Обсуждение:Малороссийская идентичность (KQvr';yuny&Bglkjkvvnwvtgx n;yumncukvm,)

Карта

Карту нужно убрать. Судя по карте эта карта лишь показывает, что малороссы и украинцы это название одного и того же народа. Карта также непонятно какого года. Ленинград присутствует, но написано про 1923. --Алексей Волчатников 16:58, 23 февраля 2013 (UTC)

А к малороссийской идентичности это какое отношение имеет? Что касается года, то у меня сомнения не вызывает, что она была создана в 1923 году, см также тут. В январе 1924, возможно ещё до выхода в печать, название города наспех подправили в связи с его переименованием. --Воевода 17:07, 23 февраля 2013 (UTC)

Карта никакого отношения к малороссийской идентичности не имеет. На карте показано, что Украинцы или Малороссы являются частью восточных славян. --Алексей Волчатников 18:34, 23 февраля 2013 (UTC)

Карта показывает, что во всём мире существовало такое понятие - малороссы. То что в соответствие с дуновениями времени их уже начали робко называть с украинцами, это другой вопрос. Кстати, в более ранней версии карты, вообще ещё нет никаких украинцев. --Воевода 18:40, 23 февраля 2013 (UTC)

Очередное ВП:ПОКРУГУ с элементами ВП:ДЕСТ? Geohem 18:50, 23 февраля 2013 (UTC)

ВП:МАРГ

Статья написана с точки зрения маргинальной в настоящее время концепции триединства, которая не признается современными историками, кроме того значительно искажает первоисточники, поэтому в статью добавлены соответсвующие шаблоны. --yakudza พูดคุย 10:18, 9 февраля 2013 (UTC)

• Ваш шаблон через два дня покинет статью, если Вы не предложите ничего более предметного, чем собственные инерционально-догматические измышления на тему «маргинальности» нелюбимой Вами (но, вне всяких сомнений, существующей) идентичности. N.N. 21:09, 9 февраля 2013 (UTC)

• Нет никаких оснований для проставления таких шаблонов, так как статья опирается исключительно на академические источники. HOBOPOCC 10:20, 9 февраля 2013 (UTC)
• Глупости. Статья описывает концепцию как историческое явление, существование которой и влияние на ход истории неотрицаемо. В статье описывается содержание этой концепции и история её существования, при этом не даются никакие оценки правильности или неправильности. Проставление такого количества шаблонов нельзя расценивать иначе чем ПРОТЕСТ. Если за двое суток не будут приведены конкретные примеры голословным обвинениям в искажении источников, оставляю за собой право шаблоны удалить. Воевода 10:29, 9 февраля 2013 (UTC)

Добавление мнения западноукраинского психолога

Можно доказательство, что подобная цитата есть в источнике? Есть сильное подозрение, что Geohem взял фразу не из книги, а просто-напросто содрал с форумов, повторив все типичные орфографические ошибки, которых не могло быть в источнике — «можна» [12], «тривожность» [13] и т.д. Вот оригинальная правка Геохема: [14]. В таком случае, такой метод работы — это просто подлог. --Воевода 17:27, 9 февраля 2013 (UTC)

• Да, прошу предоставить цитату из этой работы. HOBOPOCC 18:03, 9 февраля 2013 (UTC)

Перевод взят из работы О. Гуцуляка. В оригинале звучит: «Це цілий невропатичний комплекс, який можна назвати соціальним садистсько-мазохістським. Це комплекс соціальної неповноцінності, інфантилізм зі схильністю до забуття, марень, невропатична тривожність з ананкастичним синдромом та іншi. Такий мазохізм нерозривно пов’язаний зі зловтіхою, підозріливістю, душевною черствістю, жорстокістю та іншими садиськими якостями.» Geohem 08:34, 10 февраля 2013 (UTC)

• Олег Гуцуляк? Вот этот — Гуцуляк, Олег Борисович? А что он в этой статье делает, МАРГ множить тут не нужно! HOBOPOCC 09:47, 10 февраля 2013 (UTC)

• То что этот деятель не может служить АИ и подтверждением цитат из других источников, это понятно. Вопрос в том, нужно ли вообще приводить в статье ссылку на его текст, являющийся не более чем политическим пасквилем. Думаю, что нет. --Воевода 10:49, 10 февраля 2013 (UTC)

• Совершенно верно. HOBOPOCC 10:50, 10 февраля 2013 (UTC)

• Олег Гуцуляк - Кандидат философских наук. Личные антипатии участников Википедии в расчет не принимаются.Geohem 11:20, 10 февраля 2013 (UTC)

• И какую компетентность имеют философы и врачи в данной теме? Вы нападаете на кандидатов исторических наук, а сами продвигаете подобных публицистических шутов. --Воевода 11:28, 10 февраля 2013 (UTC)

ОРИСС

По какому принципу выдумывался раздел «Соперничество с украинством». На каком основании вы перенесли определение малороссийства из преамбулы в раздел «Соперничество с украинством». Это ВП:ПРОТЕСТ? Какое отношение к теме статьи имеет портрет Гоголя и карта Любора Нидерле. Там ничего не говорится о Малороссийской идентичности. Geohem 19:11, 9 февраля 2013 (UTC)

А что это у нас за необсуждаемые каталки текста Москальца в преамбулу? Покой Схема поиска КОНС нам только снится? Я опять переувеличиваю, сформировав на Вас очереднй запрос в посредничестве? N.N. 21:33, 9 февраля 2013 (UTC)

В преамбуле внесённое вами выпяченное «определение» ничего не потеряло, оно будет в ближайшем будущем вообще удалено, коль скоро не будет показаны его реальное существование и значимость. А пока что его место в разделе критика. Никакие разделы не выдумывались, всё подкреплено АИ. Насчёт карты и Гоголя, связь очевидна. Карта демонстрирует распространённость представления о малорусской идентичности вплоть до 1920-х годов, а Гоголь с его цитатой имеют прямое отношению к фразе о виднейших представителях. Зачем вы задаёте вопросы об очевидном? Это такая изощрённая форма ДЕСТа? --Воевода 01:06, 10 февраля 2013 (UTC)

Кем очевидна, у вас есть АИ, или это очередной ОРИСС? Geohem 07:39, 10 февраля 2013 (UTC)

Расцениваю ваше упрямство как нарушение ВП:НДА, ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ДЕСТ и дискуссию по этому пункту больше не веду. --Воевода 10:41, 10 февраля 2013 (UTC)

«Социальная психология»?

Для добавления по теме статьи Категории Социальная психология ([15]) нужно сослаться на специализированные АИ, рассматривающие эту концепцию с т. з. «социальной психологии». Пока таких не представлено. Но 47 часов ещё имеются. HOBOPOCC 21:24, 9 февраля 2013 (UTC)

Прошу ИДЕНТИЧНОСТЬ КАК КАТЕГОРИЯ СОЦИАЛЬНОЙ ФИЛОСОФИИ, Социальная идентичность как понятие и объяснительный принцип социальной психологии Geohem 13:48, 11 февраля 2013 (UTC)

Аналогично можно обосновать целесообразность вноса категории "социальная психология" в статьи Категория и Как. У Смолина есть книга "Украинская болезнь русской нации", но я вот не додумался пока предлагать категорию "болезни" в статью "украинство". Давайте не изобретать потусторонних аргументов, которые в здравый смысл вписываются трудно. Все равно это не тема психиатрии, и Ваши неординарные источники, вероятно, или полностью покинут статью, или займут место на её галерке. Намеренное увеличение значимости второстепенных, а также неявно и относительно связанных с понятием явлений - это нарушение ВЕС, между прочим. N.N. 19:09, 11 февраля 2013 (UTC)

Для начала обоснуйте свои претензии. То, что понятие идентичности является неотъемлемой частью социальной философии и психологии подтверждено весомыми АИ, а на чем основываются ваши предубеждения неясно. Источники в студию! Geohem 19:32, 11 февраля 2013 (UTC)

Здесь не Шустер-live и не студия. В данном случае суть не моя, а Ваша очередь обосновывать что малороссийская идентичность-понятие психиатрическое. Ибо это — именно педалируемое Вами неординарное утверждение. Бремя доказательства на вносящем. Я же ничего в статью не предлагаю. А то что Вы предлагаете-сюда не годится. N.N. 20:29, 11 февраля 2013 (UTC)

Мы говорим Geohem, подразумеваем ВОЙ, говорим ВОЙ, подразумеваем Geohem (с)

Перенесено со страницы Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы.

Увы, эти слова постепенно становтся синонимами. Участник продолжает демонстрировать наихудшую из возможных линию поведения при поиске консенсуса. Ну, он внес в преамбулу сомнительную правку, Воевода атрибутировал её и перенес в более подходящее место (тело статьи) она встретила возражения, но участник снова внес её в преамбулу. Вы говорите, обсуждайте на СО. Нет, спасибо, так это не обсуждается. Не очень приятно обсуждать тексты, проталкиваемые силой. Это будет обсуждение фактического местоположения, а не текста вообще, такое обсуждение надо вести с поднятыми руками, как переговоры заложников. Я не готов к обсуждению в таких неоправданно искаженных условиях. Он, конечно, может бесконечно продолжать утверждать, что я формирую на него неоправданные запросы, но это последнее, что ему остается делать, пытаясь сохранить хорошую мину при плохой игре, и пытаясь отвлечь внимание других от этой плохой игры. Отреагируйте уже наконец, коллеги. Иначе я сейчас начну его флагом ПАТ-овским катать. И буду прав. N.N. 21:27, 9 февраля 2013 (UTC)

Почитайте, что в преамбулу вносит коллега:

С точки зрения психологии природа малороссийства определяется как «целый невропатический комплекс, который можно назвать социальным садистскомазохистским. Это комплекс социальной неполноценности, инфантилизм со склонностью к забытию, мечтательств, невропатическая тревожность с ананкастическим синдромом и др.». Доктор медицинских наук Владимир Войтенко выделяет пять типов носителей комплекса малороссийства: 1) “пассивное малороссийство” 2) “малороссийское янычарство”; 3) “номенклатурное малороссийство”; 4) “малороссийский мазохизм” 5) “ритуальное малороссийство”.. Украинский публицист Николай Рябчук определяет причиной возникновения малороссийской идентичности драматическое раздвоение коллективной психики, когда часть населения уже не решается отождествить себя с Украиной и украинцами и при этом не желают полностью отречься от украинской идентификации, безоговорочно отождествившись с русским/советским народом.

Я не просматриваю добрых намерений в такой модификациии. Это плохо скрытые признаки формирования статьи-нападки. Все это отягощается тем, что статья-нападка формируется через ВОЙ и очередной поиск КОНСа с самим собой. Вы, уважаемые посредники, все еще не видите регулярных признаков ДЕСТа в поведении участника? А я вижу, давно и много, и мне для этого даже специальные оптические инструменты не требуются. N.N. 21:43, 9 февраля 2013 (UTC)

Отмены правки со стороны Воеводы не было. Перенос в раздел «Соперничество с украинством» безосновательно, так как никакое «соперничество» там не рассматривается. Банальный ВП:ПРОТЕСТ, без какой-либо аргументации. Geohem 07:33, 10 февраля 2013 (UTC)

Эта пять! особенно ценно мнение публициста! --HOBOPOCC 21:51, 9 февраля 2013 (UTC)

То что делает делает Geohem, это самый низкий сорт. Мало того, что он на СО статьи уличён в примитивном копи-пастинге оскорблений с форумов и беспардонном указании источников, которые он не просматривал, он игнорируя выдвинутые против него обвинения продолжает в том же духе. На мой взгляд, его поведение — чистейший ВП:ДЕСТ. Было бы справедливо, если бы администраторы для защиты качества Википедии прибегли к мерам пресечения. --Воевода 23:37, 9 февраля 2013 (UTC)

У меня лично куда в большей степени вызывают обеспокоенность действия не Geohem'а, а назначенного посредника Wanderer, который вынес эту статью о заведомо значимом явлении на удаление. Малороссийская идентичность была, например, у Гоголя. И ещё много-много-много у кого. Например, у нынешнего министра образования Украины Табачника. Даже непонятно, как можно подумать, что по такой теме не может быть источников. Быть может, будет лучше, если Wanderer сменит свой статус на статус обычного участника украинской тематики? --MOTG 09:14, 10 февраля 2013 (UTC)

Теперь по поводу правок Geohem'a. Есть такой выдающийся соврменный украинский политтехнолог и публицист, входящий в ближайший круг Юлии Тимошенко и занимающийся организацией всех без исключения предвыборных кампаний БЮТ/Батькивщины/Юлии Тимошенко лично. Его зовут Олег Медведев. Так вот, он написал: «Для багатьох говорити українською – процес такий же інтимний як займатися сексом» [16]. «Для многих говорить по-украински - процесс такой же интимный, как заниматься сексом». Заметьте, это пишет рьяный сторонник максимальной украинизации всего, что шевелится. И да, в принципе, он ведь прав. Говорить по-украински и заниматься сексом - это действительно можно поставить в один ряд, что, кстати, замечательно объясняет все те тяжелейшие комплексы по отношению к русскому языку, которые имеют украиноязычные. Но, согласитесь, несмотря на правильность и разумность такой информации, её наличие в источниках, вряд ли её стоит ставить в преамбулу статьи «Украинский язык» по причине крайней скандальности. А что касаемо правок Geohem'а, то здесь, кроме явной скандальности, имеем, на самом деле, просто обыкновенную глупость и оскорбления, которые ни разу не соответствуют действительности и написаны противниками малороссийской идентичности исключительно как пасквиль. Так что этой информации не место в статье вообще. --MOTG 10:40, 10 февраля 2013 (UTC)

Ваше личное мнение может не совпадать с оценками указанным в авторитетных источниках, но это не повод не отображать их в статье. Пишите свои собственные АИ.Geohem 11:33, 10 февраля 2013 (UTC)

Так что, Вы призываете пополнить статью Украинский язык оценками, данными правой рукой Тимошенко - Олегом Медведевым? Назовём раздел "Психологическая реакция на украинский язык", идёт? --MOTG 11:36, 10 февраля 2013 (UTC)

Для начала мне нужно прочитать данное интервью. Но вот на основании этого источника, пишется статья Украинцы. И у вас, почему-то, возражений по этому поводу не возникает.Geohem 12:03, 10 февраля 2013 (UTC)

Ну я же дал ссылку, вот. Ну а источник мне кажется весьма ангажирован в плане современности (особенно умиляют бредовые пассажи про антирусский характер нынешней украинской власти - уж не потому ли она "антирусская и антироссийская", что не хочет платить 7 миллиардов долларов за газ, который Украина не потребляла, как сейчас требует Газпром?) Но в плане исторических вопросов там не содержится серьёзных передёргиваний, потому как современная украинская идентичность действительно сформировалась не раньше 19 века. И малороссийская идентичность - это то, что было до этого мейнстримной и основной идентичностью --MOTG 12:10, 10 февраля 2013 (UTC)

Да, просто отличный научный анализ : В чём же причина антироссийской и антирусской политики украинских властей? И почему любая украинская власть будет её воспроизводить? Очевидно, что дело не столько в позиции того или иного руководителя, сколько в той идеологии и, шире, национальной идентичности, на которой построена современная украинская государственность, и которую она, в свою очередь, воспроизводит.Geohem 12:57, 10 февраля 2013 (UTC)

Я могу ещё раз повторить, что про современность там написана чушь, нынешняя украинская власть не занимается антирусской политикой. Во всяком случае, если речь идёт о том же министре Табачнике. Зато такой политикой занимается оппозиция, которую широко поддерживают в Центре и, особенно, на Западе Украины. Но автор ведь историк, поэтому ценность представляет то, что он пишет об истории, а не современности. --MOTG 13:05, 10 февраля 2013 (UTC)

Касательно содержания данных дополнений, может имеет смысл узнать мнение участников проекта Психология и психиатрия относительно академичности данных оценок явления с точки зрения науки? --glossologist 15:38, 10 февраля 2013 (UTC)

Не думаю, что психологи нам помогут решить, должно ли это быть в преамбуле этой статьи исторического характера. Проблема текста именно в месте размещения, и воинственном настрое на это размещение. Коллега почему-то посчитал, что преамбулу должны описывать психиатры. Это странно, почему не автослесари, например. Писать статью на такую серьезную тему, привлекая в преамбулу провокационные комментарии в стиле Николая Дроздова из передачи «В мире животных» - не уровень Википедии. N.N. 17:19, 10 февраля 2013 (UTC)

Вопрос идентичности, это в первую очередь предмет социальной философии и психологии, а не истории. Почитайте тут ИДЕНТИЧНОСТЬ КАК КАТЕГОРИЯ СОЦИАЛЬНОЙ ФИЛОСОФИИ.Geohem 13:43, 11 февраля 2013 (UTC)

Ваши добавки не имели с классической социальной философией ничего общего. Это напоминало диагноз консилиума психиатров. Нарочитый медицинско-патологический уклон, сдобренный нужной публицистикой. N.N. 18:20, 11 февраля 2013 (UTC)

Для Wanderer

Уважаемый коллега, ввиду того, что Вы в статье Малороссийская идентичность уже выступили как заинтересованный участник (вынесли её на КУ), и тем самым испытываете некоторый конфликт интересов в статье, выступающей предметом этого запроса, я полагаю, имело бы смысл Вам воздержаться от разбора данной ситуации. Гораздо правильнее было бы, если бы ситуацию разобрал коллега Wulfson. Я полагаю, Вы тоже согласны с этим. N.N. 17:24, 10 февраля 2013 (UTC)

• Если Вы придерживаетесь мнения, что мне как посреднику нельзя править страницы соответствующего направления, а также номинировать и снимать их с КУ - то Вы явно заблуждаетесь. Также напоминаю про то, что аналогичные действия по снятию с КУ у Вас никаких возражений не вызвали. Извините, но я проигнорирую эту просьбу. Так что этот запрос обработает тот посредник, у которого раньше появится свободное время. --wanderer 10:17, 11 февраля 2013 (UTC)

  Я придерживаюсь мнения, что Ваша ненейтральность в заявленной проблеме слишком велика, чтобы позиционировать себя в ней посредником. Тем более, при наличии альтернативных активных посредников, чья нейтральность в вопросе можжет считаться более убедительной. Когда Ваш КУ не подтвердится (а вероятность этого близка к 100%), Вы и сами это увидите. Сам вынос - уже явный признак того, что Вы имеете по вопросу неоптимальное решение, которое сообщество в целом не разделяет. Потому поверьте, Вам действительно лучше перепоручить разбор вопроса Вашему коллеге, а вэтой теме действительно остаться на позициях участника. Это Вам наверняка повторит большая часть следящего за темой сообщества.N.N. 13:35, 11 февраля 2013 (UTC)

Значимость Войтенко

Хочу узнать, с какой стати по данной тематике значимо мнение сего доктора медицинских наук, не основанное, как я понимаю, ни на каких медицинских экспериментах. В случае непоказания значимости, через двое суток его творчество будет удалено. --Воевода 00:44, 10 февраля 2013 (UTC)

Доктор наук, профессор. На него ссылается в своей работе, украинский исследователь Олег Гуцуляк. В чем проблема? Geohem 08:25, 10 февраля 2013 (UTC)

• Проблема в том, что Олег Гуцуляк совершенно не АИ по теме. Мнение Олега Гуцулюка может быть интересным исключительно вот в этой статье — Гуцуляк, Олег Борисович и нигде более, потому что этот персонаж и его идеи могут выставляться в качестве эталона МАРГ. HOBOPOCC 10:00, 10 февраля 2013 (UTC)

• Просто поражает, какие требования Geohem выдвигает к источникам оппонентов и к каким в итоге прибегает сам. По хорошему, это должно бы стать предметом рассмотрения со стороны админов. --Воевода 11:22, 10 февраля 2013 (UTC)

Итог

Коллеги, тут скажу сразу, без обиняков и сомнений: эти психологические экскурсы в данной статье использованы не будут. wulfson 07:25, 12 февраля 2013 (UTC)

Про коллективную психику пишет и Рябчук. Его тоже можно удалить? Воевода 07:48, 12 февраля 2013 (UTC)

Да, конечно. Статья же не об этом? wulfson 08:30, 12 февраля 2013 (UTC)

НТЗ. ОРИСС

Прошу не переносить в ОРИССНЫЙ раздел критика, все, что вам не нравится. В указанных источниках малороссийская идентичность не критикуется, а исследуется. Geohem 07:27, 10 февраля 2013 (UTC)

Пока не показана значимость и компетентность всех ваших, с позволения сказать, источников, ни о каких «исследованиях» не может быть и речи. Время идёт. --Воевода 10:23, 10 февраля 2013 (UTC)

Жду вашего ответа. Geohem 12:05, 10 февраля 2013 (UTC)

Какого ответа? --Воевода 13:08, 10 февраля 2013 (UTC)

Воевода. ВОЙ. КОНС. ОРИСС. ПРОТЕСТ

Перенесено со страницы Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы.

Участник Воевода проводит очередной ВОЙ. Не пытаясь обсудить, переносит текст в ОРИССный раздел «Критика», хотя там никакой критики «малороссийской идентичности» не проводится. Участник пренебрегает обсуждением на СО, в нарушение ВП:КОНС. На замечание о ОРИССности разделов и подобранных изображений с комментариями, отвечает, что ему и так нравится. Прошу оценить данное поведение участника. Geohem 11:31, 10 февраля 2013 (UTC)

Что за глупости? Приглашаю всех на СО статьи, чтобы посмотреть, как всё на самом деле. --Воевода 13:14, 10 февраля 2013 (UTC)

Geohem, в раздел "критика" Ваш странный текст унёс я. Скажите спасибо, что я эти психиатрические опусы сразу не удалил. N.N. 17:19, 10 февраля 2013 (UTC)

+ POV-Pushing. ДЕСТ

Участник Воевода умудрился из текста Долбилов М., Миллер А. И. Западные окраины Российской империи.: Началом этого продолжительного процесса считается кристаллизация в XVIII в. так называемой малороссийской идеи на землях автономного казацкого государства — Гетманщины, которая входила тогда в состав Российской империи. В соответствии с этой идеей украинцы (малороссы), русские (великороссы) и другие соседние народы считались местными ответвлениями единого славянского народа и имели равные социальные права и возможности в общероссийском государстве под эгидой самодержавного православного монарха. сочинить:

малороссийская национальная идея — сформировавшаяся среди населения Войска Запорожского в составе Российского государства самоидентификация в качестве органичной части общерусского народа, имеющей равные национальные и социальные права и возможности.

На мои попытки привести текст поближе к источнику, последовал очередной агрессивный POV-Pushing. Прошу оценит действия участника с точки зрения какие цели он преследует в Википедии, а также насколько можно доверять его интерпретациям источников информации. Geohem 14:17, 10 февраля 2013 (UTC)

+ Продолжение ВОЙ КОНС, ПРОТЕС, ЭП

Участник не останавливается, по удалял информацию подтвержденную АИ и шаблоны. Продолжил ВОЙ Geohem 11:57, 11 февраля 2013 (UTC)

Определение Западные окраины Российской империи.

Прошу указать, где именно взято из данного источника определение малорусской идентичности. Geohem 12:09, 10 февраля 2013 (UTC)

• Стр. 465—466. --Воевода 13:07, 10 февраля 2013 (UTC)

  Ого, как вы все перекрутили. Привел в соответствии с источником. Geohem 13:20, 10 февраля 2013 (UTC)

  Ничего я не перекручивал. Это опять ваша нелепая, ничем не подтверждённая позиция, что перенимать надо либо 100%-цитатой, либо никак. Я пересказал своими словами, то что написано в источнике, там же про равные права и возможности. К тому же, я хотел поставить внутреннюю ссылку на статью об общерусском народе, который в источнике упоминается как славянский народ. Википедия не поддерживает плагиат, формулировка своими словами естественна и рекомендована. --Воевода 13:26, 10 февраля 2013 (UTC)

  Вот ещё получите, про самоидентификацию: «малоросс — понятие, использовавшееся как для самоидентификации и репрезентации определенной группы, так и для иден­тификации этой группы извне». [17]. --Воевода 13:54, 10 февраля 2013 (UTC)

  Подобная интерпретация источников недопустима в Википедии (см. ВП:ОРИСС, ВП:АИ) и ваше поведению по продвижению собственной точки зрения в статьях Википедии может быть оценено как Деструктивный POV-Pushing. Geohem 14:21, 10 февраля 2013 (UTC)

ОРИСС

Последний раз спрашиваю: на чём основывается шаблон ОРИСС? --Воевода 15:26, 11 февраля 2013 (UTC)

Вам уже указали преамбула Ориссная и не соответствует источнику, удаление информации подтвержденных АИ, ОРИСС при отнесении той или иной информации к разделам «Соперничество с украинством» и «Критика». Geohem 15:31, 11 февраля 2013 (UTC)

Давайте теперь об ОРИСС-неОРИСС решат посредники, ОК? HOBOPOCC 15:32, 11 февраля 2013 (UTC)

На всё уже было отвечено. То что вы делаете, называется ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПРОТЕСТ и ВП:ДЕСТ. Обвинение, что что-то сформулировано собственными словами — абсурдно, потому что нигде нет ни правила, ни практики, что тексты Википедии обязаны состоять из одних лишь дословных цитат и ничего более. Как доказательная база для ОРИССа это более чем несостоятельно. Вы должны доказать, что я исказил смысл того, что сказано в источнике. --Воевода 15:59, 11 февраля 2013 (UTC)

Предварительные мысли вслух

Не знаю, использовался ли вот такой источник - Миллер А.И. http://www.dissercat.com/content/ukrainskii-vopros-v-politike-vlastei-rossiiskoi-imperii-i-v-russkom-obshchestvennom-mnenii-v.

Я пока не вчитывался в предлагаемый текст, но априори мне представляется, что у статьи с таким названием довольно смутное будущее - возможно, я ошибаюсь, но иметь статьи Украинство (Украинская национальная идея) и Малорусская идентичность (Малороссийская идентичность)- это всё равно, что иметь две статьи - Правая рука человека и Левая рука человека. Мне кажется, что статья должна быть посвящена проблемам поиска этнической идентичности населения Малороссии и Галиции в XIX - XX вв., и рассматриваться в ней должны три основных варианта формирования этнической идентичности бывших малороссов/русинов - украинская, малорусская и общерусская. wulfson 07:19, 12 февраля 2013 (UTC)

С такой аргументацией можно также объединить статьи о западничестве и славянофильстве в статью, посвящённую проблемам поиска культурной идентичности России. При желании можно найти ещё много комплементарных понятийных пар или групп. Предположу, что такая широта охвата не входит в ваши представления. Но в таком случае нужно убедительно обосновать особость здешнего случая. У нас много самостоятельных статей о культурно-идентификационных течениях — белорусский западнорусизм, например, и даже польский сарматизм. Есть отдельная статья о галицко-русском движении. Все они существуют отдельно, хотя, безусловно, вступали в борьбу с другими течениями и идеологиями и являлись частью какого-то более общего национального дискурса.--Воевода 08:18, 12 февраля 2013 (UTC)

Ну дело Ваше, конечно, поскольку экзамен Вам придётся держать, - но у Вас, помимо собственной уверенности в существовании предмета статьи и собственного представления о нём, должно иметься чёткое определение этого предмета статьи, сформулированное авторитетными источниками, причём это определение должно соответствовать содержанию статьи. Если я не ошибаюсь, тут у Вас пока налицо некоторый дефицит. wulfson 08:29, 12 февраля 2013 (UTC)

А Вы уже все указанные источники просмотрели, чтобы утверждать о дефиците? --Воевода 08:42, 12 февраля 2013 (UTC)

Ни единого - но я же не итог подвожу, а высказываю предварительные мысли вслух о том, как бы я сам занимался этой темой, - и как бы подсказываю, на что именно будет обращено особое внимание. Если у Вас с доказательствами полный порядок, это можно будет только приветствовать. wulfson 08:50, 12 февраля 2013 (UTC)

Хорошо, благодарю за подсказку. --Воевода 08:56, 12 февраля 2013 (UTC)

Вы знаете, Сергей, то, что Вы здесь написали, я иначе, как «ерунда» некие аналогии и другие размышления, не выдерживающие никакой критики, назвать не могу. Открываем основной источник - работу Миллера и соавторов. В самом конце их статьи читаем: В ходе Первой мировой войны и революционных лет политически активные носители малорусской идентичности оказались одной из наиболее пострадав­ших групп, а понятие малоросс утратило легитимность в СССР периода ко- ренизации 1920-х гг. Понятие малоросс как инструмент самоидентификации продолжало существовать лишь в среде межвоенной эмиграции. Там же про­должались и баталии вокруг понятия малоросс. Однако этот период — пред­мет особого исследования. Согласитесь, как-то странно сравнивать это с правой рукой и левой. Вы же понимаете, что никто не будет отрубать левую руку, чтобы лучше функционировала правая? Это же, надеюсь, очевидно? --MOTG 22:53, 13 февраля 2013 (UTC)

Поcле первой же фразы понял, что Вы давно не открывали ВП:ЭП, поэтому желания дочитывать Ваш пассаж у меня не возникло, извините. wulfson 03:56, 14 февраля 2013 (UTC)

После долгих раздумий переформулировал. Ещё более этичней я попросту не смогу. --MOTG 10:03, 14 февраля 2013 (UTC)

Попытка засчитана. wulfson 12:21, 14 февраля 2013 (UTC)

Перенесено со страницы обсуждения посредника

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

Добрый день! Хотелось бы уточнить, что вы имели ввиду указывая на этот итог? Конкретно Войтенко или мы не будем рассматривать «малороссийскую идентичность» как объект изучения политологии, социальной философии и психологии? Geohem 07:45, 12 февраля 2013 (UTC)

Если я не ошибаюсь (я всё-таки не автор), то речь в статье должна идти о малороссийской идентичности как одном из трёх возможных основных вариантов выбора национальной идентичности малороссами/русинами в XIX - XX вв. - украинской, малороссийской (малорусской) и общерусской. Украинская предполагает полную обособленность и "инакость" по отношению к великоросской идентичности, малорусская - общность при наличии подчёркнутой региональной специфики, и общерусская - полную общность. Радикальным психопатологическим экскурсам, цель которых - как можно больнее ужалить оппонентов, я здесь не вижу места. wulfson 08:44, 12 февраля 2013 (UTC)

А есть ли какая-либо принципиальная разница между «общерусской» и «малорусской» идентичностью? Во всяком случае применительно ко второй половине 19 в.? --yakudza พูดคุย 18:28, 13 февраля 2013 (UTC)

А что подразумевают под собой «радикальные психопатологические экскурсы», можете указать критерии, чтобы не нарушать принцип НТЗ? Указание на психологический комплекс (редуцированый комплекс патриотизма) «малороссийской идентичности» проходит в большинстве научной литературы, например [18], [19], [20] и т.д. Geohem 09:05, 12 февраля 2013 (UTC)

Просмотрел первый источник. Интересно и познавательно. Только где Вы там видите «психологию»? Цитата из Дзюбы со словом «комплекс» — это не психология. Смысл двух-трёх страниц текста, на которых эта цитата присутствует, гораздо шире — в XIX веке малороссы как жители Российской империи, не подвергавшиеся дискриминации, воспринимавшиеся великороссами как полноправные участники общеисторического и общеполитического процесса, имевшие больше возможностей как для территориальной экспансии (покорение Крымского ханства), так и для предпринимательства, так и для служебного роста, в своей массе предпочли жить и развиваться вместе со всей империей, в русле имперской политики, пользоваться преимуществами принадлежности к огромной империи, вместо того чтобы подчёркивать свою «особость» (то есть «редуцировали свой патриотизм»). Это в этом Вы видите некий «психологический комплекс»? Это выбор - выбор, который нам всем приходится то и дело совершать. Вас не устраивает социальный конформизм этой огромной части населения? Ну значит, просто Ваш собственный выбор были иным. wulfson 10:43, 12 февраля 2013 (UTC)

Так что за источники спасибо - но использовать их следует так, чтобы НТЗ не страдала. :) wulfson 10:52, 12 февраля 2013 (UTC)

Хорошо, тогда на их основе постараюсь исправить статью. Здесь важно показать, что в действительности привело к возникновению малороссийской идентичности, а также ее природу и влияние на развитие украинской идентичности. Geohem 13:51, 12 февраля 2013 (UTC)

Только после того, как выйдет назначенный срок. wulfson 14:47, 12 февраля 2013 (UTC)

К сожалению, Geohem начал очередной ВОЙ в статье со сносом авторитетных источников Миллера, Котенко и т.д. --Воевода 14:35, 13 февраля 2013 (UTC)

У вас была возможность редактировать статью, теперь моя очередь. А потом пускай посредники решат какой вариант более нейтральным и соответствует указанным источникам. Geohem 15:42, 13 февраля 2013 (UTC)

Коллеги! Я статью вернул к версии Воеводы. Я ведь, как мне кажется, ясно объяснил позавчера, как мы будем работать - или нет? Если нет, то придётся пойти на новый круг объяснений. Отдохните пока. wulfson 15:48, 13 февраля 2013 (UTC)

Мне нужно было около трех часов, чтобы закончить статью, потом у вас было бы два полноценных варианта, чтобы принять то или иное решение :( (как мы и договаривались). Можно скинуть мой вариант мне на подстраницу, что бы работу не останавливать? Geohem 15:51, 13 февраля 2013 (UTC)

Получите - Участник:Geohem/Малороссийство. wulfson 18:49, 13 февраля 2013 (UTC)

Снос важных источников под прикрытием шаблона Редактирую (с неверной датой)

Коллеги, прежде чем Geohem начнёт жаловаться, что его отменили, прошу разъяснить ему, что снос АИ недопустим ни в каком случае, даже под прикрытием шаблонов. --Воевода 14:32, 13 февраля 2013 (UTC)

Напишите посреднику, коллега. Одно дело создавать с нуля целостный контент под шаблоном «пишу», как это делали Вы, другое дело под таким же шаблоном выгнать всех из написанной другим участником статьи на два дня и этот контент сносить, меняя его своим. Участник смысла шабона «пишу» так до конца и не понял, и, видимо, расценивает его как право узурпации статьи и её содержания на два дня с целью создания там своей версии. Жаль, что никто ему предварительно не сказал, что основная задача этого шаблона — дать одному участнику возможность без технических трудностей сформировать целостный комплекс статьи, чтобы другие участники конфликтами редактирования в этом не препятствовали. Тут к гадалке ходить не надо, чтобы понять наконец, что цели проекта и этого участника явно расходятся. N.N. 14:47, 13 февраля 2013 (UTC)

Вот ещё один бесцеремонный снос АИ без каких-либо предварительных обсуждений, на основании субъективного заявления о «безотносительности» к теме. --Воевода 15:35, 13 февраля 2013 (UTC)

100%-ное копирование формулировок из источников

Напомню, что 100-ное копирование из источников не является ни единственно допустимой, ни приоритетной формой написания статей. Согласно ВП:Цитирование, «статьи Википедии должны представлять собой нейтральное обобщение и изложение фактов и мнений авторитетных источников о предмете статьи». Всё остальное должно быть оформлено как цитаты. Geohem удаляет сделанное мной на основе АИ изложение в преамбуле (в том числе, подкреплённый АИ термин самоидентификация), продавливая вместо этого прямо скопированные фразы, которые в его понимании являются единственно легитимными. При этом, как всегда нарушая ВП:НЕСЛЫШУ, проигнорировав прямое обращение к нему, он так и не доказал, что моя преамбула искажала смысл указанных мной АИ. Прошу админов разъяснить участнику, что подобное поведение недопустимо. --Воевода 15:05, 13 февраля 2013 (UTC)

Для начала, ознакомьтесь с лицензией под которой распространяется информация. Информация и ЕИУ идет под Creative Commons Geohem 15:10, 13 февраля 2013 (UTC)

В ВП:Цитирование не делаются никакие поправки на лицензии, даты смерти и т.п., поскольку это не вопрос авторского права. Это вопрос неверного и волюнтаристского толкования вами рамок допустимого и приоритетности контента. --Воевода 15:17, 13 февраля 2013 (UTC)

Что за фокусы?

Мне это порядком надоело. Человек вооружённый хотя бы крупицей логики поймёт, что дискуссия Грушевского и Линниченко прямо касается предмета статьи. Я не хочу устраивать качели снос-восстановление-снос-восстановление. Если участник Geohem немедленно не восстановит этот абзац, я обращусь к администрации с просьбой о посредничестве. White guardian 15:24, 13 февраля 2013 (UTC)

Организация дальнейшего обсуждения

Коллеги, анархия нас всех заведёт в тупик, из которого выбираться придётся ещё дольше и тяжелее. Поэтому начнём с внесения элементов организованности. Прошу понять меня правильно: за самовольные действия и нарушения установленных процедур обсуждения буду накладывать санкции. Последовательность действий предлагается такая:

1. попросим коллегу Воевода сказать нам, нужно ли ему ещё время на подготовку своей версии; если да, то некое разумное и обозримое время, думаю, надо ему предоставить;
2. определимся с коллегой Wanderer, продолжает ли он настаивать на удалении статьи;
3. в ходе обсуждения вопроса об удалении/оставлении статьи основные авторы/оппоненты Воевода и Geohem должны будут объяснить, что именно каждый из них понимает под предметом статьи, а также предоставить доказательства его существования и авторитетные источники, в которых он описан; предупреждаю, что эти источники должны удовлетворять критериям проверяемости - либо они должны быть в открытом доступе, либо от каждого из вас потребуется представить текст если не полностью, то хотя бы в виде законченного фрагмента, в котором раскрывается сущность описываемого в статье предмета;
4. далее (если до этого дойдёт дело) - обсуждение приемлемости источников;
5. обсуждение структуры статьи;
6. формулировки преамбулы. Далее - текст статьи.

Модераторские функции и право окончательного решения по вопросам, обсуждение которых не приведёт к явному консенсусу, предлагаю возложить на меня (если не будет иных кандидатур, приемлемых для обеих сторон). Внесение каких-либо исправлений в статью (то есть в версию коллеги Воевода как её первоначального автора) допускается лишь после их предварительного обсуждения. Несанкционированные исправления будут откатываться. Защиту со статьи я снимаю. Прошу соблюдать порядок и организованность. wulfson 20:14, 13 февраля 2013 (UTC)

Считаю подобную последовательность разумной. За предоставление возможности без помех доработать статью — спасибо. По отдельным пунктам у меня следующие комментарии:

1) Полагаю, что нужно ещё 4-5 дней, чтобы привести статью в более зрелое и подробное состояние. При этом, я не против, если в статье параллельно со мной будут править те участники, которые не разрушают и не переиначивают её структуру, а развивают. К таким участникам я отношу White Guardian, Glavkom NN и других.

2) Согласен. Однако если он всё-таки будет продолжать настаивать на удалении, считаю, что он должен взять самоотвод как подводящий итог, так как является в качестве номинатора не совсем нейтральным лицом.

3) Необходимо. Во избежание излишних дискуссий предлагаю админам сразу объяснить Геохему, что его претензии на легитимность исключительно дословно скопированных цитат неправильны (я об этом писал выше).

4-6) Без этого - никак. При этом преамбула и пункт 3, на мой взгляд, взаимосвязаны. --Воевода 22:02, 13 февраля 2013 (UTC)

Другие мнения будут? wulfson 03:47, 14 февраля 2013 (UTC)

• • Вне зависимости от необходимости улаления статьи - ещё не было случая, чтобы я подвёл итог по номинации на КУ, которое бы сам номинировал. --wanderer 06:30, 14 февраля 2013 (UTC)

Вечером сегодня подводим итог по данному разделу. wulfson 12:19, 14 февраля 2013 (UTC)

Возражений я не услышал. Значит, решение принято. Сегодня 14 февраля, до полуночи 18 февраля прошу не мешать коллеге Воевода дорабатывать статью. 19 февраля решаем вопрос об удалении/оставлении, после чего приступаем к согласованию позиций. wulfson 19:20, 14 февраля 2013 (UTC)

Спасибо, коллега. Главный источник помех, похоже, не сильно придаёт внимания Вашим словам, снося АИ. И хоть он в итоге контент вернул, в сухом остатке от возни имеем два оскорбления, фактически элементы троллинга. --Воевода 20:36, 14 февраля 2013 (UTC)

Я глубоко убеждён, что мнение этого жившего в уже достаточно далёком прошлом историка лучше удалить. Мне даже кажется, что утверждения о том, что Украина была частью русского народа являются, как минимум, не соответствующими современному научному стилю (ну Украина - это страна или, во всяком случае, территория; народ - это общность людей). Давайте писать энциклопедические статьи в научном, а не в дореволюционном художественном стиле. --MOTG 20:44, 14 февраля 2013 (UTC)

Вообще, это интерпретация Скрынченко философом Б.Колмаковым (2010). Я не из первоисточника брал это утверждение. Про КОлмакова можно уточнить. N.N. 20:52, 14 февраля 2013 (UTC)

Уважаемые админы, поскольку время, отведённое в рамках первого пункта истекло, предлагаю перейти ко второму пункту. --Воевода 14:03, 19 февраля 2013 (UTC)

Wanderer обещал подготовить критические замечания. wulfson 16:31, 19 февраля 2013 (UTC)

Спасибо. Поскольку критические замечания можно подготовить по любой статье, кроме, пожалуй, избранных, надеюсь, что на данном втором этапе будут обсуждаться лишь замечания, оправдывающие именно удаление статьи и показывающие невозможность её улучшения в обычном порядке. Замечания иного качества не должны, на мой взгляд, увязываться с дискуссией об удалении и затягивать процесс решения по этому вопросу. --Воевода 21:38, 19 февраля 2013 (UTC)

В данном случае, думаю, будут приветствоваться любые замечания - главное, чтобы они способствовали принятию обоснованного решения. wulfson 03:46, 20 февраля 2013 (UTC)

Дополнение

Погодин

Предлагаю добавить в статью мнение о предмете статьи крупной научной фигуры, историка-слависта Александра Погодина:

Русский историк-славист Александр Погодин, отступая от славянофильских концепций и используя методологию европейского либерализма, сформировал концепцию, согласно которой в качестве отдельного украинского национального организма им признавалось только украинское население Галичины, тогда как население территории Украины, входившее в Российскую империю за почти три века её истории выработало особую малороссийскую идентичность, и поэтому является ничем иным, как представителями одной из трех ветвей единого русского народа.

Источник: Ковальчук Наталія Леонідівна. Олександр Погодін та українське питання: еволюція російського ліберала. Автореф. дис… канд. іст. наук. — Львів, 2001. — 18 с. N.N. 20:40, 13 февраля 2013 (UTC)

Действительно, немаловажная точка зрения, надо включить в статью. Воевода 22:35, 13 февраля 2013 (UTC)

Скрынченко

Внёс в статью также взгляд на малороссийскую идентичность крупного историка Дмитрия Скрынченко:

Согласно подходу русского историка Дмитрия Скрынченко, отдельной украинской этнической идентичности не существовало как в раннем и позднем Средневековье, так и в последующее время. При этом, историк не исключал существование вместо неё некоторой локальной малороссийской идентичности, причем, по мнению автора, свою историчность Украина обрела лишь будучи составной частью русского народа и Российской империи

Источник: Колмаков В. Б. Об одном националистическим нарративе начала XX века (рус.) // Вестник Воронежского государственного университета. Серия: Философия : научный журнал ВАК РФ. — Воронеж: Воронежский государственный университет, 2010. — Вып. 1. — С. 48-61. — ISSN 1814-2958.. Кстати, из этого источника можно взять для статьи еще много информации.

Очевидная дореволюционная маргинальщина. Geohem 20:18, 14 февраля 2013 (UTC)

Хватит оскорблять исторические эпохи, в которых любимые Вами концепции находились в позициях лузерства, зато имели преобладание другие подходы. Скрынченко маргиналом назвать - это сильно. Мнение автора рассмотрено в научной статье в журнале ВАК РФ 2010 года современным специалистом. Это значимо, и никакая не маргинальщина. N.N. 20:46, 14 февраля 2013 (UTC)

• Я думаю, что в такой конфликтной теме лучше сначала писать на СО, и если в течение разумного времени нет никаких возражений - вносить в статью. Для меня внесённые Вами изменения достаточно спорны, я полагаю, что для отдельной украинской идентификации больше всего сделала не Россия, а Австро-Венгрия в своей Галичине, поэтому свою историчность Украина обрела лишь будучи составной частью русского народа и Российской империи - это для меня нечто за рамками моего понимания. То есть я своим глупым умом просто не вижу за этой фразой большого смысла. Абракадабра какая-то. А оно сильно там нужно? Кроме того, этот Скрынченко ну аж никак не относится к современным историкам (можно посмотреть на даты жизни), а мы как-то стремимся подобными древними источниками пользоваться очень ограниченно. --MOTG 20:22, 14 февраля 2013 (UTC)

  Я атрубитировал утверждение мнением обозначенного историка. Причем взятым не из первоисточника (самой его работы), а из труда современного специалиста, обратившего внимание на это мнение, и изданного в очень свежем ваковском авторитетном источнике. Можете подискутировать с Колмаковым и Скрынченко на страницах журналов. Понимания и не требуется. Достаточно прочитть и принять к сведению. Я не подал утверждение истиной. N.N. 20:46, 14 февраля 2013 (UTC)

  • • То есть Вы считаете нормальным включать в статью некие атрибутированные утверждения, которые сами понять не можете? Ну или, во всяком случае, не можете объяснить, что они значат? Для меня здесь есть существенное нарушение современного научного стиля (для начала). Утверждение о том, что Украина является частью русского народа этому стилю противоречит. Украина - это страна, территория. Народ - общность людей. В данном случае мы имеем дело с художественным стилем. Такое если и допустимо, то только в рамках использования явного цитирования при помощи <blockquote>. А так - в современной энциклопедической статье этому не место. Статьи пишутся в научном стиле. --MOTG 20:51, 14 февраля 2013 (UTC)
      • Лично я в этом утверждении все понимаю прекрасно, и не понимаю, почему Вы не понимаете. N.N. 20:53, 14 февраля 2013 (UTC)
        • Замечательно. Тогда объясните мне (в рамках научного стиля): а) что есть "историчность Украины". Лично я прекрасно понимаю, что такое Историчность Иисуса Христа, но вот по отношению к Украине я это своё понимание использовать не могу. б) что есть "Украина - часть русского народа". Как территория может быть частью общности людей (а страна - это, прежде всего, территория). Насколько все эти утверждения написаны в научном стиле, а не в художественном, с использованием метафор? --MOTG 20:59, 14 февраля 2013 (UTC)
          • Вам объяснить, что такое Историчность? Хорошо, я напишу как-нибудь об этом статью для вики. А пока можете тут почитать. N.N. 21:17, 14 февраля 2013 (UTC)
            • Я на всякий случай скопирую сюда "расшифровку" этого ответа: ИСТОРИЧНОСТЬ Geschichtlichkeit) — понятие, введенное в немецкоязычный филос. оборот В. Дильтеем и получившее широкое хождение в 1920-е гг. после публикации переписки Дильтея с графом Йорком (фон Вартенбургом). М. Хайдеггер усмотрел в И. определенность человеческой экзистенции: то, что человек имеет историю, не есть случайное обстоятельство, но представляет собой способ человеческого бытия. Историю, заключенную в понятии «И.», следует мыслить не как (завершенное) прошлое, а как (незавершенное) движение, в котором мы сами находимся. Рефлексия на И. должна поэтому способствовать преодолению исторического релятивизма, опасность которого несет в себе историзм. Человек существует исторически в той мере, в какой он не просто «предоставлен» своим историческим условиям, а в той, в какой он определенным образом относится к ним. Тем самым он относится к своим собственным возможностям. Это отношение к исторически определенному миру как пространству возможностей развертывается в понимании. Понимание как отношение к возможностям, в свою очередь, исторично, ибо всегда связано с ситуацией. И. — это единство связанности с определенной ситуацией и трансцендирующего характера человеческой экзистенции. Трансцендирование (выход за пределы) собственной ситуации делает возможным понимание др. исторической ситуации. В ходе установления отношения к др. ситуации обретается понимание собственной, т.е. самопонимание. Понятие И. в хайдеггеровской интерпретации превратилось начиная со втор. пол. 1930-х гг. в интеллектуальную моду, затронув гл.обр. экзистенциально-герменевтическое направление в философии (Т. Липпс, Г. Миш, О. Больнов, Х.Г. Гадамер).Философия: Энциклопедический словарь. — М.: Гардарики. Под редакцией А.А. Ивина. 2004. ИСТОРИЧНОСТЬв экзистенциализме Ясперса единство простой наличности человека и содержащихся в его существовании возможностей развития в подлинную экзистенцию, т.е. в такое существо, которое относится к самому себе и к своей трансценденции. Историчность экзистенции, которая называется моментом, есть единство времени и вечности (см. История). Историчность осуществляется в верности субъекта своей основе. Историчность какой-либо вещи подчеркивают в том случае, если хотят напомнить, что она имеет историю, которую нужно знать, чтобы понять сущность вещи. Философский энциклопедический словарь. 2010. Надеюсь, что посредники это, в итоге, удалят. И даже надеюсь, что они раньше не удалят всю эту статью, что может произойти, если у Вас получится её наполнить всю чем-то подобным. --MOTG 21:23, 14 февраля 2013 (UTC)

Вы себе не представляете, насколько я не люблю марать страницы обсуждения, а особенно на темы, не имеющие прямого отношения к статье. Лично я подождал бы снятия в статье всех режимов, а также снижения нездорового ажиотажа к ней до некоего приемлемого уровня, чтобы попробовать её сделать лучше, не встречая на каждую закорючку (чего обычно не происходит в стандартном режиме редактирования проекта) всплеска ожесточенных дискусий с темпераментными откатами (не читая) и копированием сюда всего интернета. Если единственная цена, которую нужно заплатить за принесение в статью академического языка и академической терминологии - это объяснение каждой запятой, я пожалуй покину это обсуждение и эту статью, и вернусь сюда с поправками, когда все рассосется, и они будут восприниматься спокойнее. N.N. 21:33, 14 февраля 2013 (UTC)

• • • • • • Можно я по-своему скажу что есть «историчность», по крайней мере в том контексте, как это употребляется у В. Б. Колмакова? «Историчность» — это место в истории, это вклад в развитие человеческой цивилизации, достаточный, что бы тебя потомки заметили и вычленили в отдельную группу из общей массы «человеческого материала». Может не по-научному, но я это так понимаю. Не вижу причин придираться к приведённому вики-тексту — он написан по научному АИ, причём автор наш современник. Т. е. Вы спорите с автором научной работы, а не анонимным редактором википедии, разместившем это в вики-статью. Сиречь бессмысленный спор. HOBOPOCC 21:31, 14 февраля 2013 (UTC)
            • • Я боюсь, что эти вставочки статью портят. Ну как бэ хотелось бы иметь статью, написанную без каких-либо эмоций и в строго научном и нейтральном стиле, разве нет? Лично мои правки в этой статье (можете посмотреть на них в истории правок) все направлены на достижение этой цели. А эти пассажи, как говорит один мой старый знакомый - художественный свист. И где оно там написано - здесь не сильно важно. Отличить художественный свист от нормального современного научного изложения я лично смогу, где бы это ни было написано. --MOTG 22:46, 14 февраля 2013 (UTC)
• Комментарий: Я прошу посредника рассмотреть уместность добавления данного фрагмента в статью. --MOTG 12:18, 15 февраля 2013 (UTC)

Дмитриев

У меня для Вас новый сюрприз, господа. Доктор исторических наук, доцент МГУ Михаил Дмитриев. Публикация в журнале Вопросы истории:

Согласно мнению доктора исторических наук Михаила Дмитриева концепция «единой Руси» и «малороссийства» одерживает бесспорную победу в высших церковных и светских русско-украинских кругах в период Руины (которую историк датирует 1667—1686 годами). При этом автор пишет, что все последующие альтернативные проекты, как, например, рождавшиеся в кругу Мазепы, Орлика и части кружков малороссийского дворянства на Левобережье «никак не составляли конкуренции торжествующей теории „малороссийской“ идентичности», а родословную украинского национализма в Российской империи, согласно автору, следует начинать не ранее возникновения «Истории Русов».

Источник: Дмитриев М. В. Этнонациональные отношения русских и украинцев в свете новейших исследований / М. В. Дмитриев // Вопросы истории, № 8. 2002. — С. 154—159 N.N. 21:43, 14 февраля 2013 (UTC)

Замечания

• У меня крайнее сомнение вызывал вот этот фрагмент: Параллельно существовала и русская национальная идея, вовсе не отделявшая население Юго-Западной Руси от жителей остальных восточнославянских земель Российской империи. С обеими идентификационными концепциями малороссийская идея входила в противоречие — для первой она была слишком «пророссийской», для второй — слишком «западнической» Можно привести точную цитату из источника с указанием страницы?
  • Особенно странно это звучит на фоне источника, где написано Тем временем русский дискурс о малороссе претерпел следующую трансформацию: если в первой половине XIXв. в нем читался призыв «заново открыть» русскость, искаженную и подавленную польскими влияниями, то в начале ХХ в. о польских влияниях говорилось уже редко, а русскость малоросса воспринималась (или представлялась) как естественное состояние. Теперь эту русскость нужно было «защищать» от «отравляющего влияния» украинской пропаганды, но по своему «качеству» малороссийская русскость претендовала быть даже более основательной и прочной, чем великорусская, податливая на искушения революционных идей и обманчивые голоса из среды меньшинств на окраинах империи. Полагаю это утверждение в статье подлежит удалению. --MOTG 23:46, 13 февраля 2013 (UTC)
    • Стр. 466 у Долбилова и Миллера: «Тем не менее, малороссийский компонент вступал в противоречие с национальной украинской и собственно русской культурами. Для первой он выглядел слишком пророссийским, для второй — чересчур западным». --Воевода 07:26, 14 февраля 2013 (UTC)
      • Вы откройте предыдущую страницу того же издания. Всё это написано не Миллером, а неким Владимиром Кравченко. Я думаю, что его авторитетность ниже, чем у Миллера, цитату из которого я привёл. И по смыслу я считаю, что этот Кравченко написал какую-то ерунду. Никакого особого противостояния между сформировавшейся малороссийской идентичностью (в том смысле, в котором она сформировалась к концу XIX века) и русской национальной идеей не было. --MOTG 09:35, 14 февраля 2013 (UTC)
        • Кравченко, Владимир Васильевич конечно не Алексей Миллер, но относить его в разряд «второсортных» АИ или вообще исключать его из списка АИ нет никаких объективных причин. HOBOPOCC 10:03, 14 февраля 2013 (UTC)
          • В данном случае я привёл цитату из работы Миллера, которая, как я считаю, опровергает утверждение Кравченко. И на этом основании прошу данную информацию из статьи исключить. Я вовсе не прошу исключить Кравчеко как АИ вообще. --MOTG 10:05, 14 февраля 2013 (UTC)
            • Если имеются несколько мнений об одном и том же процессе или явлении, то по ВЕС нужно не исключать какое-то из них, а представлять их все (за исключением маргинальных) с должной атрибуцией и в соответствии с их распространённостью. И я, честно говоря, не вижу какой-то принципиальной разницы у Миллера и у Кравченко. Мне кажется, что Вы там просто не правильно «проставили акценты», как говорится. HOBOPOCC 10:11, 14 февраля 2013 (UTC)
              • Предложите свою формулировку, которая бы совмещала в себе утверждения: а) Кравченко считает, что малороссийская идея входила в противоречие с русской национальной идеей б) В статье у Миллера говорится, что малороссийские русские националисты считали, что малороссийская русскость даже выше по своему «качеству», чем в других регионах России, и претендовали на лидерство среди русских националистов в масштабах всей империи, ссылаясь на свои успехи в ходе избирательных кампаний, а также рассматривали Киев как центр всего общерусского патриотиче­ского движения. Я пока никаких таких формулировок, которые смотрелись бы более-менее нормально, придумать не смог. --MOTG 10:25, 14 февраля 2013 (UTC)
                • Для меня, если честно, тоже остаётся непонятным, в чём якобы противоречат друг другу Миллер и Кравченко. Миллер пишет о трансформации малорусскости, Кравченко — о параллельно существовавшей точке зрения, которая вообще не признавала никакую малорусскость и региональную специфику. MOTG, те малороссы, которые по Миллеру считали себя большими русскими, не отрицали малороссийскую специфику и таким образом под «категорию отрицания» Кравченко вовсе и не попадают. --Воевода 10:35, 14 февраля 2013 (UTC)
                  • Я сильно сомневаюсь, что могли существовать люди, которые полностью отрицали какое-либо существование региональной специфики Малороссии/Украины. По-моему, это просто абсурдно. Но даже если такие люди и существовали где-либо, они уж точно что были полными маргиналами, я не думаю, что их мнение в статье указывать целесообразно. Что касаемо малороссийской идеи, то она, безусловно, признаёт региональную специфику, однако её суть заключается в том, что эта специфика является непервостепенной и не нарушающей единства. Даже если и были люди, которые вступали в противоречие, например, с малороссом Гоголем, и не считали его частью русской культуры, не думаю, что их мнение заслуживает того, чтобы быть указано в статье. --MOTG 10:44, 14 февраля 2013 (UTC)
                    • Речь идёт скорее всего не о непризнании текущих реалий, что было бы действительно потерей адекватности, а о некоем идеальном представлении, в каком направлении ситуация должна развиваться. Думаю, было достаточно «ястребов», в том числе среди великороссов, которым хотелось иметь в перспективе полностью унифицированный русский народ. --Воевода 10:53, 14 февраля 2013 (UTC)
                      • Основная суть малороссийской идеи - отказ от создания собственного литературного языка на базе местных народных говоров, использование и изучение исключительно русского литературного языка. Разумеется, через какое-то количество поколений это привело бы к весьма значительной унификации. Это, а также урбанизация населения. Так что сами носители малороссийской идеи вовсе не противились никакой унификации. Конечно, она не должна была быть "насильственной", но вполне могла пройти абсолютно естественным путём. --MOTG 10:57, 14 февраля 2013 (UTC)
                        • Это не совсем то. Несмотря на язык, малороссы выступали за сохранение малороссийского сознания, а также, в том числе, за меньший москвоцентризм в общерусской истории и большее всеобщее внимание к истории культурного развития Южной Руси. --Воевода 11:11, 14 февраля 2013 (UTC)
                          • Ладно, уговорили, я соглашусь с Вами, пусть будет. --MOTG 11:29, 14 февраля 2013 (UTC)
• Нет, всё же, учитывая то, что это не единственное утверждение Кравченко, вызывающее некоторое недоумение, мне бы хотелось, чтобы над этим вопросом ещё подумал посредник. --MOTG 12:42, 25 февраля 2013 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• В статье ничего не написано о том, что носители малороссийской идентичности ни в коем случае не считают русский язык (который они также называют и общерусским) иностранным либо же чужим для себя. Это недостаток. Во всех источниках это есть. --MOTG 22:18, 13 февраля 2013 (UTC)
  • И здесь возражений не последовало. Добавил. --MOTG 19:16, 14 февраля 2013 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• В статье также ничего не написано насчёт того, что слово «малоросс» приобрело свой нынешний исключительный характер названия национальной (этнической) идентичности в XIX веке, одновременно с кристаллизацией альтернативной украинской идентичности, а до этого могло использоваться просто в географическом смысле, в том числе и теми, кто совершенно не разделял никаких идей об общерусском единстве. Собственно, в источнике на эту тему написано много. --MOTG 23:46, 13 февраля 2013 (UTC)

  Это все результат искажения источников, вариант на тех же источниках, но согласно их содержанию находится здесь. Geohem 07:45, 14 февраля 2013 (UTC)

  • • К сожалению, Ваша версия содержит куда более серьёзные недостатки. Например, первое же утверждение, что "на начало XVIII века украинский (малороссийский) народ воспринимался в этническом отношении отдельным от великороссийского." требует, как минимум, существенного уточнения "далеко не всеми". Извините, но речь идёт о времени уже после того, как был издан подготовленный в среде киевского духовенства синопсис, в котором содержались абсолютно противоположные взгляды. Рекомендую, всё же, прочитать вот эту статью от начала и до конца. --MOTG 11:29, 14 февраля 2013 (UTC)

      Это утверждение из работы А.Л. Котенко, О.В. Мартынюк, А.И. Миллер, вы не внимательно ее читали: Единство двух народов (велико- и малороссийского) не воспринималось как этническое, а потому, со­ответственно, Мазепа представлялся как предатель своего государя (гаранта старых прав и вольностей Украины-Малороссии, который к тому же оборо­нял ее от «бусурманского и еретического наступления»), своей отчизны, своего народа (малороссийского) и своей веры православной17. Утверждения казацких летописей начала XVIIIв. о том, что Великороссия с Малорос­сией — разные земли, населенные разными народами (малороссами и вели­короссами) и объединенные одним царем, а потому претендующие на все свои «старинные» права и свободы, нашли продолжение во второй половине XVIII в. Geohem 12:53, 14 февраля 2013 (UTC)

      • • Невнимательно читаете Вы. В те времена тоже существовали разные взгляды. Вот цитата: В 1674 г. публикуется подготовленный в среде киевского духовенства «Синопсис», который пытался связать Киев и Москву с помощью религии и династии, вместе с тем представив население Мало- и Великороссии как еди­ное целое, назвав его общим славеноросским христианским народом (каса­тельно киевских времен) или православнороссийским народом (во времена Алексея Михайловича)11. Однако, как напоминает З. Когут, эта идея во второй половине XVIIв. оставалась лишь одним из целого ряда вариантов оценки связи Малороссии с Великороссией и их «народов». Были такие взгляды, были другие. Кем-то воспринималось так (два разных народа с одним государем), кем-то воспринималось иначе (один славеноросский или православнороссийский народ). Вы пытаетесь изобразить так, что других взглядов не было. Сомневаюсь, что это продуктивно. Сомневаюсь, что взгляды, например, казацкой старшины по какой-то непонятной причине для нас должны быть намного важнее взглядов киевского духовенства. И до такой степени важнее, что взглядами киевского духовенства мы вообще должны пренебречь. --MOTG 13:12, 14 февраля 2013 (UTC)
          • Я привел утверждение исследователей (можете поставить вопрос о авторитетности данного источника), а вы же предлагаете собственный ОРИСС. Geohem 13:47, 14 февраля 2013 (UTC)
            • Вы просто не в силах прочитать всё исследование данных исследователей и осмыслить его как единое целое, не выхватывая из контекста разные абзацы. Боюсь, это исключительно Ваша проблема, а не Википедии. Попробую пояснить. Фрагмент, который я привожу, идёт в тексте этих исследователей перед Вашим фрагментом. Сначала идёт мой, потом - Ваш. В моём фрагменте написано "эта идея во второй половине XVIIв. оставалась лишь одним из целого ряда вариантов оценки связи Малороссии с Великороссией и их «народов»". А дальше по тексту излагаются другие варианты. Поэтому утверждения о разных народах, о том, что не было восприятия этнического единства - всё это утверждения, относящиеся к альтернативному восприятию, альтернативным вариантам. Ну и конечно же, никто не отрицает, что такое альтернативное восприятие было, но это не значит, что оно было единственно возможным. На этом я свои усилия заканчиваю, больше ничего объяснять не буду, ибо не вижу смысла. --MOTG 13:56, 14 февраля 2013 (UTC)
              • Возможно просто стоит обратить внимание на датировки, про один из вариантов говорится во второй половине XVIIв. А утверждение Котенко, Мартынюк, Миллер касается XVIIIв. Geohem 14:07, 14 февраля 2013 (UTC)
                • Да, одно относится к концу XVII века, а второе - к началу XVIII века. И что Вы этим хотите сказать? Что между концом XVII века и началом XVIII века ситуация изменилась столь радикально, что сторонников единого православнороссийского народа попросту не стало? Увы, но такого вообще быть не могло. К тому же, чуть-чуть выше в том же тексте тех же исследователей написано о выходе работы Прокоповича в которой "имперская Россия оказалась поднята на уровень нового отечества всех подданных царя, опустив Малороссию на уро­вень локальной родины, или просто места рождения местного населения". А фраза «Единство двух народов (велико- и малороссийского) не воспринималось как этническое», на которую Вы напираете, так вот, эта фраза относится к совершенно конкретным документам, которые называются «Письма и бумаги Петра Ве­ликого». В данном случае, очевидно, Пётр Великий (ну или те, с кем он переписывался) не воспринимал малороссов единым народом с великороссами в этническом смысле. Но хоть он и был государем, но и это не позволяет писать, что это была единственно возможная для того времени точка зрения. --MOTG 14:22, 14 февраля 2013 (UTC)
                  • Утверждение, что имперская Россия оказалась поднята на уровень нового отечества всех подданных царя,...., касается изменения не национального, а государственного понятия. Geohem 14:37, 14 февраля 2013 (UTC)

• Так как никаких возражений по поводу моего изначального замечания не последовало - внёс в статью соответствующее уточнение. Для себя этот вопрос считаю решённым. --MOTG 18:58, 14 февраля 2013 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Я нашёл замечательную цитату из книжки Миллера "Западные окраины Российской империи". Она относится к современности и может использоваться в статье для этих целей. Вот она (страница 474): Как известно, в украинском обществе существует по меньше мере несколько типов национальной идентичности, каждый из которых базируется как на современных, так и на домодерных признаках. ... Соответственно историческое самосознание украинского общества включает как минимум три основных проекции украинского прошлого: украинскую, российскую и надэтничную, состоящую, в свою очередь, из малороссийского, украинского, восточнославянского, имперского и советского компонентов. Все они отличаются друг от друга разным видением украинского исторического процесса, его общего характера и специфики.
• Предлагаю в статью следующую формулировку: В обществе современной Украины распространены несколько разных типов национальной идентичности, которые, несмотря на то, что пользуются одним и тем же названием «украинец», отличаются друг от друга разным видением украинского исторического процесса, его общего характера и специфики. Малороссийская идентичность «в чистом виде» в современной Украине встречается крайне редко, тем не менее она оказала огромное влияние на формирование одного из основных современных типов национальной идентичности Украины. --MOTG 09:25, 14 февраля 2013 (UTC)
• Предлагаю обсуждать. --MOTG 09:25, 14 февраля 2013 (UTC)
  • Возражений не последовало - внёс в статью

Особый режим редактирования

У меня такой вопрос.. Может показаться странным, но все же.. А почему в особый режим редактирования переведена страница обсуждения статьи, а не сама статья?_) N.N. 19:22, 19 февраля 2013 (UTC)

Приглядитесь внимательнее к тексту шаблона - в нём говорится именно о статье, а не о данной странице. wulfson 03:40, 20 февраля 2013 (UTC)

Я это понимаю, просто вопрос касается того, почему шаблон на СО, а не на самой статье. Не гармонирует с шаблоном КУ? Складывается впечатление, что здесь он потому, что там место занято. N.N. 18:50, 20 февраля 2013 (UTC)

Ну какая разница, где что стоит, коллега? wulfson 06:43, 21 февраля 2013 (UTC)

Итак, что такое малороссийская идентичность?

Соавторов и тех, кто выступает за сохранение статьи, прошу дать краткое, в два-три слова, определение предмета статьи, удовлетворяющее требованиям ВП:ПРОВ и ВП:АИ. Например:

• Стул - предмет мебели
• Азовское сидение - оборона Азова
• Экзистенциализм - направление в философии
• Нация - крупная общность людей
• Малороссийская идентичность - ???

wulfson 06:02, 20 февраля 2013 (UTC)

Малороссийская идентичность - идеологическое течение, рассматривающее Украину как часть единого русского государства и триединого русского народа. Ср. Западноруссизм.White guardian 07:51, 20 февраля 2013 (UTC)

Строго говоря, это украинский аналог западноруссизма, и определение можно позаимствовать из той же статьи.White guardian 07:53, 20 февраля 2013 (UTC)

Определение, подкреплённое АИ, уже давно висит в преамбуле. Давайте сначала объясним, чем оно не устраивает или в чём искажает смысл в источниках. --Воевода 08:06, 20 февраля 2013 (UTC)

Там присутствует искажение источника, начиная с выдуманного вами прилагательного национальная.Когда там о говорится о «так называемая» По-большому весь ваш вклад в этой статье должен быть оценен администраторами с точки зрения Идеологического вандализма и Мистификаций. Если у них возникнет желание разобраться в этом, то приведу конкретные примеры.Geohem 09:00, 20 февраля 2013 (UTC)

Если не нравится то, что написано в статье, можно написать так: Малороссийская (малорусская) идентичность - идентичность, распространившаяся среди жителей современной Украины, самоидентифицировавшая её носителей в качестве органичной части русского народа. Цитата из источника, подтверждающая написанное:

• • Тем временем русский дискурс о малороссе претерпел следующую транс­формацию: если в первой половине XIXв. в нем читался призыв «заново от­крыть» русскость, искаженную и подавленную польскими влияниями, то в начале ХХ в. о польских влияниях говорилось уже редко, а русскость ма­лоросса воспринималась (или представлялась) как естественное состояние. Теперь эту русскость нужно было «защищать» от «отравляющего влияния» украинской пропаганды, но по своему «качеству» малороссийская русскость претендовала быть даже более основательной и прочной, чем великорусская, податливая на искушения революционных идей и обманчивые голоса из среды меньшинств на окраинах империи. В ходе Первой мировой войны и революционных лет политически активные носители малорусской идентичности оказались одной из наиболее пострадав­ших групп, а понятие малоросс утратило легитимность в СССР периода ко- ренизации 1920-х гг. Понятие малоросс как инструмент самоидентификации продолжало существовать лишь в среде межвоенной эмиграции.
  • --MOTG 08:21, 20 февраля 2013 (UTC)

Ну и зачем Вы зафлудили обсуждение обширной цитатой, фокус которой на другом? Что касается определения, то из указанного материала (но не этой цитаты) Котенко, Мартынюка и Миллера явственно следует, что малороссийская идентичность была самоидентификацией. Всё остальное тоже можно найти в тексте, но компактнее всего сформулировано другом приведённом в преамбуле источнике, которого, к сожалению, нет онлайн. При желании, могу вечером его процитировать. --Воевода 08:41, 20 февраля 2013 (UTC)

Давайте не будем нарушать ВП:ЭП. Если Вы не можете привести цитату из источника, подтверждающую Ваше определение, то это сделал я, слегка подправив определение. К флуду это не относится. А вот бессодержательные нападки на личности, к коим, безусловно, относится эта Ваша реплика - таки относится. --MOTG 09:14, 20 февраля 2013 (UTC)

Я прошу дать определение в два-три слова. Что непонятного в моей просьбе? Что такое малорусская идентичность? Предмет, понятие, теория, концепция, явление, событие? Что? wulfson 08:37, 20 февраля 2013 (UTC) И прошу не давать определения типа «масло — это маслянистая субстанция». wulfson 08:39, 20 февраля 2013 (UTC)

• • Малорусская идентичность - это национальная идентичность (в два слова). Если Вы спрашиваете, что такое идентичность, то это можно прочитать в статье Идентичность --MOTG 08:40, 20 февраля 2013 (UTC)

    Я не собираюсь ходить по статьям в поисках потаённого смысла. Смысл должен мне дать автор. Если он не может этого сделать, то я делаю вывод, что смысла в предлагаемом термине нет. wulfson 08:45, 20 февраля 2013 (UTC)

    • • То есть если Вы не понимаете смысл слова «идентичность», то в этом виноват автор? Какое именно слово непонятно в словосочетании «национальная идентичность»? --MOTG 08:47, 20 февраля 2013 (UTC)
      • Можно написать иначе: «национальная самоиндентификация» (это то же самое). Здесь всё понятно? --MOTG 08:51, 20 февраля 2013 (UTC)
      • О! Придумал. Малороссийская идентичность - социальное явление. Ну любая распространённая идентичность есть социальное явление. --MOTG 09:10, 20 февраля 2013 (UTC)

Вообще, на мой взгляд, формулировка в статье полностью раскрывает суть термина. Если немного подправить стилистику, то: Малороссийская идентичность или малороссийская национальная идея - самоидентификация в качестве органичной части общерусского народа, имеющей в составе Российского государства равные национальные и социальные права и возможности, сформировавшаяся среди населения Войска Запорожского.--Henrich 08:58, 20 февраля 2013 (UTC)

• Если коротко, то - Малороссийская идентичность - комплекс редуцированного патриотизма, стремление сохранить некоторые местные особенности ценой верноподданичества империи. Geohem 09:01, 20 февраля 2013 (UTC)
  • Интересно, у баварцев, не отрицающих принадлежность к немецкому народу, тоже «комплекс редуцированного патриотизма»? Приведённое определение — полный бред и НТЗ тут и не пахнет. Люди сами решают, кто они — отдельный народ или локальная часть более крупного народа. И впоследствии их патриотизм по отношению к избранному объекту идентификации вовсе не обязательно редуцированный. --Воевода 09:20, 20 февраля 2013 (UTC)

Уважаемые посредники, а Вам не кажется, что действия участника Геохем подпадают под ДЕСТ? Причем системный--Henrich 09:10, 20 февраля 2013 (UTC)

Мне также это кажется и очень давно.--Воевода 09:11, 20 февраля 2013 (UTC)

Г-н Wulfson, данный термин, а также все синонимы, описывающее то же самое явление, встречаются у многочисленных из указанных авторов, но не везде он подан в форме толкового словаря, в каком это требуете Вы. Авторы (к примеру, Кравченко в книге Долбилова/Миллера) используя этот термин, исходят из того, что люди кое-что сами могут связать с такими понятиями как «идентичность», «самосознание» и т.д. Я, как и MOTG, немного не понимаю сути Вашего вопроса. Если Вас интересует, что такое идентичность, Вы можете посмотреть в толковом словаре. Здесь речь идёт всего лишь о спецификации идентичности в определённом регионе. --Воевода 09:11, 20 февраля 2013 (UTC)

Если коллеге Geohem нечего добавить к уже сказанному им, я прошу его воздержаться от дальнейшего участия в этой дискуссии. wulfson 09:17, 20 февраля 2013 (UTC)

Уважаемый Wulfson, определения указанное мной содержится во многих академических изданиях, в т.ч. и предъявленных вам. Насколько я помню, вы согласились, что их можно использовать. Хотелось бы знать с чем связан столь резкий тон?. Geohem 12:31, 20 февраля 2013 (UTC)

То есть на мой вопрос, который я поставил в начале раздела, Вы отвечаете: «Малороссийская идентичность = комплекс»? Какой комплекс? Физический, механический, психологический? wulfson 13:04, 20 февраля 2013 (UTC)

Это не мои слова, это определение указано в авторитетных источниках :[21], [22], [23]. И естественно, так как вопрос стоит о человеческой идентичности, то это понятие относится к психологии Geohem 14:10, 20 февраля 2013 (UTC)

Все эти источники (из домена gov.ua, да) вполне можно использовать в разделе "Современная эпоха", где даже можно создать подраздел "борьба с малороссийством в современной Украине". Нет проблем. Для преамбулы статьи у них полностью отсутствует главное качество - нейтральность. Нейтральным является Миллер, и у него, если Вы прочтёте хоть мою цитату выше, малорусская идентичность - это именно национальная самоидентификация. Ну то есть Миллер так и пишет: понятие малоросс - инструмент самоидентификации. А в предыдущем предложении он пишет про малорусскую идентичность. Я понимаю Ваши эмоции по отношению к предмету статьи, но лучше их изложите в украинской Википедии (там Вам никто мешать не будет, поверьте!). --MOTG 14:20, 20 февраля 2013 (UTC)

Я думаю, коллега Geohem сам должен видеть, что источники, на которые он ссылается, содержат одну и ту же цитату из членкора НАНУ Дзюбы про «комплекс редуцированного патриотизма». Этому мнению Дзюбы, может, и найдётся место в статье, но где-нибудь в самом конце - хотя я пока не уверен. На определение это мнение явно не годится, и обсуждать мы его более не будем. wulfson 17:34, 20 февраля 2013 (UTC)

Это определение принимается и подтверждается в указанных авторитетных источниках, поэтому мне не понятно с чем связано подобная цензура. И чем вам не угодил Дзюба и другие авторы? Возможно, вы сформулируете свои общие критерии к источникам, а то выходит какое-то выборочное не нейтральное рецензирование. С одной стороны статья спокойно пишется на «Манифестах Марчукова» и мнениях Скрынченко с Погодиным, а с другой чем-то не подходят ссылки на академические издания. Geohem 18:08, 20 февраля 2013 (UTC)

Не «цензура», а решение посредника - отложить рассмотрение авторского мнения г-на Дзюбы на неопределённое время. Что касается других упомянутых Вами авторов, то их я пока не касался. wulfson 06:52, 21 февраля 2013 (UTC)

Мы преамбулу пишем по нейтральному и адекватному Миллеру. Точка. Никакие скрынченки, с одной стороны, а дзюбы - с другой, в нашу преамбулу не проникнут. Скрынченки и дзюбы если в статье и будут, то где-то в середине текста, а ещё лучше - ближе к концу. Никаких скрынченок в настоящее время в преамбуле нет. Поэтому и дзюб тоже не будет. --MOTG 18:27, 20 февраля 2013 (UTC)

Обсуждение концепции «Малороссийская идентичность = национальная самоидентификация»

Определение «Малороссийская идентичность = национальная самоидентификация» лично меня устраивает в качестве базового. Далее, ИМХО, должны следовать расширения этого базового определения - то есть, по минимуму,

• для кого именно характерна такая самоидентификация (для населения какого региона, для какой социальной группы),
• в какой исторический период (или начиная с какого исторического периода) она возникла или получила распространение,
• с кем именно идентифицируют себя представители этой группы населения,
• кто является (являлся) выразителем этой самоидентификации, и главное:
• какие АИ говорят о существовании подобной самоидентификации вообще и какие основные характеристики такой самоидентификации они при этом выделяют. wulfson 09:32, 20 февраля 2013 (UTC)

Какие будут мнения? wulfson 09:33, 20 февраля 2013 (UTC)

Практически всё, что Вы перечислили, есть в теле статьи. Ведь, согласитесь, это многовато для преамбулы. --Воевода 09:41, 20 февраля 2013 (UTC)

Мы сейчас не о преамбуле говорим - мне сейчас надо, чтобы авторы (включая Вас) определились в отношении того, (1) какие утверждения должна содержать эта статья и (2) есть ли у вас аргументы (АИ), подтверждающие эти утверждения. wulfson 10:06, 20 февраля 2013 (UTC)

Поскольку я основной автор статьи, то она в нынешнем состоянии и отражает то, что, на мой взгляд, должно быть упомянуто, а также все АИ, которые это подтверждают. Приводить на СО повторно всю статью в расфасованном виде, полагаю, не цель Вашего запроса. Если в кратком формате — то я согласен с формулировками MOTG ниже. --Воевода 13:06, 20 февраля 2013 (UTC)

• Определения «Малороссийская идентичность = национальная самоидентификация» не употребляют почти ни в одном научном источнике, везде стараются обходить подобных утверждений, тоже самое касается «малороссийская национальная идея». Использование подобных «понятий» нужно сопоставить с ВП:Марг, а также ВП:ВЕС. Geohem 12:38, 20 февраля 2013 (UTC)

Мой ответ:

• • Территория/регион - нынешняя территория Украины (её центральная и восточная часть). Социальная группа - высшая, образованная часть населения.
  • Исторический период: начиная от конца XVI века, заканчивая началом XX века (хотя отдельные носители малороссийской идентичности сохранились до сих пор)
  • С неотъемлемой частью единого русского народа
  • Например, Гоголь. Или лидер киевского Клуба русских националистов Савенко
  • Например, Миллер и соавторы. Одна из существенных характеристик: становление в борьбе с альтернативными идентичностями (в особенности - украинской).

И, наконец. Да, это действительно всё есть в статье. Хотя формулировки не везде вполне удачны. --MOTG 09:46, 20 февраля 2013 (UTC)

Удачны или неудачны формулировки — это классический вопрос развития и совершенствования, без которого не обходится ни одна статья. Надеюсь, что админы наконец признают, что несправедливо это связывать с вопросом удаления. Надеюсь, что существование и историческая значимость описываемого в статье явления ни у кого всерьёз не вызывает сомнений. --Воевода 09:59, 20 февраля 2013 (UTC)

Ну Вы-то сами полностью согласны со всеми ответами MOTG? Или что-то добавите? Или измените? wulfson 10:07, 20 февраля 2013 (UTC)

Так как они во многом повторяют содержание статьи, в целом — согласен. Существенной характеристикой я бы назвал не столько борьбу (хотя это тоже), но прежде всего ощущение равных прав и возможностей, непринесение в жертву собственной специфики по отношению к великорусской, лояльность к государству, которое воспринималось как своё и приверженность литературному русскому языку, который воспринимался как общерусское достояние. Всё это есть в статье. --Воевода 10:48, 20 февраля 2013 (UTC)

Должен уточнить: что понимается под «единым русским народом»? wulfson 11:34, 20 февраля 2013 (UTC)

То, что описано в статье триединый русский народ — концепция, согласно которой великороссы, малороссы и белорусы — составные части (ветви) русского народа в широком смысле. --Воевода 11:58, 20 февраля 2013 (UTC)

Правка редактора V.Ost

[24] — ОРИСС на основании первичных данных (результатов переписи). HOBOPOCC 19:26, 20 февраля 2013 (UTC)

• Видимо, гражданин V.Ost попросту не читал нашу статью. Ему необходимо сделать над собой усилие и хотя бы её прочесть, прежде чем вносить свои блестящие правки. Если бы он статью прочитал, то знал бы, что носители малороссийской идентичности свою национальность определяют как «русские». Малороссы - это субэтнос, это не национальность в их понимании. Поэтому правка этого участника абсолютно абсурдна -> отменена. Что касаемо носителей такой идентичности, то в нынешней Украине их, конечно, очень мало, но у нас в статье об этом и так написано. --MOTG 19:58, 20 февраля 2013 (UTC)

  Коллега V.Ost перед этим аналогичную правку сделал в статье о малороссах. Там я его отменил, и он сделал её здесь. N.N. 20:40, 20 февраля 2013 (UTC)

  Само наличие статьи Малороссы, которая была, фактически, создана Вами 16 февраля 2013 года из редиректа на Украинцы, учитывая наличие этой статьи, мне представляется в высшей степени нелепым. Надеюсь, посредники обратят внимание на эту "перпендикулярную" статью, полезный материал перенесут сюда, а бесполезный - удалят. --MOTG 22:51, 20 февраля 2013 (UTC)

  Именно редирект на "украинцев"-возмутил меня в высшей степени, и заставил создать статью "Малороссы"? "Если кто не видит разницы между понятиями, и находится в плену схематических представлений о "синонимичности" - советую изучить вопрос чуть глубже (хотя бы по тем источникам, что уже представлены, и составляют, в частности, преамбулу статьи Малороссы). N.N. 18:22, 21 февраля 2013 (UTC)

  Меньше всего хочется отвечать на нелепые вопросы, но боюсь, если не ответить, они могут родить аналогично нелепые мысли. Кто у нас тут не видит разницу между, скажем Украинцы и Украинство, Малороссы и Малороссийская идентичность? Разница, собственно, такая же , как между понятиями Автомобиль и Автомобильная промышленность. N.N. 18:27, 21 февраля 2013 (UTC)

  "Малороссы" и "украинцы" - это два разных варианта идентичности для одной и той же совокупности людей, одного и того же народа. Сейчас мейнстримным вариантом идентичности является украинская, поэтому статья о народе называется "украинцы". Об отдельной малороссийской идентичности можно создать отдельную статью, что и сделано. Статья "малороссы" может быть редиректом на "украинцы" (тот же народ), либо же, при другой логике, сюда. Отдельная же статья "малороссы" будет ответвлением мнений, потому как в ней тот же народ будет описан через дискурс другой (альтернативной) идентичности. --MOTG 23:21, 21 февраля 2013 (UTC)

Предварительное мнение

Коллеге V.Ost следует воздержаться от попыток вернуть свою правку в какую-либо из указанных статей как неуместную. И вообще у меня складывается впечатление, что Вам следует восстановить в памяти раздел ВП:ПРОТЕСТ.

Что касается статьи Малоросс, то, думаю, стоит подумать над предложением коллеги MOTG. wulfson 07:07, 21 февраля 2013 (UTC)

Лучше сразу отклонить. Зря потратим время. Не для того я прописывал созданием новой статьи разницы между "граммофоном" и "патефоном", чтобы патефон потом называли граммофоном, и не видели разницы. N.N. 18:22, 21 февраля 2013 (UTC)

Проект преамбулы

Предлагаю свой проект преамбулы. Надеюсь на позитивное восприятие. Думаю, что пару фраз следует добавить и проверить все факты/утверждения. Писал по памяти.

Малороссийская (малорусская) идентичность — культурная, политическая, религиозная и этническая самоидентификация элиты, а впоследствии и остального населения Малороссии в качестве одной из составных частей единого русского народа.
Начало формирования малороссийской идентичности среди элиты Войска Запорожского относится к XVII веку. Существенным фактором, способствовавшим этому процессу, являлось представление о равенстве национальных и социальных прав и возможностей, которыми малороссийская элита сможет пользоваться в составе российского государства. В течение последовавших столетий малороссийская/общерусская идентичность, формирование которой поддерживалось властями российского государства и иерархами Русской православной церкви, утвердилась на территории Малороссии как доминирующая. В последние десятилетия XIX века концепции общерусского единства была противопоставлена украинская национальная идея, получившая развитие в работах ряда малороссийских интеллектуалов, отрицавших наличие культурных и этнических связей с Россией и придерживавшихся политической ориентации на Запад. Существенные перемены в конфликте между двумя проектами национальной идентификации были вызваны революционными событиями 1917 года, которые привели к резкому развитию украинского национального движения и росту устремлений его лидеров к автономии, а впоследствии — и к полному отделению от России. Этому способствовало, в частности, массовое вовлечение в политическую жизнь Украины выходцев из австрийской Галиции. Многие политически активные носители малороссийской/общерусской идеи оказались среди социальных групп населения Украины, наиболее пострадавших в ходе революции и Гражданской войны, были уничтожены или вынуждены эмигрировать.
По завершении Гражданской войны процесс строительства отдельной украинской нации на территории Украинской ССР был продолжен большевистской властью в ходе так называемой «коренизации», которая здесь приняла форму украинизации. В результате этих преобразований понятие «малоросс» стало восприниматься как маргинальное и сохранилось лишь в межвоенной эмиграции

wulfson 11:00, 24 февраля 2013 (UTC)

Представляется энциклопедически ненадежным утверждение, что украинская национальная идея зародилась именно в среде "малороссийских интеллектуалов". Может, гораздо правильнее было бы применить тут формулировку, что она "получила распространение в малороссийской среде"? Просто одновременно с тем есть и достаточно широко в литературе распространены мнения, что она зародилась в немецкой либо австро-венгерской среде, под влиянием либеральных и западнических кругов Российской империи, под влиянием Польши и т.п., а вовсе не является исключительно интеллектуальным продуктом "малороссийских интеллектуалов". N.N. 11:14, 24 февраля 2013 (UTC)

Убрал. wulfson 11:59, 24 февраля 2013 (UTC)

• Мне кажется, что окончание Вашей преамбулы не совсем о предмете статьи. То есть мне кажется, что преамбула должна вся быть о предмете статьи. А предметом статьи является именно малорусская самоидентификация. Поэтому лучше, чтобы в преамбуле описывалась судьба именно этой самоидентификации после 1917 года, как это сделано, кстати, в той редакции, которая находится в статье сейчас. В Вашем же варианте окончание преамбулы посвящено тесно связанному, но всё же другому вопросу. --MOTG 11:45, 24 февраля 2013 (UTC)

  Не согласен. Нельзя обрывать рассказ на полуслове. Надо дать читателю возможность проследить за тем, что было дальше. Я всегда стою на стороне читателя. wulfson 11:59, 24 февраля 2013 (UTC)

  Все равно я думаю, что лучше тогда хотя бы уж добавить в Ваш вариант информацию о том, а что, собственно, стало с той самой малорусской идентичностью в результате проведения большевистской политики украинизации. Собственно, я предлагаю добавить, что малорусская идентичность (в самой мягкой формулировке) перестала признаваться государством и утратила свою распространённость. Миллер при этом пишет об уничтожении очень значительной части политически активных носителей малорусской идентичности в ходе войны и последующих революционных лет и о потере данной идентификацией легитимности именно в период проведения той самой коренизации-украинизации. Не думаю, что будет хорошей идеей, полностью убрать любую информацию об этом из преамбулы. То есть мой вариант таков. В конце Вашей преамбулы дописать предложение: В результате всех этих событий политически активные носители малорусской идентичности оказались одной из самых пострадавших групп населения, а сама самоидентификация прекратила признаваться государством в качестве возможной и утратила свою распространённость. --MOTG 12:35, 24 февраля 2013 (UTC)

  «Стала рассматриваться как маргинальная»? wulfson 12:53, 24 февраля 2013 (UTC)

  Можно и так сказать: ... а сама самоидентификация прекратила признаваться государством в качестве возможной, утратила свою распространённость и стала рассматриваться как маргинальная. --MOTG 12:58, 24 февраля 2013 (UTC)

• Начало преамбулы мне понравилось, но конец не очень. Согласен с MOTG, что конец посвящён преимущественно украинизации, тогда как лучше написать напрямую про перевод малороссийской идентичности на нелегальное положение. Кроме того, необходимо отчётливее показать сущностные характеристики и расхождения обеих концепций. Про малороссийство следует добавить, что оно отличалось представлением о равных национальных и социальных правах и возможностях в составе Империи. Относительно украинства, если уж его включать в преамбулу, следует чётче выразить отрицание каких-либо связей с Россией и строгую ориентацию на Запад. Кроме того, не стоит писать, что малороссийство «утвердилось как доминирующее» лишь к концу XIX века. Это подразумевает, что до этого оно не было доминирующим. Из таких источников как Барановская, пишущей лишь о рубеже XIX—XX веков, это не проистекает, При этом политически доминирующим оно было уже, как минимум, несколько веков. Лучше сформулировать более нейтрально, без собственных суждений о динамике: на такой-то момент оно являлось доминирующим. --Воевода 12:12, 24 февраля 2013 (UTC)
• ОК. На самом деле, вы оба просто указываете на то, что в преамбуле пока не хватает трёх-четырёх фраз (я этого и не отрицал). Они будут сформулированы и добавлены после того, как я проработаю существующий текст самой статьи. Спасибо за замечания. wulfson 12:41, 24 февраля 2013 (UTC)

• Думаю, что уже в этом виде можно переносить в статью. Есть ли возражения? wulfson 13:26, 24 февраля 2013 (UTC)
  • Я бы в фразу В результате этих преобразований понятие «малоросс» стало восприниматься как маргинальное и сохранилось лишь в межвоенной эмиграции добавил бы В результате этих преобразований понятие «малоросс» прекратило быть легитимным инструментом самоидентификации, стало восприниматься как маргинальное и сохранилось лишь в межвоенной эмиграции. Впрочем, если не добавите, то этот вопрос для меня принципиальным не будет. Никаких других замечаний лично у меня нет. --MOTG 13:38, 24 февраля 2013 (UTC)
  • Наверное, не «большевистской», а «советской» власти--Henrich 13:40, 24 февраля 2013 (UTC)

    Это было политическое решение, поэтому мне пришлось выбирать между «коммунистическими» и «большевистскими». wulfson 16:55, 24 февраля 2013 (UTC)

• С проектом преамбулы согласен, однако последнее предложение MOTG от 13:38 также считаю дельным. --Воевода 14:07, 24 февраля 2013 (UTC)

  Я и так почти все ваши предложения принял - но тут я не могу поступиться принципами русского языка, поверьте мне на слово. wulfson 16:55, 24 февраля 2013 (UTC)

• В таком виде преамбула не нейтральна, так в ней не отображено виденье этой темы представленное в украинских источниках. По содержанию тоже много вопросов:1) Не отображено, что одной из характеристик м.и. было «помірковане відстоювання самобутніх «прав і вольностей»» 2) Не верно указан период формирования м.и.: Однак після прийняття Гетьманщиною протекції рос. царя ці процеси поступово почали згасати. Козац. еліта віддавала перевагу не стільки політ. чи етнореліг. ідентичності, скільки становій, добиваючись урівнення себе в правах з рос. дворянством. Це поклало початок формуванню «малоросійської» ідентичності.. 3) Утверждение «малороссийская/общерусская идентичность.... утвердилась на территории Малороссии как доминирующая» не соответствует источнику, так как там говорится только о элите, да и то в контексте: «Проблема елітотворення в Україні позначена домінуванням у цьому процесі гуманітарної інтелігенції та російської ідентичності. В умовах, коли «малоросійство» було однією з головних характеристик ідентичності у 1917–1921 рр.» Geohem 16:25, 24 февраля 2013 (UTC)

  Будьте добры, каждую цитату дайте гораздо шире и укажите источник. В таком виде я ничего не могу понять. Я обязательно посмотрю и, может, ещё что-то рядом найду. Пока же я переношу то, что мы уже обсудили. wulfson 17:02, 24 февраля 2013 (UTC)

  1)-2) Статья из ЕІУ.ІДЕНТИЧНІСТЬ НАЦІОНАЛЬНА. 3) Непосредственно из Барановская Н.М. Актуалізація ідей автономізму та федералізму в умовах національної революції 1917–1921 рр. як шлях відстоювання державницького розвитку України, на которую вы ссылаетесь в тексте преабулы. Geohem 18:06, 24 февраля 2013 (UTC)

• Прошу понять меня правильно: я не в состоянии собственными руками перебирать все предлагаемые источники. Если Вас интересует результат, Вам следует самостоятельно представить расширенную цитату, её перевод и предлагаемое дополнение к преамбуле или тексту статьи. А я проверю. wulfson 03:48, 25 февраля 2013 (UTC)

• 1)-2) Полная цитата из указаного выше источника : Могутній поштовх процесам само-ідентифікації українських вищих прошарків суспільства з українською людністю («народ наш руський», «народ українсько-малоросійський»), з української територією («ця земля — предковічна вітчизна наша»), з українськими релігійними цінностями («народ наш православний християнський») був даний національною революцією 1648—1676. Однак після прийняття Гетьманщиною протекції російського царя ці процеси поступово почали згасати. Козацька еліта віддавала перевагу не стільки політичній чи етнорелігійній ідентичності, скільки становій, добиваючись урівненя себе в правах з російським дворянством. Це поклало початок формуванню «малоросійської» ідентичності, характерними рисами якої були, з одного боку, лояльне ставлення до царського уряду, а з іншого — помірковане відстоювання самобутніх «прав і вольностей».

Перевод: Мощный толчок процессам само-идентификации украинских высших слоев общества с украинским населением («народ наш руський», «народ українсько-малоросійський»), с украинскими территории («ця земля — предковічна вітчизна наша»), с украинскими религиозными ценностями («народ наш православний християнський») был дан национальной революцией 1648-1676. Однако после принятия Гетманщиной протекции российского царя эти процессы постепенно начали угасать. Казацкая элита предпочитала не столько политической или этнорелигиозной идентичности, сколько становой, добиваясь уравнения себя в правах с российским дворянством. Это положило начало формированию «малороссийской» идентичности, характерными чертами которой были, с одной стороны, лояльное отношение к царскому правительству, а с другой - умеренное отстаивание самобытных «прав и вольностей».

• Предложение: 1) Существенным фактором, способствовавшим этому процессу, являлось представление о равенстве национальных и социальных прав и возможностей, которыми малороссийская элита сможет пользоваться в составе российского государства. - как по мне ОРИСС, где говорится что представление могло послужить фактором формирования? Заменить на «Характерной чертой данной идентичности было с одной стороны, лояльное отношение к царскому правительству, а с другой - умеренное отстаивание самобытных «прав и вольностей». При этом украинцы, русские и другие народы считались органичной частью единого славянского народа, имеющее равные национальные и социальные права и возможности.»
• Предложение: 2) Добавить предложение После принятия Гетманщиной протекции российского царя, казацкая элита предпочитала не столько политическую или этнорелигиозную идентификацию, сколько сословную, что и привело к формированию «малороссийской» идентичности. Geohem 10:02, 25 февраля 2013 (UTC)
• Предложение: 3) Начало преамбулы представить в такой реакции: Малороссийская (малорусская) идентичность — культурная, политическая, религиозная и этническая самоидентификация[1] элиты, а впоследствии и части остального населения Малороссии в качестве одной из составляющих единого русского народа[2].
• Предложение 4) В течение последовавших столетий малороссийская/общерусская идентичность, становление которой поддерживалось властями российского государства, русским общественным мнением и иерархами Русской православной церкви, утвердилась на территории Малороссии как доминирующая[3]. Заменить на В течение последовавших столетий малороссийская/общерусская идентичность, становление которой поддерживалось властями российского государства, русским общественным мнением и иерархами Русской православной церкви, утвердилась как доминирующая среди украинской элиты.[3] Geohem 10:11, 25 февраля 2013 (UTC)
  • • Я лично вообще ничего не понял. Во-первых, абсолютно точно что малороссийская идентичность имеет, прежде всего, религиозное происхождение и зародилась у духовенства. Поэтому рассказы о том, что малороссийская идентичность, якобы, не имеет этнорелигиозного характера, а имеет «становый» характер следует воспринимать как маргинальные теории. Это из той же области, что Вы добавляли в статью ранее. Ранее Вы добавляли всякие психиатрические лженаучные теории о малороссийстве. Здесь точно такая же лженаука. Во-вторых во фразе "При этом украинцы, русские и другие народы считались органичной частью единого славянского народа" так и хочется узнать, о каких других народах идёт речь. Нет, как бы вам и прочим гражданам и ни хотелось бы внедрить ложное представление о русском народе в Российской империи как о полном аналоге советского народа в СССР, данное представление является, снова-таки, лженаучным. Русскими в Российской империи считались только нынешние русские, украинцы и белорусы. Они и составляли русский народ согласно тем представлениям. Другие этнические группы русскими в Российской империи не считались. Так что ни о каких "других народах" писать не следует. А если имеются в виду белорусы, то писать о них как о "других народах" (именно во множественном числе) абсурдно. О них в таком случае так и нужно написать - как о белорусах. Ну и, наконец, я присоединяюсь к комментарию участника Воевода. --MOTG 10:43, 25 февраля 2013 (UTC)
      • Фраза о «других народах» упомянута в работе Долбилов М., Миллер А. И. Западные окраины Российской империи, с.465-466, если есть сомнение в ее авторитетности можем поставить данный вопрос на рассмотрение. Geohem 11:08, 25 февраля 2013 (UTC)
        • Меня интересует цитата. Мне кажется, что Вы эту фразу просто не понимаете. И при наличии точной цитаты, быть может, Вам кто-нибудь сможет объяснить её истинный смысл. Ну и ещё я Вам рекомендую прочитать статью Триединый русский народ, чтобы раз и навсегда разобраться с тем, кто именно считался в Российской империи русскими. Чтобы понять, что в русский народ никто и никогда не включал грузин, латышей или азербайджанцев. Они, конечно, были подданными российского государя, но это вовсе не значит, что их кто-либо и когда-либо считал русскими. --MOTG 11:14, 25 февраля 2013 (UTC)
          • Читайте: Началом этого продолжительного процесса считается кристаллизация в XVIII в. так называемой малороссийской идеи на землях автономного казацкого государства — Гетманщины, которая входила тогда в состав Российской империи. В соответствии с этой идеей украинцы (малороссы), русские (великороссы) и другие соседние народы считались местными ответвлениями единого славянского народа и имели равные социальные права и возможности в общероссийском государстве под эгидой самодержавного православного монарха.Geohem 11:20, 25 февраля 2013 (UTC)
            • • Это написал не Долбилов и Миллер, а Кравченко. Именно Владимир Кравченко написал к книжке Долбилова и Миллера "Приложение 2" (и оно начинается на той самой 465-й странице), в котором это уже не первая формулировка, которая вызывает у меня серьёзное сомнение. Я бы, честно говоря, будь моя воля, этого Кравченко бы вообще не использовал. Правда, подозреваю, что под "другими соседними народами" имеются в виду галицкие русины или донские или кубанские казаки - короче говоря, этнографические группы, которые сейчас никем не считаются отдельными национальностями. Я не считаю, что мы должны пытаться перенести в нашу статью любые неудачные и непонятные формулировки из источников. --MOTG 11:34, 25 февраля 2013 (UTC)

Согласно Миллеру, украинская идентичность зародилась не ранее второй половины XIX века и тесно связана с украинством. По его словам, ретроспективное применение слова «украинский» к более ранним периодам является устоявшимся «неизбежным злом», которому однако не следует следовать без оговорок. Помните, Wulfson, как Вы сами это цитировали здесь? Считаю, что особенно в условиях этой статьи, где мы отдельно касаемся формирования украинской идентичности в XIX веке, будет крайне противоречиво и некорректно писать об «украинцах» и украинской идентичности во времена Богдана Хмельницкого, как это делают сегодняшние украинские творцы нации. --Воевода 10:16, 25 февраля 2013 (UTC)

Для начала предоставьте источник. А то, что-то вы слишком много на Миллера вешаете. Geohem 11:04, 25 февраля 2013 (UTC)

Wulfson уже всё предоставил и очень ёмко подытожил. Почитайте пункт 2 общего итога из посредничества по русинам Речи Посполитой и Австро-Венгрии. То что там описывается, это как нельзя более относится к нынешней ситуации. Вот самые яркие моменты:

Таким образом, делает вывод Миллер, «мы должны отдавать себе отчет в том, что в середине XIX в. только ничтожное меньшинство жителей современной Украины называло себя украинцами в том смысле, в каком этот термин употребляли украинофилы». Следует также иметь в виду, что сам географический термин «Украина» в течение последних веков имел гораздо более узкое значение, чем в наши дни.

Лишь с учётом подобных оговорок Миллер считает возможным в большинстве случаев принять практику ретроспективного применения устоявшихся национальных терминов как неизбежное зло. Это не касается, однако, тех случаев, когда та или иная историческая работа касается процессов формирования национальных идентичностей — а процессы эти к началу Первой мировой войны и революции в России были ещё очень далеки от завершения.

Исходя из вышесказанного, Миллер в своей работе использует термины «Украина» и «украинцы» «при изложении взглядов украинских националистов, то есть людей, которые мыслили этими категориями в их современном значении: «Когда же речь идет о людях, отрицавших исключительную украинскую идентичность или ещё не знавших о возможности таковой, мы будем употреблять те термины, которыми они сами пользовались, то есть „южноруссы“, „малоруссы“ или „малороссияне“, „русины“. Таким образом мы сможем отразить ту неопределенность в иерархиях идентичностей, которая была характерна для всего XIX в.»

--Воевода 20:54, 25 февраля 2013 (UTC)

Предоставьте где Миллер утверждал, что украинская идентичность зародилась не ранее второй половины XIX века Geohem 21:19, 25 февраля 2013 (UTC)

В приведённой выше цитате уже говорится о ничтожном меньшинстве. Если хотите ещё более прямую цитату, пожалуйста: «Проект украинской идентичности как особой национальной идентичности, отрицающий общерусскую концепцию, впервые был ясно сформулирован членами Кирилло-Мефодиевского братства в 1840-е годы.» Отсюда. --Воевода 21:45, 25 февраля 2013 (UTC)

Вы не ходите вокруг да около. Предоставьте источник, где Миллер утверждал, что украинская идентичность зародилась не ранее второй половины XIX века. Geohem 08:07, 26 февраля 2013 (UTC)

Вы читать умеете? --Воевода 08:24, 26 февраля 2013 (UTC)

А вы?Geohem 08:56, 26 февраля 2013 (UTC)

«Малороссийская идентичность» и «малороссийство» - синонимы ли?

Так как критики феномена (и даже комплекса) малороссийства предостаточно. Навскидку вот - http://samlib.ru/g/guculjak_o_b/maloros.shtml http://politiko.ua/blogpost6669 Анатоль Сацункевич 16:04, 26 февраля 2013 (UTC)

Википедия пишется по авторитетным источникам, а не по публицистам-пропагандистам. --Воевода 16:55, 26 февраля 2013 (UTC)

Со страницы посредника

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Wulfson.

Добрый день! Может открыть редактирование для статьи? Собственно, меня волнует оформление лида. И еще, может все-таки поменять "большевисткую власть" на "советскую"? В противном случае не нейтрально получается.--Henrich 07:29, 18 марта 2013 (UTC)

Придется подождать. Я сам больше люблю выражение "советская власть", но в данном случае считаю украинизацию/коренизацию политическим решением именно большевистского руководства. Согласен, впрочем, что вопрос достоин обсуждения - надо приводить аргументы. Я свой привёл. wulfson 09:45, 18 марта 2013 (UTC)

Тогда предлагаю "правительство большевиков". Отрицательной нагрузки нет, в отличие от БВ, когда возникают ассоциации с пропагандой противников большевизма--Henrich 10:00, 18 марта 2013 (UTC)

Сейчас посмотрю. wulfson 10:11, 18 марта 2013 (UTC)

А сейчас? wulfson 10:15, 18 марта 2013 (UTC)

Сейчас нормально получилось--Henrich 10:29, 18 марта 2013 (UTC)

Не совсем, "местным" потенциально вводит в заблуждение: курс на коренизацию и украинизацию принят не КП(б)У, а ВКП(б), и осуществлялся не только в УССР, но и в регионах РСФСР. 5.1.25.164 11:20, 18 марта 2013 (UTC)

И раз уже зашел разговор об этой статье. В разделе "Малороссийская идентичность" есть такая фраза: "По мнению историков, на сегодняшний день малороссийская идентичность является не реализованной, но не исчезнувшей альтернативой" со ссылками на Андрея Владиславовича Марчукова и Ярослава Александровича Бутакова. Формально все верно, но: 1. Обе статьи, на которые стоят ссылки, являются не научными, а публицистическими; 2. Если и можно выделить в этих статьях чисто научный компонент, то, очевидно, он не будет касаться периода современности, ибо данные ученые - историки, а не политологи; 3. Самое, на мой взгляд, главное: оба ученых не просто заявляют о возможности реанимации малороссийской идентичности - они к этому активно призывают, как Российское государство, так и общественность, а Андрей Владиславович даже полагает, что без этого возможно, по его словам, навязывание "украинского сценария" другим народам России. То есть в данном случае есть серьезные основания подозревать их в заангажированности. Естественно, в статью этого писать мы не будем, если не появятся соответствующие АИ, да и даже доказанная ангажированность не означает автоматически того, что выдвигаемый ими тезис ложен. Но в нынешнем виде фраза вводит в заблуждение, создавая впечатление того, что речь идет о беспристрастных экспертах, которые лишь констатируют происходящее вокруг, что в данном случае не совсем так. Хотя бы добавить к текущей фразе, что эти историки открыто агитируют за утверждение малороссийской идентичности. Иначе это смахивает на то, чтоб давать давать изложение украинской нацидентичности начала 20 в. по Грушевскому без указания на то, что он и сам был творцом этой идентичности. 5.1.25.164 11:59, 18 марта 2013 (UTC)

А мне не нравится анахронизм «партийным». Уже всё-таки второе поколение начало расти, которое просто не понимает, что «говорим „партия“ — подразумеваем „Ленин“!» HOBOPOCC 12:57, 18 марта 2013 (UTC)

"В обстановке диктатуры пролетариата может быть и две и четыре партии, но только при одном условии: одна партия будет у власти, а все остальные в тюрьме"(с)Томский Benda 13:18, 18 марта 2013 (UTC)

Поддерживаю идею разблокировки статьи. У меня появилось несколько новых АИ, которые мне хотелось бы добавить. --Воевода 23:46, 24 марта 2013 (UTC)

Очередные откаты

Geohem, объясните свои очередные откаты. --Воевода 14:03, 31 марта 2013 (UTC)

За формулировку преамбулы отвечает wulfson, хотелось бы услышать от него будет ли он к ней возвращаться или мы сами можем ее править. А то, до сих пор не улажен вопрос по использованию украинских и российских авторитетных источников, который я поднимал выше. И существенные редакции, которые могут изменить нейтральность статьи сейчас ни к чему.Geohem 14:20, 31 марта 2013 (UTC)

А вы тут, простите, причём? Если Wulfson не согласится с правками, он сам их отменит. Также ваше утверждение, что имели место существенные редакции, пока что абсолютно голословно и ничем не подкреплено. Так что же было существенным? --Воевода 14:30, 31 марта 2013 (UTC)

То есть вы не будете возражать если я начну приводить преамбулу к более нейтральному виду? Geohem 14:58, 31 марта 2013 (UTC)

Во-первых, вы как обычно не ответили на поставленный вам вопрос о том, что в моих правках было существенным, саботируя тем самым нормальный ход дискуссии. Во-вторых, вы хотите сказать, что преамбула Wulfson'а ненейтральная? Я лично её ненейтральной не считаю, а лишь несколько громоздкой. Wulfson, судя по тому, что он автор, её тоже вряд ли считает ненейтральной, поэтому вряд ли ваши правки будут приветствоваться. --Воевода 15:33, 31 марта 2013 (UTC)

Потому что есть разница между: Существенным фактором, способствовавшим этому процессу, являлось представление о равенстве национальных и социальных прав и возможностей, которыми малороссийская элита сможет пользоваться в составе российского государства. и Основой малороссийской идентичности являлось представление о равенстве национальных и социальных прав и возможностей малороссов в составе Российского государства.. В статье сейчас есть значительное количество фактических ошибок при этом не отображено мнение академических АИ. Поэтому меня и интересует вопрос будет ли уважаемый Wulfson возвращаться к этой статье или мы должны ее править самостоятельно? Geohem 16:41, 31 марта 2013 (UTC)

Опять голословные утверждения. Разницу нормально объясните. Учтите также, что ваше копирование из укроэницклопедии не будет иметь здесь успех, с учётом процитированной Wulfson'ом рекомендации Миллера о терминологической нежелательности использования слова украинский в XVII веке в одном тексте с описанием возникновения украинского национального движения в XIX веке. --Воевода 23:11, 31 марта 2013 (UTC)

• Коллеги, давайте не будем редактировать преамбулу, написанную посредником и согласованную с другими участниками. Мне она тоже не кажется совсем уж идеальной, но мы должны опираться на какие-то механизмы поиска консенсуса. Посредник написал преамбулу, согласовал её с нами - всё, хватит её дальше править. --MOTG 16:44, 31 марта 2013 (UTC)

Необходимый инструмент

Бритва Оккама 176.36.171.200 23:56, 31 мая 2013 (UTC)

Это вы о чём? --Воевода 10:35, 1 июня 2013 (UTC)

об влиянии войны и революции

В статье говорится, что «В 1917—1921 годах малороссийство продолжало быть доминирующей идентичностью» со ссылкой на эту статью, но в ней говорится о другом:

«У складі Центральної Ради переважала інтелігенція. Проблема елітотворення в Україні позначена домінуванням у цьому процесі гуманітарної інтелігенції та російської ідентичності. В умовах, коли «малоросійство» було однією з головних характеристик ідентичності у 1917–1921рр., федералізм став панівною доктриною, ураховуючи, що провідники й діячі революції постійно пов’язували себе із зовнішніми чинниками. Власне сама сила федералізму була у цій політичній дуальності українського політичного соціуму та існуванні роздвоєної лояльності більшості лідерів революції. Вітчизняна політична еліта бачила Україну 1917–1918рр. У статусі національної автономії в етнографічних межах»

(это единственный абзац, где упоминается малороссийство). Если внимательнее прочесть эти слова, станет ясно, что здесь, во первых, идет речь об деятелях украинской революции (которые считали себя украинцами, а не малороссами), а во вторых имеется ввиду не превалирование малороссийской идентичности над украинской, а об специфичной черте идентичности и взглядов многих «украинофилов» Российской империи, которые могли считать себя (тоесть украинцев) отдельным народом, но чуствовать некоторую привазанность к империи и российской культуре. Об етом часто указывали историки, например Иван Лысяк-Рудницкий писал такое:

«Попри нарікання на петербурзький централізм, українці не відчували себе чужинцями в імперії, у розбудову якої багато осіб українського походження зробило чималий внесок. Але прийняття імперії, що здавалася всеохопною і непохитною реальністю, могло співіснувати — і співіснувало у свідомості українців із почуттям української етнічної відрубності та вірності особливим політичним і культурним інтересам своєї батьківщини. [...] Не лише "малороси", але навіть т.зв. "свідомі українці" перебували під сильним впливом російської імперської цивілізації і, так би мовити однією ногою стояли у всеросійському світі. [...] Якщо шукати паралелей до ситуації передреволюційної України, то ми повинні подивитися на інші народи, які були поневолені великими імперіями і боролися проти утисків та спокус престижних імперських цивілізацій... Протягом усього ХІХ ст. чеські лідери далі бачили майбутнє своєї нації в рамках Австрійської імперії, що її вони прагнули реорганізувати у федерацію народів... І лише крах надій на австрійську конституційну реформу... підірвав первісну лояльність чехів до габсбурзької монархії...» (стр. 6-7 тут)

А вообще, нужно помнить об определенной расплывчатости и многозначности слова «малороссийство». Теперь об втором нюансе этой проблемы — современные исследования указуют на то, что именно Первая мировая война, революция и Гражданская война вызвали усиление и победу украинской национальной идентичности, особенно её распространение среди мас. Например:

«Перша світова війна прискорила процес «зі селян у націю» в інший спосіб. Більшість мобілізованих на фронт селян чітко не уявляли собі, що є тою батьківщиною, за яку вони мали у разі потреби покласти своє життя. Найчастіше вони ідентифікували себе не з певною нацією, а з тим регіоном, в якому жили перед мобілізацією. Війна «націоналізувала» їх. Їх мобілізували в армії, які були багатонаціональними (чи, точніше, поліетнічними) за своїм складом. Щоденна зустріч в окопах і в тиловому побуті з представниками інших національностей допомагала їм усвідомити свою етнічну самобутність, особливо коли вони ставали жертвою насмішок, упередження чи відвертої ворожості на національному ґрунті (а такі випадки були звичайною справою в австрійській та російській арміях). З іншого боку, «їхні» армії інколи завоювали чужі території з населенням, яке розмовляло тією самою мовою, співало ті самі пісні, мало ті самі традиції й звичаї, що й вони самі (як це було у разі, скажімо, завоювання російською армією, в якій служило багато українців-наддніпрянців, австрійської Галичини). Такі безпосередні контакти між українцями з обидвох сторін фронту прискорювали кристалізацію національної ідеї» Ярослав Грицак тут. «було б помилково говорити про поразку української революції. Вона не досягла своєї остаточної мети, але вона внутрішньо переродила суспільство України, вона створила Україну як модерну політичну націю. На цьому фундаменті з того часу розвивається все дальше українське життя» (И Лысяк-Рудницкий).

И, собственно, сама большевицкая политика коренизации была результатом этого процесса, и неожиданного размаха украинского движения во время революции:

«Більшовики перемогли завдяки комбінації організованого і точно спрямованого масового терору, майстерного використання пропаганди та вміння їхніх лідерів у критичні моменти приймати реалістичні рішення[40]. Важливою складовою цієї реалістичної політики став компроміс з національними рухами на окраїнах колишньої Російської імперії – компроміс, якого не вдалося досягти політичним і військовим лідерам російського Білого табору. Це був не компроміс у сенсі формальної угоди, а швидше «вияв фактичної рівноваги антагоністичних суспільних сил, жодна з яких не була достатньо міцною, щоб утвердитися повністю»[41]. Результатом цього компромісу стало утворення Радянського Союзу як федеративної держави, у якій найбільшим націям колишньої Російської імперії (за винятком тих, яким поталанило завоювати цілковиту незалежність) було надано права республік. У певному сенсі більшовики заплатили більшу ціну за цей компроміс. Перед революцією і під час її початкових стадій вони були рішуче проти будь-яких спроб федералізації, надаючи перевагу великій централізованій державі. Ленін та інші більшовицькі лідери пережили довгу і болючу для них еволюцію, перш ніж згодилися прийняти ідею федеративної держави як можливе вирішення революційного конфлікту. Вони прийшли до такого рішення не з власної доброї волі, а під впливом розмаху національних рухів на окраїнах Російської імперії. І Леніна та його колег найбільше вразив власне динамічний розвиток українського руху[42].» там же

А вообще статья очень тенденциозная и однобокая, но исправлять всё у меня нет времени.

PS: поскольку не смог найти и проверить эту книгу — "Дмитриев М. В. Этнонациональные отношения русских и украинцев в свете новейших исследований // Вопросы истории, № 8. 2002.", на которую в статье есть ссилка в предложении «большевикам приписывается осуществление и закрепление проекта украинской идентичности», решил его оставить, но как альтернативную версию. --Ahatanhel 17:37, 6 сентября 2013 (UTC)

Исправлять у Вас время есть видимо, причем исправлять не то, что подлежит исправлению. Вы изменили цитату Гоголя, а цитаты менять не принято, даже если Вам там захотелось, чтобы Гоголь сказал о великороссах, а не о русских, как он сказал на самом деле. Также не принято в разделе менять одни источники-другими, полностью при этом меняя содержимое текста на противоположное. Если у Вас есть другие источники, пожалуйста, используйте их, но не в ущерб и не поверх уже использованных. Заподозрив эти изменения в явной тенденциозности, я отменил все Ваши поправки. N.N. 18:31, 6 сентября 2013 (UTC)

Во первих я исправил чуть-чуть (объяснив при этом на странице обсуждения свои действия), во вторых, по поводу цитати Гоголя, я не знаю, откуда её взято, и естественно не знаю, как там было на самом деле, и говорил ли вообще Гоголь такие слова (проверив источник, на который в статье ссылаются, я не нашел таких слов), но я почему-то знаю элементарную вещь, которую написано в том числе и у Википедии: «...этноним русские, которым, однако, в то время обозначали коллективно сразу все три восточнославянских народа, и лишь с 1920-х годов — только великорусов», поэтому зделал вывод, что цитата приведена неправильно (если Гоголь вообще говорил такие слова). И в третих, если бы ви читали меня внемательно, то поняли, что предидущее утверждение ссылалось на источник, который на самом деле не утверждает ничего подобного (не говоря уже о том, что это маленькая статья неизвесно кого, да еще й невисокого качества). Поэтому я измел статью. Если вы не разбираетесь в этом вопросе — подождите, когда статью отпатрулирует кто-то, кто разбирается.--Ahatanhel 20:30, 6 сентября 2013 (UTC)

Я-то как раз разбираюсь. и в правилах проекта, и в правилах цитирования, и в том, как применяется ВП:АИ, как искать ВП:КОНС и как добиваться в статьях ВП:ВЕС и ВП:НТЗ и что такое ВП:ВОЙ, и почему у Вас именно последнее. А Вам надо немного разобраться. Написал посреднику о Вашем недисциплинированном поведении. N.N. 20:47, 6 сентября 2013 (UTC)

Не надо собственных догадок, достаточно просто заглянуть в Google Books [25]. Что касается источников, объявляемых Вами неавторитетными, то для этого в Википедии существует процедура ВП:КОИ. Поставьте там запрос. Удалять АИ по собственному вкусу — категорически запрещено, не говоря уже о том, что Вы тем самым создали ошибку разметки в сносках. Верните, пожалуйста, консенсусную версию. --Воевода 20:53, 6 сентября 2013 (UTC)

Цитату Гоголя, если хотите исправлю, хотя все-таки считаю, что Гоголь вряд ли такое говорил — для него «русский и малоросс» звучало бы так же странно, как и «русский и великоросс». По поводу второго — не имеет большого значения авторитетный это источник, или нет, главное то, о чем я на самом начале писал — что этот источник на самом деле не утверждает того, за чем на него посилаются, он говорит о другом. Если хотите, исправляйте тот абзац сами, я не буду, ибо прийдется уже самому тогда возвращать ту манипуляцию, чего я делать не желаю.--Ahatanhel 21:16, 6 сентября 2013 (UTC)

Что значит, «если хочу» (относительно Гоголя). Независимо от того, хочу я что-то или нет, правила требуют приведение дословных цитат, без авторских переводов. Более того, если в цитате слово Русские указано с заглавной буквы ИЛИ ВООБЩЕ КАПСОМ - мы так и должны цитаты приводить, без собственной редакции, так, как они есть, дословно, досимвольно. Почему Вы считаете, что Барановская (академический современный автор, между прочим) суть манипуляция, а выкладки из одиозного исследователя Ярослава Грицака, а также выкладки не менее одиозного украинского эмигрантского историка национально-вызвольных змагань Лисяк-Рудницкого -не манипуляция? Я вот считаю, что скорее, наоборот, вот эти два товарища-аккадемика заслуживают предельного внимания по части утверждений, которые мы у них заимствуем. N.N. 21:45, 6 сентября 2013 (UTC)

Извините, но вы хотя бы пытаетесь понять то, что я пишу? Манипуляцией я назвал не статью Барановской, а то, что кто-то приписал ей то, чего она не писала. По поводу «одиозности», то не знаю, каким образом ви виясняете, кто есть одиозным, а кто нет. Грицак, между прочим, тоже есть академическим ученым, более того, он преподавал в Центрально-Европейском и Колумбийском университетах, он член редакционной коллегии журналов Ab Imperio, Slavic Review (список можно продолжить). Лысяк-Рудницкий был професором Альбертского университета, и, кстати, его основная специализация — украинская общественно-политическая мысль, а не «національно-визвольні змагання». В то время, какк Барановская — преподаватель в Львовской политехнике — университета, в которого основное направление очень далеко от исторических исследований. Я не знаю какой уровень знаний у Барановской, и боюсь обидеть, но в нас в Украине сейчас очень много всяких «академических современных авторов», которие сидят на кафедрах истории в бывших аграрных, инженерно-строительных и прочих институтах, и за уровнем своих знаний не очень то й превишают среднестатистического школьного преподавателя истории.--Ahatanhel 22:27, 6 сентября 2013 (UTC)

Первая мировая война, революция и Гражданская война вызвали усиление и победу украинской национальной идентичности, особенно её распространение среди мас, что было закреплено политикой украинизации, ставшей специфической частью общей для всего СССР политики коренизации (которая, по мнению многих ученых была вынужденным уступком большевиков, перед силой и влиянием национальных движений во время революции)...

Ярослав Грицак. Українська революція, 1914-1923: нові інтерпретації. // Страсті за націоналізмом / Київ: «Критика», 2004, 2011. С. 51, 58-61

Іван Лисяк-Рудницький. «Радянська Україна з історичної перспективи». Історичні есе. Т.2., с. 458.).

Давайте вместе с Вами почитаем, какой ОРИСС Вы нагородили в статье. Ну-во первых, утверждение Ярослава Грицака о том, что "Первая мировая война революция и гражданская война вызвали победу украинской национальной идентичности" - является исключительной профанацией, и не подтвердится другими источниками, потому что среднестатистический мейнстрим считает, что революция привела к распаду Российской империи и установлению на её территории советской власти (в том числе на Украине), никакой победы украинской национальной идентичности там не просматривается и близко. Далее указано со ссылкой на другой "кадр" артхаусной исторической науки , Лисяка-Рудницкого, что большевики шли на поводу у национального движения. Это что-то реально новое, оказывается, большевики выполняли волю украинских националистов, создавая СССР и готовя мировую революцию? Градниозно, крупнейшее социалистическое государство в мире создано вынужденными уступками в угоду национальным движениям. Почему Вы создали абзац на неординарных утверждениях двух непризнанных в научном мейнстриме историков, обозначили мнение Лисяка-Рудницкого "мнением многих ученых", и считаете, что убрали манипуляцию. Имхо, Вы её создали. N.N. 22:00, 6 сентября 2013 (UTC)

Во первых это не ОРИСС. Во-вторых прекратите приписывать мне и другим слова, которых не говорил. Лысяк-Рудницкий не говорил, что «большевики шли на поводу у национального движения», он лиш считал создание национальних советских республик и политику коренизации вынужденным уступком большевиков, перед силой национального движения и попыткой послабить сопративление большевицкой власти. В-третих, не знаю, почему вы считаете Грицака и Лысяка-Рудницкого «непризнанными в научном мейнстриме» — я уже више писал, что они оба професоры, и не где-небуть. Позвольте зацитирую:

«In post-Soviet Eastern Europe, the literature on nationalism and nationbuilding has also begun to make its impact and be tested against local material. In the field of Ukrainian history, one of the most exciting scholars whose work shares features with the Eurasian anti-paradigmis Yaroslav Hrytsak.His survey of modern Ukrainian history56 rethinks that history from comparative and multi-ethnic perspectives; his narrative crosses borders and critically engages the multiple historiographical claims on Ukraine's past, including those important voices from the European and North American diasporas, in a refreshingly cosmopolitan vision of Ukraine in the modern world.» (с) Mark von Hagen (здесь).

Ну и по поводу этих ваших слов: «среднестатистический мейнстрим считает, что революция привела к распаду Российской империи и установлению на её территории советской власти (в том числе на Украине), никакой победы украинской национальной идентичности там не просматривается и близко», то я что-то не понял — никто же не отрицает, что Российская империя распалась, и что в Гражданской войне победили большевики, что привело к установлению советской власти на больше части бившей территории Рос. имп., но первые два факты не оспровергают того, что население Украины, которое до этого в большинстве не имело четкой модерной национальной идентичности и вообще не мыслило в подобных категориях уже в конце Гр. войны в большинсве своем считало себя украинцами. А по поводу компромиса, то объясните мне, почему Ленин, который до революции был против всякой федерации, и за жосткую централизацию, потом согласился на создание национальных республик и на создание СССР, как формально федеративного государства.--Ahatanhel 23:05, 6 сентября 2013 (UTC)

Неменский

Wanderer, хочу обратить ваше внимание, что вы нарушаете порядок действий по схеме ВП:КОНС. Это вы должны начинать дискуссию здесь, а не войну правок. Кто сказал, что политолог обязательно должен быть кандидатом исторических наук? А он, кстати, таковым и является, см. http://tvkultura.ru/video/show/brand_id/20903/episode_id/1380611/video_id/1535208/viewtype/picture/ (Гости: Олег Неменский, ведущий научный сотрудник Российского института стратегических исследований, кандидат исторических наук). И где написано, что реферируемость журнала является обязательным условием для АИ? Да, она повышает качество АИ, но обязательным условием не является. Если у вас претензии к источнику, тогда вам на ВП:КОИ. --Воевода (обс.) 11:22, 18 июля 2017 (UTC)

• По состоянию на 2004 год Неменский - аспирант, специалист по истории средних веков. Его футуристические прогнозы о ходе развития наций в будущем, напечатанные в литературном журнале, АИ являться не могут. Это я вам как посредник говорю. --wanderer (обс.) 11:56, 18 июля 2017 (UTC)

Неправдивая информация

Часть статьи содержит неправдивую информацию. В частности 1) в преамбуле вспоминаеться Донцов как один из творцов "украинской" идентичности, но Донцов начал публиковаться когда украинская идентичность уже победила малороссийскую. 2) "массовое вовлечение в политическую жизнь Украины выходцев из австрийской Галиции." - ложь, никакого массового вовлечения не было, или нужно приводить конкретные примеры со ссылками, и прочее --Augustus-ua (обс.) 23:23, 18 марта 2018 (UTC)

Однобокость

Статья написана однобоко. Идеи украинства берутся в кавычки и им даются оценки автора статьи. Это так энциклопедично...

Правки Владислава Ткаченка

Что не так? Я все источники оставил, проверяйте. Владислав Ткаченко (обс.) 12:20, 1 мая 2022 (UTC)

Во-первых, в русском языке ваша фамилия не склоняется. Во-вторых, ваши утверждения попахивают ОРИССом и огульностью. Если Шульгин, к примеру, заявлял, что среди крестьян «стал проявляться интерес к украинству», то это не означает, что он сразу охватил 100% населения и что всё население «не идентифицировало себя с Россией и чуждалось какого либо политического и духовного сближения с ней», как вы заявляете в начале. То есть вы берёте какие-то высказывания, которые указывают в направление вашего тезиса, но при этом абсолютизируете его, не имея на то достаточных оснований. Даже в том случае, если неприятие малороссов к великороссам имело место быть (в никем не установленных истинных масштабах), это ещё не даёт оснований отрицать малороссийскую идентичность, которая заключалась в идентификации себя с Россией — общим государством восточных славян, наследницей Руси. Напомню, что львиная доля разработки этой концепции принадлежит именно деятелям Малороссии. В Германии, к примеру, есть глубинное неприятие южными немцами северных, а северными южных, но никто из них при этом не перестаёт идентифицировать ни себя, ни других с Германией. Точно также предшественники политических украинцев — украинофилы XIX века — не были ещё незалежниками, не выступали за полное отделение от России и не высказывали взглядов наподобие Грушевскому, согласно которым у русских и украинцев полностью раздельная история, этногенез и векторы развития. Итак, я вижу две проблемы, которые не дают оснований для ваших выводов 1) неустановленный масштаб неприятия малороссов к великороссам 2) его наличие не означает отсутствие политической малороссийской идентичности — Воевода (обс.) 13:54, 1 мая 2022 (UTC)

"Ваши утверждения попахивают ОРИССом и огульностью" — нет там ни того ни того. Давайте больше конкретики, без "попахиваний".

"Если Шульгин, к примеру, заявлял, что среди крестьян «стал проявляться интерес к украинству», то это не означает, что он сразу охватил 100% населения" — не 100% конечно же, а как минимум большинство. И помимо утверждения Шульгина я привёл ещё цитату большевика Примакова. Это недостаточно? Тогда привожу ещё такой материал: 1. "Украинцы свою любовь отдали Украине. Для России осталась одна ненависть; Ненависть к России господствовала над всем", — вспоминал Юрий Тютюнник. 2. Вспомним также выборы в учредительное собрание, на которых абсолютное большинство (~70%) украинцев проголосовало за украинские партии. Владимир Ленин рассматривал это как проявления украинского национального самосознания: «"Возьмите Украину. Пишущего эти строки некоторые товарищи на последних совещаниях по украинскому вопросу обвиняли в чрезмерном «выпячивании» национального вопроса на Украине. Данные о выборах в Учредительное собрание показывают, что еще в ноябре 1917 года на Украине получили большинство украинские эсеры и социалисты (3,4 млн. голосов + 0,5 = 3,9 млн. против 1,9 млн. за русских (общероссийских) эсеров, при общем числе голосов на всей Украине 7,6 миллионов). На Юго-Западном и Румынском фронтах в армии украинские социалисты получили 30% и 34% всех голосов (при 40% и 59% за русских эсеров). При таком положении дела игнорировать значение национального вопроса на Украине, — чем очень часто грешат великороссы (и, пожалуй, немногим менее часто, чем великороссы, грешат этим евреи), — значит совершать глубокую и опасную ошибку. Не может быть случайностью разделение русских и украинских эсеров на Украине еще в 1917 году. И, как интернационалисты, мы обязаны, во-первых, особенно энергично бороться против остатков (иногда бессознательных) великорусского империализма и шовинизма у «русских» коммунистов; во-вторых, мы обязаны именно в национальном вопросе, как сравнительно маловажном (для интернационалиста вопрос о границах государств". 3. Вспомним как жаловался Ленин на "недостаточной пролетарского сознания на Украине" и "петлюровскую дезорганизацию", которая приводила к восстаниям против большевиков, или посмотрим что писали очевидцы событий про взгляды украинских крестьян: "Прихід московських завойовників на Україну навесні 1919 року та заснування органів більшовицької влади — ревкомів, рад тощо — населення зустріло вороже. Напівсвідомо, інтуїтивно відчуваючи, що з приходом москалів настав кінець волі, якою було повіяло з початком революції. Де й ділося піднесення, святковість 1917 року. Частина повстанців відступила з військом Директорії. Частина менш рішучих зі свідомої молоді залишилася відсиджуватися по домівках, вичікуючи на щось"; "Куліш та переважна більшість повстанців теж були на боці Директорії, а Богунський та Гайдамака, як виявилося потім, на той час уже були членами РКП (Російської комуністичної партії), тоді геть непопулярної в Україні і серед повстанців"; "Частина начебто перейнялася ідеєю боротьби проти радвлади, а точніше — проти москалів. <прізвища> та багато інших — повели партизанську боротьбу, вступивши в нерівний бій з більшовиками"; "Піднялася вся Україна: робітники й бідніше селянство проти німців, проти гетьманщини, проти куркулів — за Центральну раду, а не за більшовиків, як ті твердили. Німцям і гетьманцям укупці з куркулями довелося цілі дивізії кинути проти повстанців. Гасячи ті спалахи повстань, гетьман Павло Скоропадський, оточений монархічним російським офіцерством, уже готовий був торгуватися з москалями про запродання їм України; Та воно й не дивно, бо на той час гетьманське військо встигло настільки здезорганізуватися, що тільки назвою залишалося гетьманським, і, зрештою, знову перейшло на бік Директорії. У той час хіба тільки у київській верхівці чітко знали про різницю між Центральної радою і гетьманською владою, про те, що перша спиралася на демократично настроєну свідому інтелігенцію та широкі верстви біднішого селянства, які прагнули мати незалежну демократичну республіку". 4. Выше показал как украинские крестьяне относились к большевикам, которых не любили ещё и потому что они "москали", а теперь посмотрим как украинцы относились к армии УНР (численность которой составляла 300.000 человек, тогда как украинцев среди большевиков в самый пик было лишь 188,000): "Армия почувствовала, что масса смотрит на нее как на свою родную силу – кроме названия "петлюровцы" часто-густо можно уже было слышать "українці", "наше військо", потому-что, в конце концов, не было уже семьи, которая так или иначе не была связана с войском: тот погиб в наших ряд от вражеской пули, тот искалеченный находился как инвалид дома, немало было таких вояк, доля которых была полностью неизвестна и т.д. На крови и слезах крепла казацкая и селянская мысль – проклинания и призывы к мести смешивались с салютными сальвами и пением гімна "Ще не вмерла Україна". Наконец-то украинский язык, который всё звучал в войске, объединял его с обществом". 6. Ну а ещё посмотрите на 100.000ю манифестацию в Киеве в марте 1917 года, на переписи населения в Киеве 1917 и 1919 годов, сравните количество малороссов и украинцев. Я их уже публиковал, но правку Вы отменили.

Таким образом мы приходим к выводу, что абсолютное большинство населения Украины в гражданскую войну было "украинствующими". Правильно получается?)) Владислав Ткаченко (обс.) 16:09, 1 мая 2022 (UTC)

"Даже в том случае, если неприятие малороссов к великороссам имело место быть (в никем не установленных истинных масштабах), это ещё не даёт оснований отрицать малороссийскую идентичность" — помимо неприязни, а точнее тотальной ненависти, я опубликовал ещё и утверждения разных путешественников и учёных, которые утверждают что малороссы считают Россию государством-оккупантом, не называют себя малороссами и русскими и являются большими патриотами своей родины. Об этом писала ещё Екатерина II Малороссийскому губернатору в 1764 году, что в Малороссии все "как волки к лесу смотрят". Понимаете суть поговорки? А во-вторых, что значит "в никем не установленных истинных масштабах"? Разве недостаточно около 10-ти подобных утверждений, в том числе и от императрицы Екатерины II? В таком случае добавляю ещё несколько источников, там подобное помимо императрицы говорит ещё и Дорошенко, Скоропадский, гетман Ханской Украины Пётр Сулима и куча российских учёных, иностранных путешественников и прочих, так что ознакомьтесь с материалом и прийдите у объективному выводу Владислав Ткаченко (обс.) 16:11, 1 мая 2022 (UTC)

, *если не работают какие-то ссылки то включите VPN, российские сайты сейчас в Украине заблокированы. Владислав Ткаченко (обс.) 16:17, 1 мая 2022 (UTC)

Владислав Ткаченко (обс.) 16:20, 1 мая 2022 (UTC)

Ответ Воеводе.

"Ваши утверждения попахивают ОРИССом и огульностью" — нет там ни того ни того. Давайте больше конкретики, без "попахиваний".

"Если Шульгин, к примеру, заявлял, что среди крестьян «стал проявляться интерес к украинству», то это не означает, что он сразу охватил 100% населения" — не 100% конечно же, а как минимум большинство. И помимо утверждения Шульгина я привёл ещё цитату большевика Примакова. Это недостаточно? Тогда привожу ещё такой материал: 1. "Украинцы свою любовь отдали Украине. Для России осталась одна ненависть; Ненависть к России господствовала над всем", — вспоминал Юрий Тютюнник. 2. Вспомним также выборы в учредительное собрание, на которых абсолютное большинство (~70%) украинцев проголосовало за украинские партии. Владимир Ленин рассматривал это как проявления украинского национального самосознания: «"Возьмите Украину. Пишущего эти строки некоторые товарищи на последних совещаниях по украинскому вопросу обвиняли в чрезмерном «выпячивании» национального вопроса на Украине. Данные о выборах в Учредительное собрание показывают, что еще в ноябре 1917 года на Украине получили большинство украинские эсеры и социалисты (3,4 млн. голосов + 0,5 = 3,9 млн. против 1,9 млн. за русских (общероссийских) эсеров, при общем числе голосов на всей Украине 7,6 миллионов). На Юго-Западном и Румынском фронтах в армии украинские социалисты получили 30% и 34% всех голосов (при 40% и 59% за русских эсеров). При таком положении дела игнорировать значение национального вопроса на Украине, — чем очень часто грешат великороссы (и, пожалуй, немногим менее часто, чем великороссы, грешат этим евреи), — значит совершать глубокую и опасную ошибку. Не может быть случайностью разделение русских и украинских эсеров на Украине еще в 1917 году. И, как интернационалисты, мы обязаны, во-первых, особенно энергично бороться против остатков (иногда бессознательных) великорусского империализма и шовинизма у «русских» коммунистов; во-вторых, мы обязаны именно в национальном вопросе, как сравнительно маловажном (для интернационалиста вопрос о границах государств". 3. Вспомним как жаловался Ленин на "недостаточной пролетарского сознания на Украине" и "петлюровскую дезорганизацию", которая приводила к восстаниям против большевиков, или посмотрим что писали очевидцы событий про взгляды украинских крестьян: "Прихід московських завойовників на Україну навесні 1919 року та заснування органів більшовицької влади — ревкомів, рад тощо — населення зустріло вороже. Напівсвідомо, інтуїтивно відчуваючи, що з приходом москалів настав кінець волі, якою було повіяло з початком революції. Де й ділося піднесення, святковість 1917 року. Частина повстанців відступила з військом Директорії. Частина менш рішучих зі свідомої молоді залишилася відсиджуватися по домівках, вичікуючи на щось"; "Куліш та переважна більшість повстанців теж були на боці Директорії, а Богунський та Гайдамака, як виявилося потім, на той час уже були членами РКП (Російської комуністичної партії), тоді геть непопулярної в Україні і серед повстанців"; "Частина начебто перейнялася ідеєю боротьби проти радвлади, а точніше — проти москалів. <прізвища> та багато інших — повели партизанську боротьбу, вступивши в нерівний бій з більшовиками"; "Піднялася вся Україна: робітники й бідніше селянство проти німців, проти гетьманщини, проти куркулів — за Центральну раду, а не за більшовиків, як ті твердили. Німцям і гетьманцям укупці з куркулями довелося цілі дивізії кинути проти повстанців. Гасячи ті спалахи повстань, гетьман Павло Скоропадський, оточений монархічним російським офіцерством, уже готовий був торгуватися з москалями про запродання їм України; Та воно й не дивно, бо на той час гетьманське військо встигло настільки здезорганізуватися, що тільки назвою залишалося гетьманським, і, зрештою, знову перейшло на бік Директорії. У той час хіба тільки у київській верхівці чітко знали про різницю між Центральної радою і гетьманською владою, про те, що перша спиралася на демократично настроєну свідому інтелігенцію та широкі верстви біднішого селянства, які прагнули мати незалежну демократичну республіку". 4. Выше показал как украинские крестьяне относились к большевикам, которых не любили ещё и потому что они "москали", а теперь посмотрим как украинцы относились к армии УНР (численность которой составляла 300.000 человек, тогда как украинцев среди большевиков в самый пик было лишь 188,000): "Армия почувствовала, что масса смотрит на нее как на свою родную силу – кроме названия "петлюровцы" часто-густо можно уже было слышать "українці", "наше військо", потому-что, в конце концов, не было уже семьи, которая так или иначе не была связана с войском: тот погиб в наших ряд от вражеской пули, тот искалеченный находился как инвалид дома, немало было таких вояк, доля которых была полностью неизвестна и т.д. На крови и слезах крепла казацкая и селянская мысль – проклинания и призывы к мести смешивались с салютными сальвами и пением гімна "Ще не вмерла Україна". Наконец-то украинский язык, который всё звучал в войске, объединял его с обществом". 6. Ну а ещё посмотрите на 100.000ю манифестацию в Киеве в марте 1917 года, на переписи населения в Киеве 1917 и 1919 годов, сравните количество малороссов и украинцев. Я их уже публиковал, но правку Вы отменили.

Таким образом мы приходим к выводу, что абсолютное большинство населения Украины в гражданскую войну было "украинствующими". Правильно получается?))

"Даже в том случае, если неприятие малороссов к великороссам имело место быть (в никем не установленных истинных масштабах), это ещё не даёт оснований отрицать малороссийскую идентичность" — помимо неприязни, а точнее тотальной ненависти, я опубликовал ещё и утверждения разных путешественников и учёных, которые утверждают что малороссы считают Россию государством-оккупантом, не называют себя малороссами и русскими и являются большими патриотами своей родины. Об этом писала ещё Екатерина II Малороссийскому губернатору в 1764 году, что в Малороссии все "как волки к лесу смотрят". Понимаете суть поговорки? А во-вторых, что значит "в никем не установленных истинных масштабах"? Разве недостаточно около 10-ти подобных утверждений, в том числе и от императрицы Екатерины II? В таком случае добавляю ещё несколько источников, там подобное помимо императрицы говорит ещё и Дорошенко, Скоропадский, гетман Ханской Украины Пётр Сулима и куча российских учёных, иностранных путешественников и прочих, так что ознакомьтесь с материалом и прийдите у объективному выводу, *если не работают какие-то ссылки то включите VPN, российские сайты сейчас в Украине заблокированы.

"В Германии, к примеру, есть глубинное неприятие южными немцами северных, а северными южных, но никто из них при этом не перестаёт идентифицировать ни себя, ни других с Германией" — именно. Что австрийцы, что баварцы, что пруссаки — все в своё время старались объединить немцев под своим крылом. Не знаю правда каким боком немецкие субэтносы к украинцам и русским, поскольку первые никогда не хотели даже думать про далёкую и чужую им «Московщину»: "Южане, в свою очередь, не допускают Северян участвовать в Руссизме. Как ни называй себя они Русскими, все таки они не Русине, а Москаль, Липовань, и Кацап. По мнению Южан, настоящая Русь простирается только до таких пределов, до коих живут Южане, а все прочее Московщина".

"Точно также предшественники политических украинцев — украинофилы XIX века — не были ещё незалежниками, не выступали за полное отделение от России и не высказывали взглядов наподобие Грушевскому, согласно которым у русских и украинцев полностью раздельная история, этногенез и векторы развития" — если говорить конкретно про украинофилов 19 столетия, то логично что они не были незалежниками, поскольку в той ситуации что сложилась в те времена даже автономию требовать было нереально. Но каждый из них был бы не против независимой Украины. Во всём остальном украинофилы были согласны с Грушевским, за исключением этногенеза. Если говорить о положительном отношении украинофилов к триединству, какое оно было у Кулиша, Максимовича и ещё парочки, то это — меньшинство, практически все украинофилы же не поддерживали теорию триединства. Ознакомьтесь с списком таких людей (за 19 век) и по желанию с их трудами, и сравните их с количеством украинофилов которые поддерживали триединство (указано также место рождения административным центром губернии или сразу город/регион, а также их национальность):

1. Владимир Антонович (Киев) 🇺🇦/🇵🇱 2. Уильям Беренштам (Киев) 🇩🇪 3. Фёдор Вовк (Полтава) 🇺🇦 4. Михаил Драгоманов (Полтава) 🇺🇦 5. Павел Житецкий (Полтава) 🇺🇦 6. Николай Зибер (Крым) 🇺🇦/🇨🇭 7. Александр Костяковский (Чернигов) 🇺🇦 8. Николай Ковалевский (Полтава) 🇺🇦 9. Александр Кониский (Чернигов) 🇺🇦 10. Пётр Косач (Чернигов) 🇺🇦 11. Михаил Левченко (Чернигов) 🇺🇦 12. Николай Лысенко (Полтава) 🇺🇦 13. Фёдор Мищенко (Полтава) 🇺🇦 14. Константин Михальчук (Подолье) 🇺🇦 15. Владимир Науменко (Чернигов) 🇺🇦 16. Илья Рева (Киев) 🇺🇦 17. Иван Рудченко (Полтава) 🇺🇦 18. Александр Русов (Киев) 🇺🇦 19. Михаил Старицкий (Полтава) 🇺🇦 20. Александр Стоянов (Киев) 🇺🇦/🇧🇬 21. Евгений Судовщиков (Кострома) 🇺🇦 22. Александр Цись (Киев) 🇺🇦 23. Павел Чубинский (Чернигов) 🇺🇦 24. Яков Шульгин (Киев) 🇺🇦 25. Тадеуш Рыльский (Киев) 🇵🇱 26. Леонид Смоленский (Одесса) 🇺🇦 27. Михаил Комаров (Екатеринослав) 🇷🇺 28. Алексей Андриевский (Киев) 🇺🇦 29. Николай Ковалевский (Полтава) 🇺🇦 30. Пётр Нищинский (Киев) 🇺🇦 31. Владимир Малёваный (Таганрог) 🇺🇦 32. Евгений Борисов (Киев) 🇺🇦 33. Фёдор Щербина (Кубань) 🇺🇦 34. Валериан Боржковский (Подолье) 🇺🇦 35. Николай Вороный (Екатеринослав) 🇺🇦 36. Борис Гринченко (Харьков) 🇺🇦 37. Мусий Кононенко (Полтава) 🇺🇦 38. Владимир Самойленко (Полтава) 🇺🇦 39. Евгений Тимченко (Полтава) 🇺🇦 40. Владимир Шемет (Полтава) 🇺🇦 41. Николай Михновский (Полтава) 🇺🇦 42. Иван Липа (Крым) 🇺🇦 43. Виталий Боровик (Чернигов) 🇺🇦 44. Василий Белозерский (Чернигов) 🇺🇦 45. Николай Гулак (Варшава) 🇺🇦 46. Афанасий Маркевич (Полтава) 🇺🇦 47. Георгий Андрузский (Полтава) 🇺🇦 48. Александр Навроцкий (Полтава) 🇺🇦 49. Дмитрий Пильчиков (Херсон) 🇺🇦 50. Иван Посяда (Полтава) 🇺🇦 51. Николай Савич (Полтава) 🇺🇦 52. Александр Тулуб (Полтава) 🇺🇦

"Итак, я вижу две проблемы, которые не дают оснований для ваших выводов 1) неустановленный масштаб неприятия малороссов к великороссам 2) его наличие не означает отсутствие политической малороссийской идентичности" — масштаб установил, помимо неприязни привел кучу других доказательств. По желании могу дополнить список.

Так что я настаиваю на сохранении своих правок и удалении недостоверной и необоснованной информации.

"С давних-давён десятки миллионов украинцев, в том числе и я, знали и чувствовали, как говорится, на собственной шкуре, что москаль и малоросс не одно и то же самое". Владислав Ткаченко (обс.) 18:36, 1 мая 2022 (UTC)

Ответ Владиславу Ткаченко

Что за хаос вы устроили с дубляжами текстов? Где вам отвечать? Должен констатировать, что большинство из ваших избирательно надёрганных источников — это беллетристика и/или весьма старые источники низкого качества с большой долей вашей личной интерпретации. Если хотите убедить собседника, приведите АИ высокого уровня — современное академическое исследование. И, пожалуйста, воздержитесь от огульных высказываний наподобие «украинцы никогда не хотели даже думать про далёкую и чужую им «Московщину»». Уже сама история возниковения малороссийской идентичности подобные категорические заявления опровергает и лишь указывает на вашу эмоциональность и предвзятость. — Воевода (обс.) 20:40, 1 мая 2022 (UTC)

Отвечайте в "ответ Воеводе". Бардак получился потому что тут оказывается стоит ограничение символов и количества отправок.

Нет там нигде беллетристики и моей личной интерпретации. Во всех источниках люди либо описывают то что они видели в Малороссии, как например отношение малороссиян к России и великороссам, либо там опубликованы АИ. Я считаю что это отличные источники, а если я Вам буду приводить "современные академические исследования" то вы их будете отрицать так, как отрицали когда-то «Радио Свободу», назвав ее "госдеповской пропагандой". К тому же здесь можно будет привести в ответ противоположные исследования, где Бог знает что написано и почему так, а спорить и доказывать неправоту авторов книг я не хочу. Существуют более достоверные источники — АИ изданные ещё при Российской империи, где опубликованы слова императоров, гетманов, учёных, путешественников и т.д. на все случаи жизни.

"Уже сама история возниковения малороссийской идентичности подобные категорические заявления опровергает" — в создании малороссийской идентичности участвовало в основном духовенство, у которой были на то свои причины. Духовенство и массы — это разные вещи. Я скинул вам материал, скинул ссылки, потому ознакомьтесь с тем как относилось крестьянство и большая часть ранних украинофилов к России, великороссам, кого они считали Русью и русскими, а кого "москалями" и "Московщиной", и подумайте где же здесь "Малороссийская идентичность" 🤷‍♂️ Владислав Ткаченко (обс.) 07:48, 2 мая 2022 (UTC)

У вас нет полномочий обобщать чьи-то высказывания, это чистейший ОРИСС. Это должен делать АИ, академическое исследование. Приведите его, а там разберёмся. «Радио Свобода», во-первых, никакое не академическое исследование, во-вторых, естественно является прямой госдеповской пропагандой, финансируемой Госдепом. Поэтому и не признано как АИ на ВП:КОИ. Если ваше недоумение не притворное, тогда для начала ознакомьтесь с её подчинением и структурой финансирования. Сам факт, что вы ссылаетесь на пример «Радио Свободы», говорит о том, как вы далеки от должного понимания, что такое качественный АИ. — Воевода (обс.) 08:49, 2 мая 2022 (UTC)

Я и не обобщаю, за меня это сделали авторы всех многочисленных источников которые я скинул. Источники хорошие, поэтому я имею полное право опубликовать свои правки. Владислав Ткаченко (обс.) 11:59, 2 мая 2022 (UTC)

политической ориентации на Запад

В последние десятилетия XIX века в противовес концепции общерусского единства зародилась «украинская» идея, которая под влиянием трудов Михаила Грушевского, Дмитрия Донцова и других всё более склонялась к отрицанию культурных и этнических связей с Россией, автономистско-сепаратистским настроениям и политической ориентации на Запад. - можно подтверждающие цитаты из источника? Manyareasexpert (обс.) 08:45, 14 ноября 2022 (UTC)

• Уточните, какой именно тезис? Воевода (обс.) 22:07, 28 января 2024 (UTC)

Определение

ультурная, политическая, религиозная и этническая самоидентификация[4] элиты, а впоследствии и большей части населения Малороссии в качестве одной из составных частей единого русского народа - можно подтверждающие цитаты? ManyAreasExpert (обс.) 20:06, 28 января 2024 (UTC)

• Какой именно тезис? Воевода (обс.) 22:08, 28 января 2024 (UTC)
  • Малороссийская идентичность, также малорусско-общерусская идентичность[1] или малороссийство[2][3], — культурная, политическая, религиозная и этническая самоидентификация[4] элиты
    и вообще на все
    Малороссийская идентичность, также малорусско-общерусская идентичность[1] или малороссийство[2][3], — культурная, политическая, религиозная и этническая самоидентификация[4] элиты, а впоследствии и большей части населения Малороссии в качестве одной из составных частей единого русского народа ManyAreasExpert (обс.) 22:10, 28 января 2024 (UTC)
    • Что значит на всё? На каждое слово? Определитесь. Воевода (обс.) 22:13, 28 января 2024 (UTC)
      • Вообще на все, и на каждое слово, и на приведенное выше. Потому что "Малороссийская идентичность это самоидентификация" это не определение. ManyAreasExpert (обс.) 22:30, 28 января 2024 (UTC)
        • На каждое слово - это вообще не соответствует практике Википедии и напоминает преследование. Про то, что «малоросс» — это, в том числе, самоидентификация, находим здесь: «малоросс — понятие, использовавшееся как для самоидентификации [..]», про то что малороссийская идея или идентичность постулирует, что малороссы и великороссы являются местными ответвлениями единого народа - на стр. 465—466 у Долбилова/Миллера. Ах, да, ещё забыл напомнить, на случай вашего требования дословного перенятия определения откуда-то, что такое требование лишено основания и вам уже это объясняли. Воевода (обс.) 23:04, 28 января 2024 (UTC)
          • Это все еще не определение. ManyAreasExpert (обс.) 23:29, 28 января 2024 (UTC)
            • С какой радости? Воевода (обс.) 23:30, 28 января 2024 (UTC)
          • Посмотрел Миллера Западные окраины стр. 465 466. Там говорится про малороссийскую идею, не идентичность. Опять подлог? Приведите статью в соответствие источникам. ManyAreasExpert (обс.) 23:43, 28 января 2024 (UTC)
            • Это в данном контексте синонимы, на стр. 466 уже используется слово идентичность. Никакой смысловой разницы нет. Также как между украинской идеей и идентичностью (проектом, национальным движением и т. д.). Выше уже показано, что малоросс — самоидентификация, то есть идентичность. Если у вас есть возражения, обоснуйте. И не забывайте, что игнорирование здравого смысла является нарушением правил. Воевода (обс.) 23:48, 28 января 2024 (UTC)

              • Сообщение Воевода от 23:48, 28 января 2024 (UTC):

                Выше уже показано, что малоросс — самоидентификация, то есть идентичность

                То есть эта статья это какой-то форк от Малороссы? ManyAreasExpert (обс.) 00:03, 29 января 2024 (UTC)
                • Нет. Не все, кто значился малороссом, имели малороссийскую самоидентификацию. Воевода (обс.) 00:14, 29 января 2024 (UTC)
            • Посредническое: определение малороссийской идентичности с использованием АИ, определяющей малороссийскую идею, допустимо, с этой частью определения проблем нет. Вижу проблему в преамбуле с формулировкой "впоследствии и большей части населения Малороссии", поскольку этот тезис не получает в дальнейшей статье никакого развития: для его сохранения в преамбуле развитие дальше в статье (как минимум, с конкретизацией того, когда именно наступило это "впоследствии"). Кроме того, обращаю внимание оппонентов на то, что все ссылки на монографию Долбилова и Миллера даны без указания страниц, на главу целиком, - так делать не положено, попрошу расставить страницы. That said, обращаю ваше внимание на ненейтральный характер статьи в целом, поскольку в ней полностью отсутствует осмысление проблемы малороссийства в новейшей украинской науке. Для приведения статьи к нейтральной точке зрения требуется, коллега Manyareasexpert, не цепляться к пустякам, а интегрировать в русскую статью хотя бы материал статьи в украинском разделе - позиции Рябчука, Грабовой и других украинских учёных, трактующих малороссийскую идентичность как специфическую идентичность колонизированного народа. Андрей Романенко (обс.) 00:04, 29 января 2024 (UTC)