Обсуждение:Меликство (KQvr';yuny&Bylntvmfk)

Правки анонима

Обясняю эту мою правку. В источнике ничего такого нет, вот цитата

Владетельные мелики - мусульмане в прикаспийских странах были известны и в период XIII-XV вв., и при Сефевидах, и в период полунезависимых ханств. Наряду с этим были и владетельные мелики - армяне в следующих округах: 1) в Лори на севере кавказской Армении, на границе с Грузией; 2) в пяти округах Нагорного Карабага - Чараберд (Джраберт), Гюлистан, Хачен, Варанда и Дизак; эти пять карабагских армянских меликств обычно известны под общим именем «Хамсэй-и Карабаг» («карабагская пятерица»); 3) в Кыштаге по р. Акере к юго-западу от Карабага.

Как видите, меликства были еще до сефевидов, так что либо правьте согласно правилам, либо ставьте шаблон нет источника в сомнительных разделах. Про магал вообще молчу, к меликствам он отношение не имеет. Хаченци 10:57, 28 ноября 2013 (UTC)

Я не знаю для чего нужны ваши объяснения, если в статье присутствовал между тем следующий текст

Меликство — позднесредневековое государственно-территориальное образование в Армении, управляемое меликом. Меликства являются позднесредневековыми аналогиями армянских княжеств.

Практически все меликские роды Карабаха вели свою родословную от хаченских князей Вахтангянов и Арраншахиков. Мелик (князь) обладал всеми признаками княжеской власти: он был наследным владетелем меликства, имел своё войско, крепости, суды, административный аппарат, обладал правом налогообложения. Население меликства считало себя подданными мелика-князя. Истории известны случаи, когда вместе с переселением мелика на другую территорию туда же переселялось и значительное число его подданных (так случилось, например, при переселении Мелик-Еганянов в Лори). При наличии вассальной зависимости подданных от мелика в Армении отсутствовало крепостное право, и потому крестьяне считались свободными.

В ряде случаев меликства образовывали на более или менее длительный срок своего рода федерации, самая известная из которых — Хамса, современный Нагорный Карабах. Подобные федерации пользовались полным внутренним самоуправлением, находясь под верховной властью одного из меликов по выбору, считавшегося старшим. Последние меликства были упразднены в середине XIX века, в ходе земельной и государственной реформы в Российской империи.

Понятие меликство, в старом тексте, было увязано только с армянскими меликствами, что крайне неверно. Вы же не приведенный текст Петрушевского, восстанавливали, а ревизионистскую концепцию принятую в армянских исторических кругах. В отличии от вас, именно я, привел текст Петрушевского. В приведенном мной источнике, довольно ясно написано: При персид. правительстве на Кавказе каждое ханство делилось на несколько Магалов. Ваши возражения, неуместны. 85.132.27.226 06:35, 30 ноября 2013 (UTC)

Я не знаю, что вы там привели, но написанный вами текст противоречит самому источнику.

позднесредневековое административно-территориальное образование в Сефевидском государстве - между тем согласно АИ меликства были как до Сефевидов, так и после них. На каком основании вы так грубо исказили источник? Хаченци 09:22, 30 ноября 2013 (UTC)

Примечательная ситуация, о Петрушевском вы вспомнили, после того, как я процитировал его, если вдруг вы не знали откуда данная статья. До того, на странице присутствовало даже не оригинальное исследование, а какие то фантазии, и о Петрушевском вы не вспоминали. После разблокировки статьи, думаю, вы можете его дополнить цитатами Петрушевского. 85.132.27.226 05:17, 2 декабря 2013 (UTC)

Про Петрушевского никто не обязан вспоминать или не вспоминать, однако если вы уж решили использовать этот источник, то будьте добры делать это соответственным образом, а не писать какой-то бред со ссылкой на Петрушевского, который ничего такого и не говорил. Хаченци 09:27, 2 декабря 2013 (UTC)

То что вы называете бредом, взято из книги: И. П. Петрушевский «Очерки по истории феодальных отношений в Азербайджане и Армении в XVI — начале XIX века» Восточный факультет Ленинградского государственного университета 1949 г. стр 59. Вы можете сами убедиться в том, писал он или нет. Текст я скопировал со страницы статьи Мелик, тем самым, ваши претензии необоснованны, а высказывания имеют, неконструктивный характер. 85.132.27.226 10:07, 2 декабря 2013 (UTC)

Петрушевский никогда не писал, что "меликство - позднесредневековое административно-территориальное образование в Сефевидском государстве", не надо ничего выдумывать. Я привел текст из книги Петрушевского, где ясно написано, что меликства были и до сефевидов, и после них. Так что, хотите вы того или нет, данное утверждение придется убрать, как противоречащий источнику. Хаченци 11:23, 2 декабря 2013 (UTC)

Не сложно было понять, тем более об этом я написал, что текст был взят из статьи Мелик, и относился к меликствам Хамсы. Полностью о значении термина меликство, вы можете дописать, как только блокировка будет снята, но без оригинальных исследований армянских историков. Что же до того, что делали там мелики, имели свое войско, крепости и т.д., не отменяет того факта что, они были подданными сефевидских шахов, а затем карабахских ханов, да и в Средние века, каждый феодал имел, собственные крепости и войско, и сам же собирал налоги. Не будем же из за этого, каждую мелкую сошку, записывать в государства и правители. 85.132.27.226 13:06, 2 декабря 2013 (UTC)

"но без оригинальных исследований армянских историков." Вы может не в курсе, но исследования историков, вне зависимости от их национальности, как раз то, на чем опирается википедия. Исключение составляют лишь те источники, которые опровергаются большинством других, более авторитетных историков и основаны на фальсификациях и подтасовках.

Не знаю, что и как вы добавляли, но данный текст был добавлен именно вами, со ссылкой на Петрушевского, который как раз опровергает вашу "интерпретацию". Так что не надо ссылаться на то, что "Не сложно было понять..." когда в статье пишете явную дезинформацию.

Статья о термине Меликство, которое существовало до Сефевидов и тем более ханов. Что касается "каждой мелой сошки", то ханства сами по себе были мелкими сошками, однако это не означает, что статьи о них не должны быть информативными и всеобьемлющими. Хаченци 15:21, 2 декабря 2013 (UTC)

Если статья о термине меликство, то почему вы, не последовали моему примеру, дополнили бы статью, отсутствующим описанием про меликства, в период, до и после, Сефевидов, хотя вместо этого, вы откатывали мою правку, восстанавливая ОРИСС, а теперь то и дело заявляете что описание не полное. 85.132.27.226 05:15, 3 декабря 2013 (UTC)

Я занимаюсь тем, чем хочу. А правку вашу откатил, поскольку она противоречила источнику. Хаченци 10:12, 3 декабря 2013 (UTC)

Занимаетесь чем хотите, то есть, откатом неугодных вам правок. Каким образом, моя правка, не соответствует источнику, если я скопировал текст со страницы Мелик, где она размешена, с указанием источников? Если она, по вашему мнению, не соответствовала источнику, то почему вы не откорректировали его, в соответствии с информацией из источника. Вместо этого, вы просто его удалили, вернув ОРИСС. Участник, озабоченный достоверностью информации, так не поступает, из чего я делаю вывод, что вас вовсе не заботила, достоверность информации. 85.132.27.226 10:50, 3 декабря 2013 (UTC)

Вы читайте оппонентов? Я уже привел цитату, где Петрушевский пишет, что меликства были еще до Сефевидов. Значит внесенный вами текст не соответствовал источнику. Взяли вы данный текст из другой статьи вики или просто придумали - не совсем важно, любой участник проекта не то что мог, но даже должен был отреагировать на такую правку. Причем тут угодный неугодный? Это вы привели Петрушевского, так будьте добры править согласно источнику, я ничего не обязан делать. Хаченци 12:26, 3 декабря 2013 (UTC)

Вы этот вопрос, себе адресуйте. Вот страница Истории изменений укажите вашу правку, в которой вы приводили цитату из книги Петрушевского. Я же вам покажу что вы делали, вот ваша правка и восстановление ОРИСС-а. То что вы делали на странице обсуждения, не очень интересно, в свете реальных фактов, отката и восстановления ОРИСС-а, с вашей стороны, надо было мнение Петрушевского в статье писать, а не восстановлением ОРИСС-а заниматься.85.132.27.226 05:15, 4 декабря 2013 (UTC)

Интересная у вас тактика получается, типо "я напишу что угодно, добавлю какой-то АИ, а остальные пусть либо тратят время и правят согласно источнику, либо же оставят написанный мною (пусть и не соответствующий АИ) текст". Можно я сам буду решать на что время тратить а на что нет? Спасибо. Хаченци 10:02, 4 декабря 2013 (UTC)

Здесь нет никакой тактики, только факт того, что ваше заявление не соответствует действительности. Я вам задал конкретный вопрос, укажите в истории изменений, ту вашу правку, которой вы внесли данные из книги Петрушевского, я такой правки не заметил. Может это такая скрытая правка, невидимая для других участников? 85.132.27.226 11:30, 4 декабря 2013 (UTC)

Я ни разу не говорил, что внес данные из книги Петрушевского в статью. Откуда вы вообще это взяли? Хаченци 12:31, 4 декабря 2013 (UTC)

Я об этом и спрашиваю, если вы знали о труде Петрушевского, вместо того чтобы написать об этом в статье, вы откатывали мою правку, восстанавливая ОРИСС. 85.132.27.226 05:12, 5 декабря 2013 (UTC)

Коллега, во-первых, я не должен отчитываться перед кем-либо, за то, чего НЕ делаю в Википедии. Во-вторых, раз уж вам так интересно - я не знал о Петрушевском до того, как вы его добавили. В третьих - я также не знал был ли в статье ОРИСС или просто отсутствовали источники (никакого шаблона там не было). Хаченци 09:01, 5 декабря 2013 (UTC)

То есть вы утверждаете, что вам позволительно, не имея никаких оснований, откатывать чужие правки, по своему усмотрению, только на основании того, что сделанная правка, не соответствует вашей точке зрения и пристрастию.

В принципе что и требовалось доказать. Только напомню вам, что такой "вклад", в Википедии квалифицируется как ВП:ДЕСТ. 85.132.27.226 09:57, 5 декабря 2013 (UTC)

Такая ваша интерпретация моих действий наверное даже не достоин ответа, тем более что я неоднократно писал, что откатил вашу правку, потому что проверив источник обнаружил, что там ничего такого не написано. Более того, написанное в этом АИ противоречило редактированному вами тексту. Надеюсь теперь вы окончательно поняли почему я откатил вашу правку. Хаченци 11:24, 5 декабря 2013 (UTC)

Это не моя интерпретация, это ваше заявление. Вы не знали о Петрушевском, вы не знали что было вообще в статье написано, вы не обязаны объяснять и отчитываться, но вы взяли да откатили. Вот это настоящий беспредел. 85.132.27.226 12:17, 5 декабря 2013 (UTC)

То ли вы русским языком плохо владейте, то ли у вас фантазия богатая. Я увидел, что анонимный участник (в данном случае вы) добавил в статью лживую информацию, при этом ссылаясь на АИ, который как раз эту информацию опровергает. И конечно же сразу откатил такую правку. Если вы это называйте беспределом, то я уже не знаю на каком языке с вами общаться. Хаченци 12:24, 5 декабря 2013 (UTC)

Русским языком, я владею наверное лучше, чем вы своим родным. Ваши оправдания не имеют смысла, так как они сами лживы, если на то пошло. Добавленная мной информация была взята со страницы Мелик, и основана на данных из книги Петрушевского. Я об этом сообщал. Вы не проверив ничего, взяли да откатили, потому что была удалена одна из армянских фальсифицированных концепций по истории, которую вы считаете истиной. Вот и все! Не вижу смысла продолжать дискуссию, ОРИСС удален, что и требовалось. 85.132.27.226 12:33, 5 декабря 2013 (UTC)

Приведите цитату из книги Петрушевского, где пишется, что меликство это гос-образование в Сефевидском государстве. Про фальсификации истории рекомендую посмотрет [Фальсификация истории в Азербайджане сюда]. Хаченци 13:05, 5 декабря 2013 (UTC)

Вообще то: позднесредневековое административно-территориальное образование в Сефевидском государстве[2], управляемое меликом.

А вот дословно из Петрушевского: Владетельные мелики-мусульмане в прикаспийских странах были известны и в период XIII-XV вв., и при Сефевидах и в период полунезависимых ханств. Далее: Поскольку мелики управляли отдельными, хотя и небольшими, округами, они, наряду с кочевой знатью, были обязаны военной службой со своими ополчениями. Так каким местом, написанный мною текст не соответствует данным Петрушевского? Что из этого перечит данным из книги Петрушевского? 85.132.27.226 13:31, 5 декабря 2013 (UTC)

Неужели вы даже такие элементарные вещи не в состоянии понять? "Владетельные мелики-мусульмане в прикаспийских странах были известны и в период XIII-XV вв" - это за несколько столетий до Сефевидов. А вы пишите "позднесредневековое административно-территориальное образование в Сефевидском государстве". Противоречие видете, или еще нет? Хаченци 13:35, 5 декабря 2013 (UTC)

Я написал лишь о части касательно Сефевидов, что из написанного мной является ложью, что из написанного мной, несоответствует данным из книги Петрушевского? Я еще раз спрошу у вас, что в моей правке не соответствует данным из книги Петрушевского? Да, она не полная, но разве означает что она лживая? На основании чего, вы клевещите, и называете мою правку лживой? Так что я прекрасно понимаю, после пишу, а вас удручает факт того что, очередная армянская байка была удалена. 85.132.27.226 13:55, 5 декабря 2013 (UTC)

Я еще раз спрошу у вас, что в моей правке не соответствует данным из книги Петрушевского? - смотри выше.

Ваши представления об лжи и правде, не моя забота. 85.132.27.226 05:23, 6 декабря 2013 (UTC)

Да, она не полная, но разве означает что она лживая? - конечно означает. Преамбула для того, чтобы дать краткое определение субьекту статьи. Когда в преамбуле пишестя, что "М - адм.-терр. ед. в составе гос. С.", это значит, что вы даете определение понятию Меликство именно таким образом, что не соответствует истине, т.е. является ложью. То, что данная единица существовала и в гос. С. никак не дает вам право определять ее именно таким образом. Нахичеван когда-то был армянским городом, но утверждение в преамбуле статьи, что "Нахичеван - армянский город" будет ложной. Это элементарно.

В вашем представлении может и означает, но я предложил бы вам, разобраться в значении слов ложный и неполный, в соответствии с этимологией русского языка. Также хочу отметить, что вы, не имеете никакого ни морального, ни иного права называть мою правку лживой, так как, в свете написанных вами откровений, о невладении вами источниками, изучавшими спорный вопрос, просто не могли, оценить уровень достоверности, текста внесенной правки, тем самым даете повод, считать ваши высказывания, оскорблением и клеветой.

Убедительная просьба, ваши исторические бредовые сказки, мне писать не стоит.

Нашу историю вы можете читать в сотнях авторитетных журналах и энциклопедиях. Под категорию исторический бред скорее попадают сказки об азербайджанцах Низами, Бабек, Туси, итд, или о каких-то незивестных мировой науке азер. государствах до 20-го века. Вы не привели не одного доказательства о связи этой статьи с "нашими историческими бредовыми сказками", при этом упорно продолжайте делать голословные заявления.

Вот только в сотнях авторитетных журналах пишут иное, чем кажется вам. Видите ли, армянская наука, это еще не мировая наука.

Да вы что? Ну, раз вы так знакомы с мировой наукой, почему бы вам не улучшить статьи на армянскую тематику. Предлагаю начать с История Нагорного Карабаха.

О понятих ложь (лгать) смотри словарь Даля (ЛГАТЬ, лыгнуть, лыгать, врать, говорить или писать ложь, неправду, противное истине).

И как понятие ложь, стало синонимом понятия неполный?

Насчет других прав не знаю, но моральное право я имею, хотя бы потому, что вы откровенно пытались исказить статью, вносив туда лживую информацию, и предоставив (якобы) источник для этого. Или вы считайте, что фраза "Нахичеван — армянский город" не противоречит истине, только потому, что она когда-то была им?

Лживую? То есть, в Сефевидском государстве не было меликств?

У вас наверное память короткая. Напоминаю, вы не писали, что в Сефевидской Персии были меликства, вы писали, что Меликство - это адм-тер. единица в Сеф. государстве. Это кардинально разные утверждения, первое из них правильно, а второе - нет. Если вы считайте свою правку соответствующей истине, то значит "Меликство - позднесредневековое государственно-территориальное образование в Армении" также правдивое, поскольку "в позднесредневековой Армении были такие образования". Двойные стандарты, однако... Хаченци 12:40, 6 декабря 2013 (UTC)

Невладение мною источниками? Вы вообще читайте что я пишу? Я первый привел цитату из Петрушевского, сразу же после вашей правки. Если источник, внесенный участником опровергает правку того же участника, какие еще "другие источники" нужны? Хаченци 09:55, 6 декабря 2013 (UTC)

Да первый, вот только после того, как узнали о нем, от меня.

Так что я прекрасно понимаю, после пишу, а вас удручает факт того что, очередная армянская байка была удалена. Не могли бы вы привести какие-то доказательство об "армянской байке"? Или это тоже является результатом ваших фантазий? Хаченци 14:47, 5 декабря 2013 (UTC)

Пожалуйста Меликство — позднесредневековое государственно-территориальное образование в Армении, управляемое меликом. Меликства являются позднесредневековыми аналогиями армянских княжеств Что это, бред больного воображения, очередного мечтателя о несуществующей истории. Хотел бы вас спросить, почему вы никогда не откатывали вот эту бредовую правку. 85.132.27.226 05:32, 6 декабря 2013 (UTC)

Я попросил вас представить доказательство об "армянской байке". Видим их у вас нет. А не откатывал я потому, что не было источника, опровергающего его. Вашу же правку откатил, потому что вы же предоставили источник, опровергающий ее. Хаченци 09:55, 6 декабря 2013 (UTC)

Меликство — позднесредневековое государственно-территориальное образование в Армении, управляемое меликом. Меликства являются позднесредневековыми аналогиями армянских княжеств Это что не байка? Кстати, в который раз я его привожу, делаете вид что не замечаете. Вот это и есть ложь, и эту ложь вы восстанавливали. Ваши оправдания неубедительны. 85.132.27.226 11:50, 6 декабря 2013 (UTC)

Я просил вас обосновать ваши же слова что это "армянская байка". Может вы знайте армянский источник где такое написано? Или статья в википедии вы считайте армянским источником?

Что там обосновывать, кто мог придумать такое определение меликствам, думаю ответ понятен. Теперь вы хотите сказать, что несогласны с этим текстом, хорошо, но хочу спросить, почему же вы его восстанавливали?

P.S. Не льстите себе фантазивами, будто я пытаюсь оправдаться перед вами. Хаченци 12:40, 6 декабря 2013 (UTC)

Не передо мной, а просто оправдываетесь, так как понимаете, что ваши действия, не относятся к разряду положительного вклада. 85.132.27.226 13:10, 6 декабря 2013 (UTC)

Подытожим

Так как обсуждение давно уже потеряло смысл, напомню с чего все началось

1. Я увидел правку анонима в статье, с добавленным источником, проверил источник, обнаружил, что внесенная информация не находит там подтверждения и откатил правку.
2. Я не стал использовать данный источник для улучшения статьи, поскольку а) я и не был обязан так делать, б) эту статью я вообще никогда не правил, она просто была в моем списке наблюдений.
3. Я не проверил текст до правки анонима, потому что не был обязан. В случае обоснованного отката участник не несет какой-либо ответственности за исходный вариант текста.

Если у кого-то есть претензии, если считайте мои действия деструктивными, нарушающими какое-либо из правил проекта, обращайтесь к посредникам или администраторам. Продолжать дискусию на эту тему считаю бессмысленным. Хаченци 13:31, 6 декабря 2013 (UTC)

Ну так подытожим.

1.Если бы вы проверили источник, то увидели бы что, моя правка соответствует ей, т.к. правка описывала меликства периода Сефевидов, а это находит свое подтверждение в источнике. 2.Если вы не улучшаете статью, то это не дает вам права ухудшать её, т.к. вы восстановили, заведомо искаженную информацию. 3.Для отката правки, у вас должны быть веские основания. Оснований у вас не было, по причине неведения вами об источнике и информацией из него. Вы фактически откатили, по причине личного пристрастия в вопросах описываемых в статье. Администрация в курсе, вы сами к ней обратились. 85.132.27.226 08:05, 7 декабря 2013 (UTC)

Могу и повторять, хоть уже надоело

1. Источник я как раз проверил, увидел, что внесенная правка не находит подтверждение, поэтому и откатил.
2. Откат противоречащей АИ правки само по себе можно считать улучшением статьи. За исходный текст, который был (между прочем) добавлен неармянским участником, я не несу никакой ответственности.
3. Основание были более чем веские, поскольку проверил источник. Смотри пункт 1.

P.S. Не могли вы просто обяснить, почему продолжайте утверждать, что я не владел источником во время моего отката и не проверил его, если я неоднократно говорил, что проверил и даже привел цитату? Хаченци 09:56, 7 декабря 2013 (UTC)

1. Ваше: Во-вторых, раз уж вам так интересно - я не знал о Петрушевском до того, как вы его добавили. В третьих - я также не знал был ли в статье ОРИСС или просто отсутствовали источники 85.132.27.226 05:14, 9 декабря 2013 (UTC)

Все правильно. До того как вы его добавили, я им не владел. Но вы же утверждайте другое - что я якобы не владел источниками на момент отката. На чем же обосновано ваше утверждение, елси я при первом же откате написал обоснование? Насчет текста статьи - повторяю, я не несу какой-либо ответственности за текст статьи после отката, если откат обоснованный. Хаченци 11:23, 9 декабря 2013 (UTC)

Если бы вы владели источником, и после того, как я указал источник, вы могли бы знать что, данные эти основаны на книге Петрушевского, касаясь той части, что относилось к меликствам Хамсы, потому он не отражал полностью, значение термина меликство. Но вы назвали его ложью, дескать в книге нет такого, тем самым поставив под сомнение, ваше заявление, о знакомстве с источником. 85.132.27.226 13:39, 9 декабря 2013 (UTC)

Итог

Я не вижу ни одного источника, который бы подтверждал идентичность Магала и Меликства, даже в ЭСБЕ, котороый с тудом ситочник, не говоря уже что первичные документы надцатых веков лучше не использовать. все время делает выводы типа "Если А - это Б, а Б - это С, то А - это С", что неочевидно. Задачей Википедии не является распространение оригинальных исследований, особенно когда статья никакая. Victoria 15:45, 9 декабря 2013 (UTC)

Аутентичные документы, официальная переписка, работа И. Петрушевского, никак не могут быть оригинальными исследованиями.

Вот еще документы Персидские документы Матенадарана, II. Купчие. Выпуск первый (XIV-XVI вв.). Ереван. АН АрмССР. 1968, хранится в Матенадаране, издана АН Армении, дарственные документы на имя армянских феодалов, от сефевидских шахов.

1. Грамота о меликстве Кёчизского махала, выданная Али-шахом (!) на имя лучшего христианина [Мелик]-Авана; 1019 (1610?) год.
2. Грамота о меликстве Варандского махала, выданная Мустафа-Пашой в 1141 (в подлиннике 1161) году (1728-1729) на имя Мелик-Юсуфа

Обратите внимание, меликство, даруется над махалом. То есть главой махала назначается мелик, что означает, что адм.-терр. единица называлась махалом, а не меликством.

1. Еще СИМЕОН ЕРЕВАНЦИ ДЖАМБР

Тогда Фарзали-хан поручил обработку сада мелику Карпинского махала Нерсесу и другим знатным людям. Мнение современного армянского историка. Я специально обращаюсь в данном случае к работам армянского историка, как показатель того, что на фоне всех ревизионистских концепций и фальсификации истории, даже они признают существование термина махал и махалы Хамсы.

1. Артак Магалян статья о нем есть в Википедии, именуемого Меликствами Хамсы (5 княжеств - Махал-е хамсе).

Итого, первоисточники, изданные АН Армении и современный армянский историк, четко указано, мелик над махалом. 85.132.27.226 05:33, 10 декабря 2013 (UTC)

Первоисточники никак не могу быть АИ в вопросе о том являются ли махал и меликство одним и тем же в сегодняшней академической науке. Современный армянский АИ говорит, что Меликства Хамсы исторически назывались и Махал-е Хамсе. В другом месте он употребляет выражение "меликство в махале Варанда", что было бы бессмысленным будь меликство и махал одним и тем же. Хаченци 09:26, 10 декабря 2013 (UTC)

Фраза меликство в махале, означает что лицу дарован титул мелика в таком то махале, то есть, поставлен меликствовать. Вы же владеете русским языком, слышали о выражениях посажен на царство в государстве. Это бессмыслица по вашему мнению?

1. Осенью 1575 года в Успенском соборе Кремля Симеон был посажен Иваном Грозным на царство Что это означает, посадил человека на страну? Может обратимся, к специалистам по русскому языку?
2. Армянский историк (а не АИ)говорит о том, что назывались махал-е Хамсе, значить вопросов быть не может.
3. Вырывать цитаты из общего контекста не стоит, полностью фраза звучит:

мелику Варанды Шахназару с третьего месяца года Дракона назначаем ему годовое жалованье в 50 тавризских туманов и передаем меликство в махале Варанда Смотрим далее: Меликство Шахназара было подтверждено указом иранского шаха Али-Ибрагима в 1748 году. До нас дошла копия шахского указа, изготовленная в XIX веке. Под меликством понимается, правление, а не название административно-территориальной единицы. Еще: где его зовут “Мелик Варанды Хусейн”. Меликство его длилось недолго. Что это означает, знаете? Может ли владение длиться недолго, нет, только правление. Если есть вопросы, давайте обратимся к участникам, кто является специалистом в русском языке, наверно такие здесь есть.

По поводу первоисточников. Писатели-романисты вроде Раффи, конечно, быть АИ не могут, а вот официальные документы, шахские указы, тем более с подтвержденной аутентичностью, т.к. изданы академией наук, могут. Я все же хотел услышать, более убедительные причины, по которым вы ставите надежность этих источников под сомнение, нежели ваше незнание тонкостей русского языка. 85.132.27.226 10:31, 10 декабря 2013 (UTC)

Первоисточники в данном вопросе АИ не могут быть, ни официальные документы, ни указы, ни что-нибудь другое. Напомню, здесь обсуждается вопрос являются ли термины махал и меликство синонимами в современной науке, т.е. значение могут иметь только современные источники, а не отдельно взятые фразы из источником 15-19 вв никакую роль сыграть не могут. Насчет армянского историка - вы уж определитесь АИ он или не АИ, потом поговорим. Если АИ, будем использовать во всю, если не АИ, то чего вообще ссылайтесь то на него? И пожалуйста, говорите по теме. Хаченци 10:47, 10 декабря 2013 (UTC)

К вашему сведению, вторичные источники, должны быть основаны на первоисточниках. История вообще-то изучается на основе первоисточников, если вы вдруг не знали об этом. Иначе придется поставить под сомнение, половину всех статей в Википедии, об истории.

Историческая наука не ограничивается собранием первоисточников, но и включает в себя их критический анализ. В частности, в академической науке существует конкретная терминология, которая и важна для Википедии, а не терминология, которой пользовалиь столтия назад. Это на всякий случай, если вы не в курсе. Хаченци 11:41, 10 декабря 2013 (UTC)

Насчет армянского историка, быть АИ он не может, но даже он, будучи приверженцем ревизионистских концепций, подтверждает наличие термина махал-е Хамсе, просто махал, и то что мелик это титул, а владение махал, я об этом. Я так и не увидел убедительных контраргументов. Я нашел в Википедии, пару участников, кто хорошо разбирается в русском языке, так что можем обратиться к ним. 85.132.27.226 10:55, 10 декабря 2013 (UTC)

• Хотелось бы услышать конкретные доказательства, почему он не может быть АИ. Я просто собираюсь испольовать его в статье. Вы заметили в его трудах какие-то ревизионистские концепции? Пожалуйста, приведите конкретные утверждения из его труда и опровержение этих утверждений у более авторитетных АИ.

Вы это спросите у посредников по АА-конфликту в Википедии, они наложили запрет на использование армянских и азербайджанских источников. Да и статья Магаляна, просто кладезь фантазий.

Запрет наложен на использование источников, придерживающихся ревизионистских концепций. В Армении таких историков немного, и они не поддерживаются официальной исторической наукой и самыми авторитетными экспертами (в отличии от Азербайджана, где неподдерживание официальной фальсифицированной точки зрения может караться, а самым известным фальсификаторам ставят памятники и именуют в их честь площади). В общем если у вас нет конкретных доказательств неавторитетности Магаляна, так и скажите. Хаченци 13:33, 10 декабря 2013 (UTC)

• Вы не понимайте элементарных вещей. То, что меликства в конкретные периоды времени именовались и махалами, никак не может означать, что эти два термина идентичны. Махалов было много, согласно Петрушевскому каждое ханство делилось на махалы. Меликств же было гораздо меньше, махалы как правило не управлялись меликами. Количество махалов вероятно превышает сотню, меликств же не больше десяти. Они не могут быть идентичными терминами. И меликства были в самых разных государствах начиная (как минимум) с XIII века. О махалах в столь ранний период мне ничего не известно. Доказывать идентичность этих двух терминов указывая на то, что в конкретный период времени конкретные меликства назывались в том числе и махалами, является ОРИССом.

Если в одно и тоже время, одна и таже единица называется и меликство и махалом, какое еще должно быть доказательство? Вы видимо сами не знаете какие еще отговоркипридумать, а размышляете тут об элементарных и не очень, вещах. Я не вижу фактов, по пкоторым они не могут быть одним и тем же. Теперь я потребую источник, который четко разделяет между собой меликство и магал.

• Если вы до сих пор не видите убедительных контраргументов, обращайтесь к посредникам, или к админам, по мне так все более чем просто, и никаких доказательств об идентичности терминов махал и меликство не предоставлено. --Хаченци 11:41, 10 декабря 2013 (UTC)

Извините, но неужели вы думаете, что мне, как знакомому с источниками, от современных, до старинных, которые я здесь привел, будут интересны ваши отговорки. Если для вас масса источников, не факт, даже мнение армянского историка, и издания АН Армении, не факт для вас, не можете понять смысл фразы, даровано меликство над махалом, о каких контраргументов вы говорите. Контраргументы видите ли, тоже должны быть обоснованны, то есть, ссылаться на какие либо источники. Я такого не заметил. 85.132.27.226 12:55, 10 декабря 2013 (UTC)

Видите ли, некоторые ваши утверждения явно показывают, что в исторической наукой вы отнюдь не знакомы. Я вас не в чем не пытаюсь убеждать, ваше мнение мне полностью безразлично. Я просто показываю, что приведенные вами "доводы" доказательством явно не являются, а всего лишь являются собственным предположением о том, что меликства и махал идентичны, основанным на том, что некоторые меликства в некоторые времена именовались и махалами. Напомню, вы до сих пор не привели не один АИ, подтверждающий данное ваше утверждение. Хаченци 13:12, 10 декабря 2013 (UTC)

Некоторые, какие? То что утверждаю что, вторичные источники должны основываться на первичных, или то что привожу первоисточники, изданные академиями наук? Вам кажется, лишь бы что-то сказать. 85.132.27.226 05:54, 11 декабря 2013 (UTC)

Ваши посты с каждым разом все бессмысленнее и бессмысленнее, ищите другого собеседника, если есть что сказать. Хаченци 07:58, 11 декабря 2013 (UTC)

Я привел источники для администратора, а не для вас. Ваша позиция ясна, с самого начала. 85.132.27.226 08:04, 11 декабря 2013 (UTC)

Мелики Еревана

• Уважаемые коллеги, прошу обратить внимание на секцию. информация недостоверная. Указан АИ статья из Ираника, но информация не соответствует. можете ссылку посмотреть тут https://www.iranicaonline.org/articles/erevan-1

Начало образования меликства Еревана датируется временем завершения османо-сефевидской войны в 1639 году, и, вероятно, он являлось частью всеобщей административной реорганизации Персидской Армении после длительного периода войн и нашествий. На это и дана ссылка на Иранику, где естественно подобной информации быть не может. Указанный год 1639 г. был обозначен окончательным переходом этого региона к Иранским правителям, позже был создано Эриванское ханство. Никакого меликства Еревана там не было. само по себе выражение С середины XVII века до 1828 года армянское население Эриванского ханства находилась в непосредственной юрисдикции мелика Еревана из рода Мелик-Агамалянов абсурдно, а другая часть кому подчинялась? кроме того достаточно информации о населении и его этническом составе в тот период именно в этом регионе. подожду как полагается 2 недели. Если есть возражения, выскажитесь, чтобы потом правки не откатывать друг друга. — Aydin mirza (обс.) 03:37, 19 января 2021 (UTC)

Видимо вы плохо смотрели

"Although the khan of Erevan, also known as the sirdar (Pers. sardār, “chief”), governed the entire khanate, from the mid-17th century until the Russian occupation in 1828 the Armenian community was under the immediate jurisdiction of the melikʿ (Ar.-Pers. malek, “ruler”) of Erevan, of the house of Melikʿ-Ałamalean..............The inception of the melikʿdom of Erevan, an institution already well known in Qarābāḡ and elsewhere in eastern Armenia (Hewsen, 1972), appears only after the cessation of the last Ottoman-Safavid war in 1639 and seems to have been a part of an overall administrative reorganization in Persian Armenia after a long period of wars and invasions"

— Кертог (обс.) 12:16, 19 января 2021 (UTC)

• • Уважаемый У:Кертог, да, вся статья была не дочитана, каюсь. на 2 абзаца выше этот же период говорит о ханстве и устройстве. Информация весьма спорная(учитывая библиографию к статье, неудивительно), но с АИ и правилами не поспоришь. в работах исследователей такой информации не найдешь. — Aydin mirza (обс.) 01:54, 20 января 2021 (UTC)