Обсуждение:Миндовг (KQvr';yuny&Bnu;kfi)

Дата рождения

Откуда следует, что дата рождения - около 1203 г.? ~~ 94.50.178.1 08:36, 18 сентября 2008 (UTC)

Генеалогия Миндовга

Дед: Ростислав Рогволодович князь Полоцкий. Отец: Молковец Ростиславич.

"Въ лето 6637 (1129) прииде на Полоцкие Князи на Рогволодовичи Князь Великий Мстиславъ Володимировичь Мономашь и Полтескъ взялъ, а Рогволодовичи за бежали въ Царьградъ. Литва въ ту пору дань даяше Княземъ Полоцкимъ, а владома своими Гетманы, а городы Литовские тогда, иже суть ныне за Кролемъ, обладаны Князьями Киевскими, иные Черниговскими, иные Смоленскими, иные Полоцкими, и оттоле Вильня приложишася дань даяти Королю Угорскому за страхование Великаго Князя Мстислава Володимировича; и Вильняне взяша себе изъ Царяграда Князя Полоцку Ростислава Рогволодовича детей Давила Князя, да брата его Молковца Князя; и той на Вильне первой Князь Давилъ, братъ Молковцевъ большой. А дети ево Видъ, егожъ люди волкомъ звали; да Ердень Князь. А Ерденевъ сынъ крестился, былъ Владыка во Твери, которой на Петра Чудотворца волнение учинилъ; звали его Андреемъ; писалъ на Чудотворца лживыя словеса. А у Молковца Князя сынъ Миндовгъ." /Бархатная книга, гл. 4/

195.3.158.226 10:35, 14 апреля 2009 (UTC) Вольша Базылевич Литовка.

Эта версия давно признана несостоятельной. Также как вызывает большие вопросы происхождение Миндовга от князя Палемона - личности явно легендарной.--Vladimir Solovjev (обс) 11:54, 14 апреля 2009 (UTC)

Семантика имени

Каким был язык летописных литвинов доподлинно не известно, но почему же авторы статьи ставят знак равенства между жмудским и литвинским? Тем более, что Жмудь и Аукштайтия (совр. республика Литва) вошли в состав Литвы только спустя 200 лет после образования Королевства Литовского!

Миндовг = от старо лит. "Мнить" - думать, предполагать и "Довгий" - высокий, большой, т.е. буквально — высокомнящий.

195.3.158.226 10:52, 14 апреля 2009 (UTC) В.Б. Литовка.

О коронации Миндовга именно в Новогородке писал ещё Ян Длугош: Стебельски ссылается на Длугоша и указывает том и страницу, где у Длугоша написано, что Миндовг был коронован в Новогородке. Я, честно сказать, не знаю, какими изданиями Длугоша пользовался Стебельски, живший в 18 веке, но пишет он уверенно и дает ссылку. Также я не знаю, почему сейчас это место Длугоша не исследуется.

Также Фойгт в Geschichte Preussens приводит документы крестоносцев из тайного архива в Кенигсберге в связи с коронацией Миндовга в Новогородке. Из текста не совсем можно понять, какой именно документ подтверждает это, но Фойгт уверенно говорит о коронации Миндовга именно в Новогородке.

Stebelski I. Dwa wielkie światła na horyzoncie Połockim z cieniów zakonnych powstające czyli żywoty śś. panien i matek Ewfrozyny i Parascewii zakonnic i hegumenij. t. II, s. 157. Wilno, 1783; Voigt Y. Geschichte Preußens. B.III., S.38. Königsberg, 1828.

195.50.1.122 07:15, 11 мая 2009 (UTC) Rasool

Абсолютно неверной вопиющей ошибкой является утверждение, что в 1260 году ЖЕМАЙТЫ без поддержки Миндовга разгромили крестоносцев на Дурбе. Читаем Дусбурга, часть 3, глава 84: "четыре тысячи ЛИТВИНОВ разоряют некую часть земли Куронии"; "когда братья начали сражаться с ЛИТВИНАМИ"; "и пали в этом сражении в поле близ реки ДУРБИН, брат Бурхард, магистр Ливонии..." и т.д. Есть в хрониках крестоносцев и сведения, что именно сам Миндовг поддерживал выступивших на Дурбе и прислал свои войска. (скоро дам ссылку). Так что исправьте. 195.50.1.122 11:57, 14 августа 2009 (UTC) Почему? Die den Lettouwen, die Sameiten sin genant. Леттоувины, которые звались жемайтами. Что тут непонятного? 2001:778:200:0:8122:3C49:C813:F32F 08:29, 28 июля 2015 (UTC)

Имя Миндовг,скорее всего,как и остальные имена князей - старогерманского происхождения Ми(е)ндовг - Мендольф- Мунд - оль(ф) - "сильный покровитель", для ср. Геди-МИН - Геде-МУНД - Едмантий-Эдмунд : edel (благородный) и mund (покровитель). Соответственно Мин=Мунд(покровитель) и "вальдан" - оль(ф) сильный. Ср. Оль-герд - "сильное копье", Оль - ги - МУНД - "сильный покровитель,заступник". А готское имя Агила очень напоминает имя другого князя - Ягайло. А Тотила - Товтивил. Сравните так же Свинтила,Бадвилла и др. имена готов-германцев. 178.120.181.173 00:13, 31 августа 2015 (UTC)

Ударение

Откуда появилось странное ударение «Миндо́вг»? Где АИ? Я всегда слышал только «Ми́ндовг». — Iurius (обс, вкл), 07:41, 14 декабря 2010 (UTC).

В белорусском ударение на втором слоге. Откуда не знаю.--  :-) AlexPin 07:59, 14 декабря 2010 (UTC)

В белорусском и Новогру́док имеет необычное ударение: «Традыцыйнае беларускае вымаўленне Нава́градак». Я по-русски 40 лет (с 1970 года, когда впервые услышал это имя) слышу только «Ми́ндовг», ни разу — «Миндо́вг». — Iurius (обс, вкл), 09:13, 14 декабря 2010 (UTC).

Не стоит множить сущности. Действительно авторитетных источников по ударениям в именах великих князей литовских у нас нет, поэтому в случае споров лучше оставить без ударения (см. обсуждение статьи Ольгерд). --Azgar 09:25, 14 декабря 2010 (UTC)

Окончил МГЛУ по специальности политология. Всегда слышал только «Миндо́вг». «Ми́ндовг» слышу впервые. 128.69.142.67 02:27, 14 ноября 2012 (UTC)

То, что в имени Миндовга ударение было на второй слог, видно хотя бы из различных написаний его имени в источниках: Миндовгъ, Мендовгъ, Mindowe, Mendowe; раз в первом слоге была возможна мена гласной, значит он был безударным. То же касается имени в.к. Ольгерда (Олкгерд, Алкгерд и т. д.). Только лиетувисские обкурыши могли придумать абсолютно фантастическую форму «Алгирдас» (с ударением на первый слог). 46.53.176.248 19:30, 20 марта 2016 (UTC)

Следите за языком, здесь не балаган. На подобные рассуждения нужен источник. --Azgar 09:57, 21 марта 2016 (UTC)

Дата правления

"Как правитель всей Литвы Миндовг упоминается с 1235 года." И в каких же источниках? В приведенном данная информация не упоминалась. Олег Черновцы 17:08, 17 декабря 2010 (UTC)

• Это из Ипатьевской летописи: «…по том же лѣтѣ Данилъ же возведе на Кондрата Литвоу Минъдога». Отсюда и «Литва Миндовга». Очевидно, Носевич датирует это сообщение 1238 годом, хотя в летописи оно идёт под 1235 годом (см. источник). --Azgar 07:57, 15 мая 2011 (UTC)

Да, ссылка на саму Ипатьевскую здесь не пошла бы, но подробно её передатирует Грушевский, у него 1238--Max 08:19, 15 мая 2011 (UTC)

• Датировка Галицко-Волынской летописи, а именно в ней содержится указанное упоминание Литвы Миндовга, приведенная в Ипатьевском (Академическом) списке является неверной, на что указывалось ещё Н. М. Карамзиным, открывшим как Ипатьевский (Академический) список, так и Хлебниковский (Несторовский) список данной летописи, при этом датировки содержит только Ипатьевский (Академический) список, причём датировки эти принадлежат именно автору (составителю) Ипатьевского (Академического) списка, стремившегося придать изложению законченный вид. Поскольку эта датировка является неправильной, общепринятой считается передатировка погодовых статей Галицко-Волынской летописи по Ипатьевскому списку, предпринятая М.С.Грушевским Грушевский. При этом М.С.Грушевский предлагает датировать события «…по том же лѣтѣ Данилъ же возведе на Кондрата Литвоу Минъдога Изѧслава Нов̑городьского» (именно так указанно в летописи, что даёт волю толкованиям в стиле "казнить нельзя помиловать") весной 1238-го года, что признаётся самим автором наиболее правильной датой ("Як бачимо, наш хронольоґічний рахунок витримує сї всї проби" (с)М.С.Грушевский), однако вопроса о том, кто в это время правил Литвой, М.С.Грушевский не касается.

Из самого же текста Галицко-Волынской летописи какой-либо определённый вывод о правителе Литвы в это время не следует, ибо с одной стороны литовские известия летописи малозначительны, т.е. нигде в летописи не указывается и из текста не следует, что речь идёт о том самом Миндовге, которого мы знаем как правителя Литвы с 1246-1248-го года, а также не следует, что это не является какой-либо поздней вставкой (ими грешат оба списка Галицко-Волынской летописи), с другой стороны, не указывается и титул или статус Миндовга в это время, т.е. трактовать эту запись как "достоверно известно, что верховной властью в Литве в это время обладал Миндовг" можно, наверное, с тем же успехом и той же точностью, что на основе сообщения "русские Суворова перешли Альпы" в какой-либо хронике приходить в выводу, что Суворов в это время был российским царём, а граница России проходила по Альпам.

С ув. Олег Мазур

МазурОИ 18:23, 28 августа 2013 (UTC)

Именно поэтому считаю нужным дополнить тест известием Густынской летописи, которая более полно отображает события этого года и при этом не содержит упоминания о Миндовге:

   Въ лЕто 6744 [1236]. Данилъ приведе литовского князя Довъмонта и Ятвяговъ на Кондрата, короля Полского, и Изяслава Новгородского, а сам пойде к королю Угорскому на честь.

   — ПСРЛ, т.40, Густынская летопись, М., 2003.

С ув. Олег Мазур

МазурОИ 16:32, 29 августа 2013 (UTC)

• Ваши рассуждения подпадают под определение оригинального исследования, см. ВП:ОРИСС. Густынская летопись - сложный и противоречивый источник, интерпретация которого требует владения методами источниковедения, что не допускает оригинального трактования. Другое дело, если бы летопись в конкретно данном контексте рассматривал какой-нибудь значимый специалист в области медиевистики, тогда, разумеется, его мнение можно было представить в статье. Пока же это просто произвольная цитата, непонятно кем отобранная и непонятно что значащая в контексте темы статьи. Что касается правки, то по спорным вопросам сначала принято договариваться на СО, а только потом вносить изменения, см. ВП:КОНС. --Azgar 16:49, 29 августа 2013 (UTC)
• В данном случае, скорее Ваши действия подпадают под определение достаточно грубого способа защиты собственного оригинального исследования: Если участник вступает в «войны правок» с тем, кто откатывает его сомнительные правки, и сам при этом ничего не объясняет и не доказывает, есть подозрение на оригинальные исследования.- МазурОИ 18:46, 29 августа 2013 (UTC)
• В данном случае, ГВЛ с Вашей стороны использована как способ показать, что "Как правитель всей Литвы Миндовг упоминается с 1235 года." о чём Вы выше указали, что Это из Ипатьевской летописи: «…по том же лѣтѣ Данилъ же возведе на Кондрата Литвоу Минъдога». (с) Azgar 07:57, 15 мая 2011 (см. выше) Именно эту точку зрения Вы и пытаетесь отстаивать.- МазурОИ 18:59, 29 августа 2013 (UTC)
• Что же касается мнения АИ по этому вопросу, то Вы почему-то предпочитаете не только игнорировать их, но и искажать в удобную для Вас сторону, к примеру, манипулируя таким АИ, как Насевiч В. Л. Пакаленне першае: Міндоўг (1230-ыя — 1250-ыя гады), где прямо говорится, что "Пад "Літвой Міндоўга" таксама трэба разумець не ўсю тагачасную Літву, а толькі нейкую яе частку", однако об этом ни слова в нашей статье.- МазурОИ 20:37, 29 августа 2013 (UTC)
• Между тем Довгерд, который у Носевича назван как "очень вероятный" претендент на роль отца Миндовга в Вашей редакции этого сообщения подаётся как "наиболее вероятно, что его отцом был Довгерд", хотя разница весьма существенная.- МазурОИ 20:37, 29 августа 2013 (UTC)
• Это показывает Ваше отношение к источникам, которые Вы то предпочитаете полностью игнорировать, то значительно их преувеличивать. Между тем, как основным правилом в данном случае должны были бы стать нейтральность и полнота изложения. Поэтому, если какой-либо АИ говорит о том, что Густынскую летопись в данном случае следует полностью игнорировать, а сообщениям ГВЛ полностью доверять, то приведите такой источник в примечаниях статьи.- МазурОИ 20:37, 29 августа 2013 (UTC)

  Я вообще не отстаиваю никакой позиции (тем более, что у меня её по данному вопросу нет), кроме той, что действовать нужно согласно принятым в проекте нормам. Недостающую информацию из АИ (того же Носевича) вы можете добавить, это не воспрещается; также легко можете уточнить формулировки, если они неверно отражают источник. Добавлять же самостоятельно интерпретированную цитату из летописи при этом всё равно не нужно. --Azgar 20:15, 30 августа 2013 (UTC)

• Если Вы считаете самостоятельной интерпретацией фразу "однако литовским князем здесь назван Довмонт", можно обойтись без неё, я не настаиваю, однако цитату из Густынской летописи я считаю необходимой для понимания общей картины МазурОИ 21:24, 20 сентября 2013 (UTC)

  Ну а я считаю её не нужной, так как само привлечение этой цитаты - есть орисс. --Azgar 08:46, 21 сентября 2013 (UTC)

• орисс есть не привлечение данной цитаты, а то, в каком виде (в целом) сейчас подаётся этот раздел (Миндовг:ранние годы), так как о времени до лета 1251 (дати non post quem: кореспонденциї Мендовга з папою, по його охрещенню, лїтом 1251 р. (Theiner Monumenta Poloniae I ч. 102)*цитирую по Грушевскому*) из жизни Миндовга имеем только одни догадки, однако Вами это подаётся как полностью достоверная информация и мы уже однажды с Вами спорили на эту тему (см.наш спор в разделе Обсуждение:Могильнянская битва) МазурОИ 23:21, 21 сентября 2013 (UTC)

  Там вообще-то везде источники приведены вроде, какой ещё орисс. --Azgar 10:37, 22 сентября 2013 (UTC)

• Если приведены ссылки либо литература, это не говорит о существовании понятия. Да из литературы там только Носевич да Ипатьевская летопись МазурОИ 16:35, 22 сентября 2013 (UTC)

Помогите ответить на вопрос.

Каким образом,согласно хронике, Миндовг пришел к власти? Какие пути использовал Миндовг,чтобы сохранить власть? Помогите. --178.127.178.230 08:13, 5 февраля 2014 (UTC)

178.127.178.230, ни пуха ни пера;)--Max 04:41, 7 февраля 2014 (UTC)

• Согласно Хронике Матея Стрийковского, после смерти Рингольта Альгимунтовича, одержавшего победу над русскими и татарскими силами в битве на Немане под Могильно, его сын Миндовг вступил на отцовский престол Новогродской Руси и Великого Княжества Литовского и Жмудского, начав уничтожать своих друзей (других литовских князей), ведомый жаждой власти. Своих племянников Эрдзивила, Викинта и Теофила, который позже стал полоцким князем и был окрещен в русскую веру, Миндовг отправил на завоевание русских княжеств, в первую очередь Смоленска. МазурОИ 22:16, 5 февраля 2014 (UTC)
• С литовским войском в поход отправилось также много жмуди в надежде на совместную добычу и ради захвата и расширения земель. Поход был удачным, поскольку Теофил взял Полоцк, заявив наследственные права после Василия Рехвольда, который также был литвин, и после его сына Глеба, и стал полоцким князем, а Викинт - витебским, а Эрдзивил захватил в Смоленском и Друцком княжестве ряд малых городков с волостями. МазурОИ 21:34, 6 февраля 2014 (UTC)
• И так эти три брата, литовские князья, остановившись на том, что принесли счастье и судьба или военный жребий, укрепились в упомянутых русских княжествах и приняли христианскую веру по русскому (греческому) обряду, чтобы добыть себе преданность подданных. А о дяде своём Миндовге не заботились, и не хотели признавать его власть над собой. И Миндовг послал своё войско, желая их, врагов и предателей, разбить, отомстив им за этот позор и неблагодарность. МазурОИ 22:58, 8 февраля 2014 (UTC)
• Узнав про это, полоцкий князь Теофил с братьями Эрдзивилом и Викинтом обложили и укрепили свои замки, а сами сбежали к киевскому князю Даниле Романовичу, который в то время звался королём и князем всей Руси, прося его охраны и помощи против дяди своего Миндовга, великого литовского князя, а также обратились за помощью к Василько, галицкому и владимирскому князю. Оба они в то время были старейшими и сильнейшими среди русских князей Чёрной и Белой Руси. МазурОИ 23:11, 8 февраля 2014 (UTC)
• Так тогда Даниил Романович взял под охрану указанных беглецов - литовских князей, и стал собирать войска с галицким и владимирским князем Васильком против Миндовга, надеясь при таком случае и через литовские ссоры добыть Новогрудок и те русские княжества, которые ещё держала Литва, вернув их Киевской монархии, как это было издавна, и войной вынудить Литву к вассальной зависимости. МазурОИ 21:22, 11 февраля 2014 (UTC)
  • К так называемым Белорусско-литовским летописям, как и к сообщениям Стрыйковского, нужно относится с осторожностью (смотрите работы Улащика по ним), это очень неоднозначные источники. В частности, сообщения «Хроники Быховца» о литовских правителях Полоцка Глебе и Василии явно противоречат сведениям русских летописей - в описываемое время там были другие князья. Хотя Полоцкое княжество и досталось литовскому князю, но это произошло не ранее 1340-х годов - в 1239 году в Полоцке ещё правил Брячислав из полоцких Иязславичей. ТовтивилТеофил в природе не существовало, был князь Товтивил, но обстоятельства, при которых он стал полоцким князем, неясны. Я где-то встречал упоминание о том, что он был зятем Брячислава, но на каких источниках это основано - неясно, скорее всего это просто предположение. Также весьма сомнительно и происхождение Миндовга - имя Рингольда известно только из упомянутой «Хроники Быховца», сейчас считается, что этот князь - выдумка летописца, его имя не упоминается среди имён других литовских князей в договоре 1219 года между галицко-волынскими и литовскими князьями, в то время как Миндовг как раз упоминается. Да и битва при Могильно известна только по Хронике Быховца.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:56, 12 февраля 2014 (UTC)
    • Подобный спор уже имел место быть у меня с другим автором (см.Обсуждение:Могильнянская_битва) и спор этот показал, что битва при Могильно известна не только по Хронике Быховца (которую долгое время считали выдумкой и компиляцией из Хроники Стрыйковского), но и по другим белорусско-литовским летописям. Что же касается самого Стрыйковского, то приведу мнение авторитетного источника: "Исследователи неоднократно отмечали, что М. Стрыйковский использовал весьма широкий круг русских и в особенности литовско-белорусских летописей. В ряде случаев Хроника Стрыйковского сохранила уникальные сведения, неизвестные другим источникам. Например, Стрыйковским указан, пожалуй, самый ранний случай разгрома ордынцев русско-литовским войском. Родословная друцких князей могла быть взята Стрыйковским из какого-либо неизвестного, не дошедшего до наших дней источника, достоверность которого определить сложно, но во всяком случае общий уровень достоверности «русских» известий Хроники по периоду XIII - пер. пол. XV вв. не позволяет с ходу ее отвергнуть." (с)Д.Н. Александров, Д.М. Володихин. Борьба за Полоцк между Литвой и Русью в XII-XVI веках. МазурОИ 16:35, 12 февраля 2014 (UTC)
      • Я не говорю о том, что Стрыйковский все выдумал. Тот же Улащик довольно подробно разбирал источники Стрыйковского. Но принимать все на веру не нужно, это первичный источник, а статьи в Википедии нужно строить на вторичных.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:57, 12 февраля 2014 (UTC)
      • Да, да, да, уже слышали. Стрыйковский использовал насколько крутые неизвестные русские летописи, что им можно доверять, не смотря на прямое противоречие хорошо известным русским летописям, а также несмотря на игнорирование этих сведений ливонскими хронистами. --Azgar 14:07, 18 февраля 2014 (UTC)
    • В данном случае никак нельзя говорить о том, что Стрыйковский противоречит хорошо известным русским летописям, поскольку Галицко-Волынский Свод никак нельзя считать летописью. Однако я, с Вашего позволения, хотел бы остановиться не на этом, а на вопросе, который задал пользователь: Каким образом, согласно хронике, Миндовг пришел к власти? - и использовать в ответе на этот вопрос Былины о Даниле Галицком мне бы лично совсем не хотелось, да в данном случае это и не нужно (в описываемых событиях Галицко-Волынская летопись Хронике Стрыйковского не противоречит). Потому в данном случае я хотел бы продолжить ответ свой согласно хронике (ибо таким был вопрос), а уж затем остановиться на том, что об этом известно по русским летописям, и как этот вопрос освещается современной наукой. -- МазурОИ 00:18, 28 февраля 2014 (UTC)
• Данило Романович отправил также послов к польскому князю Болеславу Стыдливому и к другим польским князьям, прося их как соседей и христианских властителей о помощи людьми против язычников литвы. Однако поляки отказали, будучи в то время сильно ослаблены татарами, которые численностью в 600 тысяч с ханом Кайданом, полководцем Батыя, в то время, пройдя через русские земли, жестоко опустошили Русский край, Польский край, Куявию, Силезское княжество, Моравию и Венгерский край. А чтобы со всех сторон измотать литву, Данило и Василько послали князя Викинта, Мендовгового племянника, в Лифляндию и Ригу с большими подарками, и он просил от имени русского монарха Данила и своего брата Теофила, полоцкого князя, помощи у лифляндского магистра Генриха, уступая ему, от своего имени и своих братьев, для Лифляндии половину Жмудского края и половину Ятвяжской земли на Подляшье прусским крестоносцам, так же обещая оплатить военные расходы, если выгонят Миндовга из Литвы. Отдал он также рижскому архиепископу Генриху особенно большие подарки от киевского монарха Данила и владимирского и галицкого князя Василька. МазурОИ 00:49, 28 февраля 2014 (UTC)
• Лифляндский магистр, видя, что это ему на руку, обещал помочь и воевать против великого литовского князя Миндовга, а Данило также отправил с войском другого Миндовгового племянника Теофила, полоцкого князя, для спасения Полоцка, которым в то время пыталось овладеть литовское Миндовгово войско. И когда Теофил объединил свои силы с лифляндскими немцами, то отбил литовские отряды и отрезал их от Полоцка, в нескольких местах разгромив войско своего дяди Миндовга, и с великой добычей и пленными отправился с немецким войском в Ригу, благодаря за любезную помощь лифляндского архиепископа и магистра Генриха. Там с большой почестью Теофил был принят рижанами и, по совету крестоносцев, перехрещен с русской веры в римскую, вернувшись затем в своё Полоцкое княжество. МазурОИ 01:13, 28 февраля 2014 (UTC)
• Также киевский король Данило, дорогочинский князь, и владимирский и галицкий князь Василько, с другой стороны, выступили в поход против Литвы и отбили от Миндовга Слоним, Волковыск, Мстибово. МазурОИ 01:14, 28 февраля 2014 (UTC)
• Услышав об этом, Миндовг испугался и отправил своих послов к Данилу и Василько, прося о перемирии, а чтобы легче получить от них мир, в заложники послал им своего старшего сына Войшелка, который потом стал монахом, окрестившись в русскую веру. МазурОИ 02:40, 28 февраля 2014 (UTC)
• Но Данило и Василько, не приняв послов и не выслушав их, выступили с войском под Новогрудок, Миндовгового сына Войшелка отослали в Слоним, а послов - в Волковыск, чтобы там держали их под стражей, а сами от Новогрудка выступили в сторону Здзитова, разрушая и опустошая владения Миндовга. И, овладев многими литовскими замками и обсадив их русью, вернулись в свои княжества. МазурОИ 02:48, 28 февраля 2014 (UTC)
• А полоцкий князь Теофил, племянник Миндовга, снова собравшись с лифляндскими немцами, нанёс большого вреда своему дяде в Литовском крае. И ещё большую помощь обещал ему лифляндский магистр Генрих (которого русский летописец зовёт Андреем) на третий поход на Литву и лично готовился со всем орденом крестоносцев. Когда Миндовг узнал про то, что Теофилу хотят помогать рижане и архиепископ с магистром и всем Лифляндским краем, то очень встревожился, и вся литва с ним, и отправил своих послов к лифляндскому магистру Генриху с большими подарками - золотой посудой, лошадьми, драгоценностями, оставляя ему это и ещё больше обещая, если поможет его племянника Теофила изгнать из Полоцка и сам прикажет его убить. Но лифляндский магистр ответил: "С нами так быстро не можешь получить мир, поскольку ты язычник, и не будешь спасённым, если не окрестишься в католической христианской вере и не пошлёшь к папе пожертвования в знак послушания. Тогда я захочу осыпать очи твои тем золотом, что мне даёшь - теперь же принять не могу". МазурОИ 03:06, 28 февраля 2014 (UTC)
• Тогда великий литовский князь Миндовг, спасаясь от нападений соседей, отправил в папе послов, желая принять крещение, но принял его лицемерно, сам же всегда приносил жертвы своим прежним богам. МазурОИ 03:35, 28 февраля 2014 (UTC)
• Кроме того, он выдал бумаги, что имели силу, написанные немецким и латинским языками, прусскому магистру Конраду из Остерлинга и всем крестоносцам Прусского и Лифляндского дома, в который обосновывает и признаёт, что они много раз проявляли к нему уважение и помогали, потому и за это ту землю, которую имел в своём распоряжении, Жмудскую, Ятвяжскую, Курляндскую, Вейзенскую и частью Литовскую, в вечное и невозвратное владение дарствовал им, записав. МазурОИ 03:35, 28 февраля 2014 (UTC)

Mindowe

Июль 1253 г. Миндауг, король Литвы, дарит Ливонскому ордену некоторые земли в Западной Литве (в Жемайтии и Ятвягии).

Латинское имя Mindowe , а не "Mendogus", это подтверждается документами

Mindowe dei gratia rex Lettowie etc.

      Quoniam inspirationis divine gratia faciente per consilium [dilectorum nobis in Christo magistri et] fratrum [domus Theutonice in Liuonia] de tenebris gentium in ecclesie Jesu Christi lumen sumus vocati ac renati per [unde gratiam baptismalis ac sanctissimus pater ac dominus noster, Innocentius papa quartus, personam, regnum et omnia bona nostra iurisdictioni ac protectioni apostolice sedis subiiciens auctoritate sua nos fecit coronari in regem totius Lettowie ac terrarum omnium, quas divine virtutis auxilio iam eripuimus de infidelium manibus vel eripere poterimus in futurum, ut fini laudabili valeat consumari, quod in nobis inchoatum est fideique rebelles et turbatores regni nostri manu potenti reprimere valeamus] necessarium nobis vidimus [magistri et fratrum auxilium predictorum, quod et ipsi nobis ferendum, ut in eorum litteris super hoc confectis plenius continetur, sub iureiurando firmiter promiserunt. 
      Quamvis autem militia eorundem fratrum ordinis instituta noscatur contra fidei et ecclesie turbatores et ipsi nobis plus quam ceteris christianis auxilium suum ferre essent parati ad resistendum inimicis fidei, absque obligationis vinculo speciali vitam eternam sufficiens sibi stipendium representarent, tamen ut suam obligationem nobis in hac novitate maxime necessariam efficacius in auxilio nobis ferendo valeant observare] terras inferius nominandas domui eorum de consensu heredum nostrorum contulimus [libere ac quiete perpetuo possidendas] ea conditione interposita, ut ipsi fratres per se ac suos in expensis propriis maceriali gladio auxilio et consilio nobis ac regni nostri legitimis successoribus assistant perpetuo contra nostros et fidei inimicos. Econtra nos et successores nostros eodem modo et per omnia fratribus eisdem obligamus. Nomina autem terrarum sunt hec: Rasseyene medietatem, Lukowe medietatem, Betegalle medietatem, Eregalle medietatem, Deynowe medietatem, Kulene totum, Karsowe totum, Crase totum, Nederowe totum, Weyze totom, aliud Weyse totum, Wange totum. 
      In huius rei testimonium presentes litteras sigillo nostro fecimus roborari. Presentes fuerunt, cum hec fierent, dominus Culmensis episcopus, magister Andreas fratrum predictorum et fratres sui Andreas, Johannes pincerna, Sittherus dapifer et Theodericus de Hassendorp, de fratribus predicatoribus frater Sinderamus, de fratribus minoribus frater Adolfus et sui socii et alii quamplures. 
      Datum in Lettowia in curia nostra anno domini MCCLIII mense Julio.

Первая столица ВКЛ при Миндовге

Если фраза "Утварэнне ВКЛ з цэнтрам у Новагародку адносіцца да 1240-х г, калі ... тут стаў княжиць Міндоўг ..." говорит не о столице, то получается, что центр княжества и столица — это разные вещи. Насколько я понимаю, само современное понятие "столица" достаточно поздний термин. Раньше это было место (город), где "сидел" князь. А раз там сидел князь (была его резиденция), то это и был на тот момент "центр" княжества. Прошу пояснить, если я в чём-то ошибаюсь. Есть примеры. когда в XIII веке в европейском княжестве при одном князе столица княжества была в одном городе, а центр княжества в другом городе? --Лобачев Владимир 17:50, 8 ноября 2014 (UTC)

• Согласно Грицкевичу, который в данном случае представляет «официальную» белорусскую историографическую концепцию, ВКЛ было образовано Миндовгом с центром в Новогрудке, то есть Новогрудок и его боярство играли чуль не основную роль в образовании ВКЛ. Вот именно это и имеет в виду Грицкевич. --Azgar 11:21, 9 ноября 2014 (UTC)

• Ладно, давайте дословно запишем: «Создание ВКЛ с центром в Новогрудке относится к 1240-м годам, когда здесь стал княжить Миндовг». Нет возражений? --Лобачев Владимир 15:43, 9 ноября 2014 (UTC)

• И куда вы это собираетесь вставить и с какой атрибуцией? --Azgar 21:18, 9 ноября 2014 (UTC)

Утварэнне ВКЛ з цэнтрам у Наваградку адносіцца да 1240-х гадоў, калі па запрашэнні мясцовых баяр тут стаў княжыць Міндoўг.

— Грыцкевіч А. Гісторыя // Вялікае княства Літоўскае: Энцыклапедыя. У 2 т. — Мінск, 2007. — Т. 1 (А–К). — С. 7–33.

Неўзабаве ен далучыў да сваіх уладанняў Новагародскую (Навагрудскую) зямлю і ўладкаваў свайго стаўленіка у Полацку, што фактычна дало пачатак утваренню ВКЛ. <...> а ў 1252 (паводле інш звестак 1253) каранаваўся ў Навагрудку каралеўскай каронай...

— Насевіч В. Міндоўг // Энцыклапедыя гісторыі Беларусі

Ядром дзяржавы пры яе ўтваренні былі беларускія землі верхняга і сярэдняга Панямонія, т. зв. Чорная Русь, ці гістарычна Літва, і землі па верхнім цячэнні р. Віліі са сталіцай у г. Новагародку.

— Грыцкевіч А. Вялікае княства Літоўскае // Энцыклапедыя гісторыі Беларусі

• Куда и как вставить — Вы уже видели (здесь и здесь). --Лобачев Владимир 18:53, 22 февраля 2015 (UTC)

• Эта инормация уже есть в тесте, хотя и в другом виде. --Azgar 19:31, 22 февраля 2015 (UTC)

• Она была, пока Вы её не удалили. Сейчас в данной статье о первой столице ВКЛ нет ни слова. --Лобачев Владимир 19:37, 22 февраля 2015 (UTC)

• О коронации целый раздел, там достаточно пдробно рассмотрено, откуда растут ноги гипотезе о Новогрудке как о месте коронации Миндовга. --Azgar 19:52, 22 февраля 2015 (UTC)

• Коллега, фразы «о месте коронации князя» (1253) и «о первой столице княжества» (1240-е) немного отличаются по смыслу. Не находите? Как можно одно зменить другим? --Лобачев Владимир 22:28, 22 февраля 2015 (UTC)

• Идея о столице происходит из гипотезы о месте коронации. --Azgar 08:21, 1 марта 2015 (UTC)

• Для Википедии не важно из чего исходят идеи, для неё важно упоминание оного (мнения, идеи, гипотезы и т.п.) в авторитетных источниках. А если это имеется в АИ — замалчивать нам негоже. Иначе это будет похоже на орисс. --Лобачев Владимир 08:57, 1 марта 2015 (UTC)

Вот еще дореволюционный источник, не обременёный современной политической коньюктурой:

Миндовг — сын Рынгольта, князь литовский XIII в., первый основатель литовского княжества на русской территории (в Новгороде Литовском).

— Миндовг // ЭСБЕ

--Лобачев Владимир 01:11, 1 марта 2015 (UTC)

• Вы вообще понимаете, о чём идёт речь? Зачем здесь это донаучное издание, транслирующее нарбуттовские сказки. МОжет так и напишем, Миндовг — сын Рингольда, потомка римского патриция Палемона? --Azgar 08:21, 1 марта 2015 (UTC)

А что, Рынгольта и коронацию в Новогородке придумал Нарбут? 46.53.176.248 19:36, 20 марта 2016 (UTC)

Нет, не придумал, он сделал эту легенду мейнстримом своего времени, хотя уже в его время было достаточно историков, которые что-то смыслили в источниковедении и понимали, что невероятные сведения о событиях XIII века, впервые появившиеся в летописях XVI века - это не то, что следует принимать всерьёз. --Azgar 12:35, 30 марта 2016 (UTC)

«невероятные сведения», «это не то, что следует принимать всерьёз». Коллега, это личное мнение, или общепринятая точка зрения практически всех современных историков? В последнем случае обычно указывают АИ, где такое обобщение приведено. --Лобачев Владимир 17:14, 30 марта 2016 (UTC)

Общепринятое. См. работы Чемерицкого, Улащика, того же Петраускаса. В принципе, можно взять любую специальную работу, легенда о Палемоновичах рассматриваться как достоверная не рассматривается. --Azgar 18:26, 30 марта 2016 (UTC)

Иллюстрация

Оставлять карточку такого известного политического деятеля без иллюстрации — не есть хорошо. Тем более, что этот рисунок во многих источниках используется именно как изображение Миндовга. --Лобачев Владимир 01:03, 1 марта 2015 (UTC)

• Кто сказал, что это не хорошо? Портрет воображаемый, это никем не скрывается. --Azgar 08:15, 1 марта 2015 (UTC)

• 1) Приведите АИ, что это не Миндовг. 2) В таком случае изображение в карточке не просто убирается, а заменяется (см. Википедия:Иллюстрирование). --Лобачев Владимир 09:07, 1 марта 2015 (UTC)
• «Портрет воображаемый». Какое это имеет значение? Половина изображений политических деятелей средневековья и древнего мира — это представление (воображение) того или иного художника. А иконы — 100%. Так может и иконы святых по этому принципу будем убирать из статей о святых?. Этак мы далеко зайдём. Есть АИ, где указано, что это данное лицо? Этого достаточно. --Лобачев Владимир 09:18, 1 марта 2015 (UTC)

  Прошу вас больше не редактировать статьи об исторических фигурах. Вы явно не в теме. --Ghirla ^-трёп- 11:09, 3 марта 2015 (UTC)

См. также

В раздел См. также: «могут быть включены ссылки на статьи Википедии, тематически связанные с данной статьёй». Потенциальная статья Гора Миндовга тематически непосредственно связана со статьёй Миндовг. Что означает удаление ссылки с формулировкой «и что с того?». Это противоречит каким-то правилам проекта? --Лобачев Владимир 20:11, 1 марта 2015 (UTC)

• Это противоречит здравому смыслу. Какая польза читателю от каталогов несуществующих статей? --Ghirla ^-трёп- 11:08, 3 марта 2015 (UTC)

• См. Викиэритрофобия. --Лобачев Владимир 21:16, 7 марта 2015 (UTC)

• Это здесь не при чём. --Azgar 10:47, 8 марта 2015 (UTC)

а вот и появилась-то таки статья.. ) — Tpyvvikky (обс.) 17:14, 26 октября 2021 (UTC)

рода Палемоновичей, ушедшего с единоверцами после арианского раскола христианства

А откуда взялось, что Палемоновичи ушли "после арианского раскола христианства", пардон? 46.53.176.248 19:24, 20 марта 2016 (UTC)

• Немного переписал, так как была лишь версия легенды о Палемоновичах. Впрочем, место этой выдумке в статьях о Палемоне и Палемоновичах, здесь же нужно предоаставлять знания, соотвествующие современным представлениям литуанистики о предмете статьи. --Azgar 12:30, 30 марта 2016 (UTC)

Название города при Миндовге

@Vladimir Solovjev:, поясните пожалуйста ваши отмены моих правок 1) замена на позднее польское название Новогрудок и 2) город Новогрудок называется, стилевые правки. При том, что мною были предоставлены АИ где подтверждается, что при Миндовге город назывался Новгородок, а не Новогрудок. В частности, вы Vladimir Solovjev исправляете: При этом существует гипотеза А. Шаланды о браке Миндовга и дочери Изяслава Новогрудского. Между тем, согласно старому, не мною добавленному источнику написано: Изяслава Новгородьского. Также еще один пример по старому источнику: Насевіч В. Пакаленне першае: Міндоўг (1230-ыя — 1250-ыя гады) каранацыі Міндоўга — Наваградак переправляется текст на отсебятину Новогрудке, где по источнику такого названия нет. Кроме того, напомню, мною добавленные АИ, где прямо указано, правда больше на белорусском, что при Миндовге город назывался Новагародак ЭВКЛ Том 2, статьи: Міндоўг С. 312–313; Новагародак С. З57–359. (летописные названия: «Новогород», «Новгородок», «Новогородок», «Новый Городок») Однако, в Томе 1 есть перевод на русском С.8 «Новгородок от Миндовга». Также мною добавлено в статью рускоязычное издание История Литвы ISBN 978-609-437-207-0, глава: Основание Литовского государства Миндовгом. Коронация Миндовга в 1253 г. С. 29—34. Литовский князь принимает православную веру, а его земли (в данном случае – полученный от отца Новгородок, ныне Новогрудок) присоединяются к Литовскому государству. С. 33.
Касаемо вашего Vladimir Solovjev вероятного аргумента, что сейчас город называется Новогрудок, то это название трансформировалось под влиянием польского лишь в 13-14 ст. (см. ЭВКЛ Том 2, статья: Новагародак С. З57), то есть приблизительно через столетие после Миндовга.
Также хочу добавить по возможной аргументации относительно позднего названия города Новагрудок, следующим: во Второй мировой войне были битвы при Сталинграде и Ленинграде, но чуть позже эти города переименовали на Волгоград и Петербург, тем не менее это не повод для переименования в соответствующих исторических статьях хронологического названия городов на современное. Также подобная аналогия подходит например и для Константинополя времён Византии, думаю никто не станет оспаривать, что тогдашний Константинополь якобы должно писать поздним названием Стамбул. — Iskatelb (обс.) 11:18, 7 марта 2020 (UTC)

Фраза про стилевые правки относились к началу фразы «При этом существует гипотеза А. Шаланды о браке Миндовга и дочери Изяслава Новогрудского», ибо там начало ненейтральным было («В этом плане интересна»). По названию города я исходил из узнаваемости, да и в источниках, которые я встречал (например, в статье о Миндовге в БРЭ) город назван Новогрудок. Но тут вопрос не такой принципиальной, можете вернуть название, если считаете, что оно более соответствует АИ, я спорить не буду. Vladimir Solovjev ^обс 12:04, 7 марта 2020 (UTC)

Хорошо, возвращаю хронологическое название Новгородок. Спасибо за конструктив :) — Iskatelb (обс.) 12:17, 7 марта 2020 (UTC)

Литва и Великое княжество Литовское — синонимы?

Коллега Vladimir Solovjev, Вы заявили, что понятия Литва и Великое княжество Литовское являются синонимами. Можете привести однозначные цитаты из АИ, где это однозначно утверждается? — Лобачев Владимир (обс.) 09:07, 6 июля 2021 (UTC)

• Без викификации, понятно, что с современной Литвой ВКЛ никак не связано. Литва - это историческая территория. И в этом смысле названия ВКЛ и Литва синонимичны. Источники ищутся элементарно, (первые попавшееся: [1], [2]) А уж титул «король ВКЛ» - это махровый орисс, такого титула никогда не существовало. Заменять везде Литва на ВКЛ в статье о Миндовге уж точно бессмысленно. Хотя позже ВКЛ существенно расширилась, но во времена Миндовга территория литовского княжества примерно соответствовала исторической области. Vladimir Solovjev ^обс 09:32, 6 июля 2021 (UTC)
  • Я согласен с Вами, если мы говорим об употреблении термина примерно до XIX века или в контексте обсуждения ВКЛ. Но, в отрыве от контекста, в современном русском языке под словом Литва подавляющее большинство пользователей подразумевают современную Литовскую республику. Поэтому надо как-то обозначить, что мы имеем ввиду под термином «Литва» в данной статье для современных русскоязычных пользователей: историческую Литву (ВКЛ), или современную Литву (Литовскую республику). Иначе получается подмена понятий. — Лобачев Владимир (обс.) 14:58, 6 июля 2021 (UTC)

оформление

много повторов викификации (Гродно и пр.) — Tpyvvikky (обс.) 17:14, 26 октября 2021 (UTC)

Русские корни у Миндовга?

Есть гипотеза о древнерусских корнях Миндовга и вообще Гедиминовичей. Вот несколько абзацев из научной работы:

Признавая возможность присутствия неточностей в деталях (к примеру, в конкретных личностях предков Миндовга - Рюриковичах), можно говорить, что вероятность наличия реальных основ летописной версии о происхождении Миндовга от представителей русской знати сравнительно высока. В пользу данного положения косвенно свидетельствуют и данные Ливонской хроники: титул отца Миндовга «великий король», как упомянуто выше, не увязывается с восточно-прибалтийскими народами, но вполне соответствует признанному статусу русской знати в рассматриваемый исторический период.

Гедимин, «rex Letwinorum et Ruthenorum» (король Литвы и Руси), вспоминая своих пращуров, называет Миндовга «predecessor», т.е. предком (LECUR 1855: 140, 144). Это не противоречит сведениям русских летописей, т.к. предок может быть и не прямым. Таким образом, наиболее достоверные свидетельства о происхождении Гедиминовичей тем или иным образом возводят их к русским корням и указывают на родственные связи с Миндовгом.

Версию о русском происхождении Гедиминовичей (и Миндовга, как их предполагаемого предка) подтверждают, на наш взгляд, данные геральдики. Родовой герб Гедиминовичей, т.н. Колюмны или столпы Гедимина, впервые появляющийся на монетах ВКЛиР в XIV в., по всей видимости, напрямую восходит к т.н. символу Рюриковичей (трезубец).

В качестве косвенного свидетельства в пользу предполагаемого русского происхождения правящей династии ВКЛиР можно упомянуть следующее. Письменно-литературным и официальным языком ВКЛиР до XVI вв. был русский язык (аутентичные названия - «руски езыкъ», «руский языкъ») (Иванов 2003). Безусловно, он имел диалектные отличия от языка русских летописей, однако определяющим в контексте рассматриваемого вопроса является факт отсутсвия сомнений у современников, что этот язык - именно русский. Соответственно, можно говорить о русскоязычии правящей верхушки ВКЛиР, т.к. именно данный слой общества пользовался русским языком при ведении официальной документации государства.

В заключение, отметим следующее. Ввиду скудности и противоречивости сведений исторических источников, проблема происхождения первых правителей Великого княжества Литовского, Русского, Жемойтского и иных не может на данный момент считаться окончательно решенной. Судя по имеющимся данным, маловероятным представляется происхождение Миндовга и Гедиминовичей из среды восточно-прибалтийских народов. Миндовг, по всей видимости, был потомком высокостатусного представителя русской по происхождению знати и прибыл в восточную Прибалтику с территории Пруссии или Руси. С большой долей вероятности можно считать Гедиминовичей прямыми или непрямыми потомками Миндовга. На основании анализа текстов письменных источников с привлечением данных вспомогательных исторических дисциплин наименее противоречивой на данный момент представляется гипотеза о происхождении основателей и родоначальников правящей династии ВКЛиР - Миндовга и Гедиминовичей - от представителей знатных русских родов.

— Колтырин С. А. О происхождении правителей великого княжества литовского и русского

Может это как-то отразить в статье? — Лобачев Владимир (обс.) 12:25, 12 декабря 2021 (UTC)

• Версия маргинальная. Нет никаких доказательств, кроме сомнительных данных из поздних источников. Да ещё и из Исторического формата сразу зарубают.— Лукас (обс.) 12:37, 12 декабря 2021 (UTC)
  • И тем не менее, вполне себе АИ, для вики, хоть и марг. :) AlexPin (обс.) 18:31, 21 февраля 2024 (UTC)
  • @Лобачев Владимир:@Юрий Владимирович Л.: Это помойка. Гедиминовичи по ДНК происходят из обычных балтов, а ещё точнее - от добалтского населения сибирского происхождения по прямой мужской линии - уральско-юкагирского, параюкагирского, парачукотского или что-то в том же духе. А что мы видим в этой статье? Автор полностью игнорирует хорошо известные ДНК данные по балтам, а обращает внимание лишь на очень древнее родство с Рюриковичами (более близкое родство имеется с большинством населения от прусских немцев до Урала), и утверждает, что это свидетельствует "о происхождении из древних русских родов". Смешно.