Обсуждение:Меццофанти, Джузеппе (KQvr';yuny&Byeeksgumn, :'r[yhhy)
Проект «Италия» (уровень III)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Италия», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Италией. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями. |
 | Эта статья была кандидатом в добротные статьи русской Википедии. См. страницу номинации (статус не присвоен 31 мая 2020 года). |
К доработке
[править код]Разумеется, о феномене Меццофанти есть вполне современные публикации. Самая свежая книжка такая:
- Franco Pasti. Un poliglotta in biblioteca : Giuseppe Mezzofanti (1774—1849) a Bologna nell’età della restaurazione. — Bologna : Pàtron, 2006. — 181 p. — ISBN 8855528696.
И, вроде как вменяемая:
- Lomb Kato. Harmony of Babel: Profiles of Famous Polyglots. - Berkeley, California & Kyoto, Japan. 1988. Есть на либгене и в гугл-книгах.
- Erard Michael. Babel No More. New York, Free Press, A Division of Simon & Schuster, Inc., 2012. — 401 p. Имеется на twirpx.
Common Sense и Меццофанти
[править код]В принципе я не понимаю, почему тов. Llivelin удалил часть преамбулы, написанной мною. Во-первых, в самых подробных и короедских источниках нет информации о том, что Меццофанти имел учителей-англичан или учителей-датчан. В то время без IPA только так можно было выучить английский и датский. Я не отрицаю того факта, что я что-то в книге Рассела упустил, но удаление моего параграфа как ОРИСС явно противоречит здравому смыслу. Разумеется, оппонировать ко мне вы будете, опираясь на Талмуд правил, однако что такое правило, если оно противоречит здравому смыслу.
Да, Меццофанти - ориенталист, филолог, но явно не полиглот. Книжка Рассела, самая подробная биография, извините, вообще не источник, поскольку сам автор даже для уровня лингвистики того времени дает очень низкого качества анализ, вооружившись ОБС-методологией. Дмитрий, собственно говоря, и к вам это обращение адресую. В конце концов, в преамбуле нужно указывать, что вышеуказанные источники не имеют грамотного экспериментального основания, нет никаких заключений экспертных комиссий и т. п. Как вы понимаете, в 19 веке уровень лингвистической грамотности был не то чтоб низкий, а архинизкий, поскольку 1) лингвистики как полноценной науки не было; 2) господствовала филология, т е своего лингвистическая астрология. Роман Сидоров (обс.) 10:39, 24 февраля 2021 (UTC)
- Совершенно верно удалена часть преамбулы. По правилам Википедии это называется оригинальным исследованием, ориссом. То есть вы сами делаете такой вывод, а не переписываете его у авторитетного исследователя. И вы не правы, поскольку как раз в XIX веке научная лингвистика и была создана и уровень её был чрезвычайно высоким; называть же филологию «лингвистической астрологией», это, знаете ли… Я же вам выписывал некоторые современные АИ, кажется, почему бы их не привлечь?— Dmartyn80 (обс.) 10:45, 24 февраля 2021 (UTC)
- Почему совершенно верно удалена, если это чисто аналитические суждения? 1) Если научная лингвистика в ипостаси сравнительно-исторического языкознания существовала, то это не значит, что уровень экспертизы довольно-таки высокий. Лингвистика только зарождалась тогда: не было того же IPA. Именно поэтому без носителя выучить английский выше уровня ("му наме из алехандр") просто невозможно. Я просмотрел источники, не говорится в них про обучение с нейтивами. Может, я что пропустил.2) называть же филологию «лингвистической астрологией», это, знаете ли… - лингвистика есть наука естественная, поэтому филология, действительно, своей гуманитарной тарабарщиной очень мешает, хотя почему-то БРЭ включает в филологию языкознание (sic!) и литературоведение. Казалось бы, где языкознание, а где литературоведение.3) Я думаю, что доказать существование этого филолога можно. Что такой-то человек жил в Италии, был преподавателем, филологом, кардиналом, написал какие-то вещи по филологии. Скорее всего, в архивах это есть. Собственно, данную фактологию я ни в коем случае не оспариваю. Пока здравый смысл подсказывает мне, что полиглоссия Меццофанти - это откровенная выдумка, о чем, кстати, отчасти проговаривается Рассел в первых главах своей книги. 4) Я понимаю, если бы еще какой-нибудь Раск действительно провел экспериментальное исследование, то пришлось бы отражать эмпирический факт в данной статье. Пока можно наблюдать только кучу постулатов, которые чисто логически друг другу противоречат. Роман Сидоров (обс.) 11:25, 24 февраля 2021 (UTC)
- Коллега, меня интересует исполнение правил Википедии, а не приведенные выкладки. По нашим правилам это орисс. Современные источники приведены, вместо того, чтобы их прочитать и отработать, вы отнимаете у меня время. Извините, нам не по пути в таком случае. — Dmartyn80 (обс.) 11:46, 24 февраля 2021 (UTC)
- Нужно обосновать, что это ОРИСС. Я считаю, что это аналитические суждения. К тому же, откровенно говоря, в данном случае утверждение о полиглоссии противоречит здравому смыслу. Согласно правилам Википедии, если какое-то правило препятствует изложению объективной научной точки зрения, то долой это правило. Роман Сидоров (обс.) 13:18, 24 февраля 2021 (UTC)
- Иллюстрация: рецензия на книжку Пасти. В которой определенно сказано, что с Байроном Меццофанти общался и много. Байрон - несомненный нейтив, нес па?— Dmartyn80 (обс.) 12:49, 24 февраля 2021 (UTC)
- Я во-первых, писал про нейтивов-специалистов по языкознанию или про нейтивов-педагогов, которые учили Меццофанти. Просто нейтив вам все, что хотите, скажет. Байрон - человек далекий от лингвистики, даже от филологии, что доказывает его любовь к школьным штудиям. Вообще говоря, мнения иностранцев приводятся даже Расселом, что ни о чем не говорит. Есть такое понятие, как экспериментальные данные, если их нет, то все эти постулаты выгядят, как цитаты волка. А вот то, что данный персонаж раскручивался в пропагандистских целях, очень и очень вероятно. Насчет Пасти не могу ничего определенного сказать, но последние два источники написаны откровенными фриками. Американца я читал. У меня его книга даже есть по-русски; его книга - это копия Рассела, со всеми нелепыми постулатами. Даже про "раннее" развитие в плане языков все пересказано. Роман Сидоров (обс.) 13:13, 24 февраля 2021 (UTC)
- Как раньше учили языки мигранты? Не у всякого был дипломированный учитель. И когда мы говорим, что какой-либо гуманист Возрождения знал древнегреческий, то понимаем, что его тоже не нейтивы учили. Собственные аналитические суждения — это как раз и есть ОРИСС. Этот термин не несёт негативного оттенка. Ваши слова о лингвистике подтверждают это, поскольку естественной наукой большинство её не считает: естественные науки по определению изучают то, что существует без человека. — Симуран (обс.) 15:07, 24 февраля 2021 (UTC)
- 1) Нет, гуманисты эпохи Возрождения в указанном смысле древнегреческий не знали, поскольку это мертвый язык; платонов и плутархов всяких читать могли. Что касается мигрантов, то Меццофанти, к слову, границы Италии не покидал. Редко вообще путешествовал. 2) Про позитивный/негативный оттенок я вообще не говорил; не знаю, может, выразился туманно, так сказать, но про оттенки речи не шло. 3) Нужно доказать, что это ОРИСС. Можно, разумеется, редучировать статью до заготовки, убрав все, либо предупредить, что источники, мягко говоря, плохие. P. S. Анатомия, раздел биологии, является естественной наукой. Хомский вполне справедливо считает языкознание наукой естественной; я генеративист, поэтому так и пишу. Роман Сидоров (обс.) 15:17, 24 февраля 2021 (UTC)
- «Нужно доказать, что это ОРИСС» — нет, не нужно. Напротив, нужно доказать, что утверждение ориссом не является — собственно, приведя ссылку на АИ. А всё остальное, что вы здесь пишете вообще к делу не относится. Drozd (обс.) 11:39, 26 февраля 2021 (UTC)
- Не, ну если у вас здесь допустимо писать по непрофессиональным пропагандистским источникам, то ОК. Почитайте весь этот бред сивокобыльский. Вы не вникаете в суть дел, явно не понимаете ничего о языковой способности и языках, а говорите. Роман Сидоров (обс.) 12:14, 26 февраля 2021 (UTC)
- «Нужно доказать, что это ОРИСС» — нет, не нужно. Напротив, нужно доказать, что утверждение ориссом не является — собственно, приведя ссылку на АИ. А всё остальное, что вы здесь пишете вообще к делу не относится. Drozd (обс.) 11:39, 26 февраля 2021 (UTC)
- В Википедии можно писать оригинальные обзоры и обобщения, но не новые заявления, утверждения или выводы. — вот про что я и писал в преамбуле. В преамбуле должны быть обощения, насколько мне известно. Под аналитическими суждениями я понимаю суждения, которые сами собой, независимо от моего мнения, личной позиции, которой де-факто нет. Пока я только с вашей стороны вижу защиту позиции обскуранта Рассела. К слову, лингвистический "анализ", предисловие к основной части содержит такую невыносимую чепуху, что стыдно даже писать. В умственном плане американский лингвист ничем не отличается. Если человек верит, что Меццофанти в три года знал языки, то это, ну, извините, открытый обскурантизм и оголтелое мракобесие, извините. В три года родной язык никто знать не может. Роман Сидоров (обс.) 16:01, 24 февраля 2021 (UTC)
- 1) Нет, гуманисты эпохи Возрождения в указанном смысле древнегреческий не знали, поскольку это мертвый язык; платонов и плутархов всяких читать могли. Что касается мигрантов, то Меццофанти, к слову, границы Италии не покидал. Редко вообще путешествовал. 2) Про позитивный/негативный оттенок я вообще не говорил; не знаю, может, выразился туманно, так сказать, но про оттенки речи не шло. 3) Нужно доказать, что это ОРИСС. Можно, разумеется, редучировать статью до заготовки, убрав все, либо предупредить, что источники, мягко говоря, плохие. P. S. Анатомия, раздел биологии, является естественной наукой. Хомский вполне справедливо считает языкознание наукой естественной; я генеративист, поэтому так и пишу. Роман Сидоров (обс.) 15:17, 24 февраля 2021 (UTC)
- Как раньше учили языки мигранты? Не у всякого был дипломированный учитель. И когда мы говорим, что какой-либо гуманист Возрождения знал древнегреческий, то понимаем, что его тоже не нейтивы учили. Собственные аналитические суждения — это как раз и есть ОРИСС. Этот термин не несёт негативного оттенка. Ваши слова о лингвистике подтверждают это, поскольку естественной наукой большинство её не считает: естественные науки по определению изучают то, что существует без человека. — Симуран (обс.) 15:07, 24 февраля 2021 (UTC)
- Я во-первых, писал про нейтивов-специалистов по языкознанию или про нейтивов-педагогов, которые учили Меццофанти. Просто нейтив вам все, что хотите, скажет. Байрон - человек далекий от лингвистики, даже от филологии, что доказывает его любовь к школьным штудиям. Вообще говоря, мнения иностранцев приводятся даже Расселом, что ни о чем не говорит. Есть такое понятие, как экспериментальные данные, если их нет, то все эти постулаты выгядят, как цитаты волка. А вот то, что данный персонаж раскручивался в пропагандистских целях, очень и очень вероятно. Насчет Пасти не могу ничего определенного сказать, но последние два источники написаны откровенными фриками. Американца я читал. У меня его книга даже есть по-русски; его книга - это копия Рассела, со всеми нелепыми постулатами. Даже про "раннее" развитие в плане языков все пересказано. Роман Сидоров (обс.) 13:13, 24 февраля 2021 (UTC)
- Коллега, меня интересует исполнение правил Википедии, а не приведенные выкладки. По нашим правилам это орисс. Современные источники приведены, вместо того, чтобы их прочитать и отработать, вы отнимаете у меня время. Извините, нам не по пути в таком случае. — Dmartyn80 (обс.) 11:46, 24 февраля 2021 (UTC)
- Почему совершенно верно удалена, если это чисто аналитические суждения? 1) Если научная лингвистика в ипостаси сравнительно-исторического языкознания существовала, то это не значит, что уровень экспертизы довольно-таки высокий. Лингвистика только зарождалась тогда: не было того же IPA. Именно поэтому без носителя выучить английский выше уровня ("му наме из алехандр") просто невозможно. Я просмотрел источники, не говорится в них про обучение с нейтивами. Может, я что пропустил.2) называть же филологию «лингвистической астрологией», это, знаете ли… - лингвистика есть наука естественная, поэтому филология, действительно, своей гуманитарной тарабарщиной очень мешает, хотя почему-то БРЭ включает в филологию языкознание (sic!) и литературоведение. Казалось бы, где языкознание, а где литературоведение.3) Я думаю, что доказать существование этого филолога можно. Что такой-то человек жил в Италии, был преподавателем, филологом, кардиналом, написал какие-то вещи по филологии. Скорее всего, в архивах это есть. Собственно, данную фактологию я ни в коем случае не оспариваю. Пока здравый смысл подсказывает мне, что полиглоссия Меццофанти - это откровенная выдумка, о чем, кстати, отчасти проговаривается Рассел в первых главах своей книги. 4) Я понимаю, если бы еще какой-нибудь Раск действительно провел экспериментальное исследование, то пришлось бы отражать эмпирический факт в данной статье. Пока можно наблюдать только кучу постулатов, которые чисто логически друг другу противоречат. Роман Сидоров (обс.) 11:25, 24 февраля 2021 (UTC)
Коллеги, пока вы ничего толком не сказали по делу; источники никто из вас вообще не читал, насколько я понимаю. Я, разумеется, не претендую на истину в последней инстанции. Может быть, страницу с экспертизой я пропустил; это исключать совершенно невозможно. В конце концов ни Фоменко, ни Носовский, ни Рассел, ни Манавит не могу в Википедии допускаться в качестве АИ без специального на то уведомления. Толком никаких прямых цитат вы привести даже не удосужились, хотя, если Дмитрий проверяет страницу регулярно, уж можно было бы и привесть цитатку; возможно, её и нет вовсе. Роман Сидоров (обс.) 16:43, 26 февраля 2021 (UTC)
- Я вам всё сказал и всё написал. Если ваши выкладки с критикой биографии Меццофанти (желательно современной) примет некий научный журнал и опубликует — вы можете размещать свой абзац с чёткой атрибуцией. Если вы хотите оставить этот текст в преамбуле — правила Википедии этого не позволяют. Это не оригинальный синтез, а оригинальное исследование, поскольку вы не цитируете вторичный источник, а критикуете первоисточник«». Ваша аргументация меня тоже до конца не удовлетворяет. Если вас это не устраивает, ничего другого предложить не могу. — Dmartyn80 (обс.) 19:00, 26 февраля 2021 (UTC)
- (неэтичная реплика скрыта) . Роман Сергеевич Сидоров (обс.) 15:03, 27 июля 2021 (UTC)
- Я не очень понял этого оскорбительного наезда, и подаю ЗКА. Более меня не беспокойте. — Dmartyn80 (обс.) 15:05, 27 июля 2021 (UTC)
- Подавайте, подавайте. Им будет смешно, как вы продвигаете бульварную литературу (Эрард). Роман Сергеевич Сидоров (обс.) 15:08, 27 июля 2021 (UTC)
- Я не очень понял этого оскорбительного наезда, и подаю ЗКА. Более меня не беспокойте. — Dmartyn80 (обс.) 15:05, 27 июля 2021 (UTC)
- (неэтичная реплика скрыта) . Роман Сергеевич Сидоров (обс.) 15:03, 27 июля 2021 (UTC)