --ssr 19:47, 26 ноября 2012 (UTC)
                • Про интересное я имел конкретно в виду мнение про меня (оно мне известно). Я предлагаю не превращать обсуждение в выяснения отношений. Если есть какой-то вопрос, можно написать мне комментарий в моём журнале, или на моей странице обсуждения в википедии, я обычно отвечаю. Ян Владимирович 20:05, 26 ноября 2012 (UTC)
                  • Нет вопросов. --ssr 20:11, 26 ноября 2012 (UTC)

Еще одна некорректность - боты не хвалили Мишарина. Они одобряли мероприятия администрации. Это, мягко говоря, не совсем одно и то же. Причем, как указывает Маматов, в ряде случаев делали это так, как будто хотели вызвать негатив. Представьте, что кто-то вскрыл переписку какого-нибудь идеолога из аппарата Суркова, где было бы что-то подобное и нашли бы на форумах хвалу в адрес работы администрации и правительства. Это попало бы в статью о Путине? О-о-очень сомневаюсь... Pessimist 16:04, 26 ноября 2012 (UTC)

• Процитирую письмо с техзаданием. Мишарин – наш, родной, уральский. Он здесь родился, вырос, работал, женился. Хорошо, что регионом правит не приезжий варяг из столицы, а наш ну и так далее. Скажите, письмо поддельное :-) ? Повторюсь, при желании давайте найдём авторитетных экспертов, к которым можно обратится, и спросим у них. Я готов. Но просто специально писать ради одного письма статью на ленте.ру, понятно, никто не будет. Ян Владимирович 16:54, 26 ноября 2012 (UTC)

  Если вам так важно проводить это расследование - займитесь им вне Википедии, мне лично это совершенно неинтересно, и Википедия для этого не предназначена. Я смотрю нормальные серьезные АИ и там привязки к Мишарину не вижу - ни на Эхе, ни на ленте. А для кого вся жизнь вертится вокруг Мишарина - интернет велик, не надо тащить этих тараканов сюда в Википедию.--Pessimist 17:55, 26 ноября 2012 (UTC)

  • Я по прежнему не понял, почему ДК для вас не серьёзное АИ. С "карманным" политсоветом - да, я согласен. Но несерьёзность Делового Квартала вами была принята за аксиому. Ян Владимирович 19:01, 26 ноября 2012 (UTC)
    • Статья несерьезная (например, потому что ссылается на желтуху «Политсовет», автор для такого наезда неавторитетный (был бы политолог или хотя бы политик известный - другое дело). Серьезные СМИ (лента и Эхо Москвы) описывают скандал совсем иначе и даже прямой и жесткий оппонент Мишарина Волков не позволяет себе прямых выпадов. А ДК позволяет. --Pessimist 19:10, 26 ноября 2012 (UTC)
      • Вот эта статья на ура.ру тоже несерьёзная? Я без подколки спрашиваю, честно :-) Я прочёл, в ней нет прямых наездов и обвинений, опрошены все стороны конфликта (сделан звонок в администрацию), просто сказано "хакеры взломали почту, в письмах обнаружилось следующее, Маматов сказал это, администрация это, к Мишарину это имеет отношение постольку поскольку там упомянуто его имя". По-моему, вполне нормальная относительно нейтральная статья без обвинений, и видно что информацию проверяли сами сотрудники, а не тупо перепечатали с Политсовета Ян Владимирович 19:40, 26 ноября 2012 (UTC)
        • Относительно ДК она приличнее, но есть и проблемы. Мишарин там упомянут только редакцией, в приведенных материалах ничего нет. Несмотря на то, что Зорин выставлен главным заказчиком, спрашивали почему-то Кузнецова. Зорин что - фамилию поменял? В общем, публикация уровнем повыше ДК, но до настоящего профессионального СМИ не дотягивает. Pessimist 19:51, 26 ноября 2012 (UTC)
        • И да, может дадим уже посредникам наконец возможность итог подвести? Или у вас будет еще сорок тыщ пятьсот вопросов о моем отношении к тому или сему, в результате чего бедные посредники читать это будут до морковкина заговенья? Pessimist 20:03, 26 ноября 2012 (UTC)
          • За --ssr 20:12, 26 ноября 2012 (UTC)

Без убедительных доказательств уместности, то есть без достаточно подробного изучения озвученной проблемы в аналитических статьях, рассматривающих деятельность Мишарина, наличие упоминания ботсетей и в принципе данного вопроса в статье не представляется возможным. Домыслы, обобщения и приближения вроде «это можно засчитать за, в целом, стиль руководства области» не могут присутствовать в статье согласно ОРИСС и политике Викимедии в отношении биографий ныне живущих людей. Хождения покругу и переходы на личности в дискуссии недопустимы (о чём предупреждается Vladimirovich лично и другие участники дискуссии публично). Wanwa 17:40, 6 декабря 2012 (UTC)

Иллюстрация

А зачем такой крупный фейс? Нельзя ли скадрировать фотографию?--Leonrid 17:22, 6 декабря 2012 (UTC)

Недавние правки раздела о муниципальных реформах

Сегодня без предварительного согласования участник Mir76 внёс в статью правку. Даю комментарий по поводу сущности внесённых изменений.

1. Очевидно, информация о том, что поправка была принята в октябре 2011 года, была неверной. В Лентопедии опечатались — это следует из предоставленной участником ссылки на информацию о документе на официальном сайте муниципального органа власти, а также из вторичных источников, представленных в статье в Лентопедии. В связи с этим, мною было переформулировано предложение, оформлена ссылка на дополнительный вторичный источник.
2. Вторая часть изменения является более чем спорной. Поэтому я закомментировал добавленный участником фрагмент как непременно требующий обсуждения с посредниками и, возможно, другими заинтересованными лицами. Во-первых, использование и подача в качестве факта ненейтрально оформленной информации: «прессинг», «признался». Во-вторых, важности с позиций взвешенности изложения и значимости факта замечание этого чиновника вряд ли достаточно для включения в статью? Необходимо продемонстрировать вторичные источники, которые бы позволяли заявлять об уместности предлагаемой информации.

Прошу высказаться. Wanwa 17:02, 22 апреля 2013 (UTC)

• Свидетельство Тушина о подковёрной борьбе в екатеринбургских властных кабинетах — малозначимая информация, базирующаяся на единственном источнике и несущая на себе печать политической конъюнктуры. Пусть останется в закомментированном виде.--Leonrid 17:37, 22 апреля 2013 (UTC)

  Нет, если мы придём к заключению, что информация неуместна, то ни в каком виде она оставаться не будет, а будет удалена. Wanwa 17:42, 22 апреля 2013 (UTC)

  Тушин - ведущий эксперт по тем событиям. Тогда был заметным чиновником горадминстрации, сейчас вообще входит в топ-10 чиновников в городе, т.е. лицо ответственное и компетентное. Именно он написал текст поправки в Устав, которая была в итоге принята Гордумой. Поэтому его мнение - вообще одно из самых авторитетных по этой проблеме. О том, что поправки фактически принудительно навязаны городу много писали и в СМИ (вот, например), но всегда с понятными оговорками, т.к. журналисты лишь сторонние наблюдатели, а не ключевые участники как Тушин. "Прессинг" - дословная цитата, ее, наверно, надо взять в кавычки. "Признался" можно заменить на "сообщил". Собственно раз эта реформа в биографии персоналии значима (а освещение в СМИ было очень большим), то его личная роль в этой реформе тоже значима. Mir76 12:59, 23 апреля 2013 (UTC)

  "ТОП-10 чиновников в городе" - это конечно очень большой человек, но только в масштабах города. Тут вопрос в том, что если некоторое событие в биографии человека важно, то это не значит, что в биографии важны все детали и нюансы, связанные с этим событием. Иначе можно дойти до абсурда и вписывать вообще всё, что сказано по этому поводу. А в Коммерсанте я не вижу ничего о «принуждении», ни одного слова. Информация действительно малозначимая и конъюнктурная. --Pessimist 13:11, 23 апреля 2013 (UTC)

  Коммерсант: "Институт сити-менеджера был введен в Екатеринбурге в 2010 году под давлением обладминистрации." А у нас было "Мишарин поддержал предложение о введении поста сити-менеджера". Совсем никакой разницы? Что до конъюктурности, то это все дела давно прошедших дней, на нынешнюю местную повестку никак не влияющие. Просто историческое уточнение, что не "поддержал", а "активно продвигал и давил". Mir76 15:11, 23 апреля 2013 (UTC)

  Обладминистрация = Мишарин? Согласно политике Википедии относительно биографий ныне живущих людей, мы знак равенства не можем ставить — по крайней мере, в формулировках, озвученных вами. Wanwa 16:53, 23 апреля 2013 (UTC)

  В этой ситуации можно переформулировать в "активно поддержал предложение".--Pessimist 17:17, 23 апреля 2013 (UTC)

  Начнём с того, что вы существенно искажаете источник. Мишарин не прессовал город с предложением ввести пост сити-менеджера. Тушин утверждает, что Мишарин хотел ликвидировать систему прямых выборов, а система сити-менеджеров была компромиссным вариантом, предложенным городом, который Мишарин поддержал. Так что написано правильно. А всё остальное - учитывая что это даже не факт, а мнение политического оппонента - не стоит того чтобы это для биографии Мишарина обсуждать. Pessimist 06:34, 24 апреля 2013 (UTC)

Назначение Мишарина президентом РЖД — утка

Пресс-служба ОАО «РЖД» официально заявляет, что распространенная в СМИ информация о кадровых перестановках в компании не соответствует действительности, в связи с чем до появления убедительных свидетельств (в не менее, чем в авторитетных независимых аналитических источниках федерального уровня) каких бы то ни было связанных с героем статьи кадровых перестановок добавление подобных не иначе, как домыслов в статью будет считаться недопустимым.

Также предостерегаю участников от самопального внесения в статью информации о самом факте появления «утки»: значимость этого факта согласно ВП:ВЕС ещё только предстоит оценить, в то время как из-под пера некоторых наших коллег могут выйти довольно оригинальные выводы и недопустимые коннотации фактов. Wanwa 18:00, 19 июня 2013 (UTC)

Но кэш Яндекса-то помнит...