Обсуждение:Маккавеи (KQvr';yuny&Bgttgfyn)

Зачем

Зачем Участник:Sheetikoff удалил из статьи происхождние слова Макаби? "аббревиатура стиха из псалма: «Кто подобен Тебе, Иегова!» (Исход 15:11)" - зачем это удалять? сравнение версий [email protected] 09:39, 24 мая 2011 (UTC)

Могу предположить, что это сделано из-за того, что в Вики, как правило, такого рода цитаты приводятся из синодального перевода. Там, этот стих звучит несколько иначе:

11. Кто, как Ты, Господи, между богами? Кто, как Ты, величествен святостью, досточтим хвалами, Творец чудес?

Чтобы быть уверенным,Вы можете задать этот вопрос лично автору правки.--Umclidet 11:15, 24 мая 2011 (UTC)

Он бы мог переделать Иегова на Господи, если бы было связано с синодальным. Но он вообще убрал. ЕСли расшифровывать "Макаби" без "Иегова", то получится "Макаб" - исчезает последнее "и". Дело в том, что в современноим иудаизме Иегова произносить запрещено но название Макаби сохранилось с тех древних времен когда не было запрета. Сейчас они заменяют словом "Адонай". Тогда называлось бы "Макаба". Но называется "макаби". Автор выбрасывания этих строк из ситатьи сам прийдет и все объяснит если это ему принципиально. Не возможно за каждым автором бегать и спрашивать [email protected] 11:24, 24 мая 2011 (UTC)

«Макавеи» от слова «макаба»-«молот» или аббревиатура стиха «Кто как ты среди богов, Иегова»?

На иврите «מכבי» («Мака’би»). Аббревиатура из первых букв стиха на иврите из Библии:

מִי-כָמֹכָה בָּאֵלִם יְהוָה

(Кто как ты среди богов, Иегова!)(Исход 15:11)

Однако Участник:Рыцарь поля удалили это и добавил версию из Эн-дии Брокгауза и Эфрона — якобы от арамейского слова «макаба» — «молот». Однако в той же Эн-дии Брокгауза и Эфрона говорится что и моя версия имеет место

Согл. же традиц. иуд. толкованию, оно является аббревиатурой др.-евр. оригинала стиха Исх 15:11: «Кто, как Ты, Господи, между богами?» [1]

Почему-то Рыцарь взял из Э-дии только одно значение. При чем, авторы энциклопедии сами не утверждают что от слова Макаба молот — является истиной.

Они говорят

Обычно это прозвище возводят к др.-евр. маккевет или арам. маккава — «молот».

Обычно кто-то «возводят». Обычно, но не всегда.

Но эта версия молота — не соответсвует действрительности. Я ведь специально написал как это слово звучит на иврите — именно макаби а не макаба. Я живу в Израиле очень много лет. В израиле слово "макаби" на слуху — это крупнейшая больничная касса в которой я состою и её реклама на каждом углу. А также спротивные клубы. Например в моем городе Хайфе футбольный клуб «Макаби». Слово "макаба" нет в иврите. Есть "Макевет" - деревянный молоток. Обычный молот — патиш. Посмотрите в интернет-словаре Боруха Подольского http://slovar.co.il/translate.php Но в честь макавеев спорткубы и больничные кассы названы не «макабА» а «маккабИ» — это не молоток а именно фрагмент из стиха из Библии, последне слово которого, Иегова, начинается на букву «И» [email protected] 21:02, 30 мая 2011 (UTC)

• Ну и добавьте вариант "макаби", только убедительная просьба не заниматься больше войной правок — удалённая Вами информация внесена из авторитетных источников. Еврейские символические толкования вынесены отдельным разделом — все толкования раввинов — туда. И вообще современный иврит — это не библейский иврит, аргументы с современными спортклубами здесь не уместны. --Рыцарь поля 21:19, 30 мая 2011 (UTC)

• Это уже слишком! Вы пишете "Еврейские символические толкования вынесены отдельным разделом — все толкования раввинов — туда" - а сами даете ссылку на еврейское символическое толкование на сайте Хасидус. Современный иврит не библейский но не в смысле корней слов. И слово Макаби - ничего не означает в современном иврите совсем - это просто Имя Иуды из библейских времен, именем которого названы спортклубы. В Библии на иврите Молот пиштся точно также как в современном иврите Например

"Иаиль, жена Хеверова, взяла кол от шатра, и взяла молот в руку свою..."(Судьи 4:21)

וַתִּקַּח יָעֵל אֵשֶׁת-חֶבֶר אֶת-יְתַד הָאֹהֶל וַתָּשֶׂם אֶת-הַמַּקֶּבֶת בְּיָדָהּ,

- в Библии на иврите написано с буквой кув а не кав как макаби. Ваш АИ оказался ложным [email protected] 01:28, 2 июня 2011 (UTC)

• Я конечно могу добавить. Но дело в том что ваше утверждение даже начинается с ложной предпосылки

Маккаве́и — от арамейского «makkaba»

Но "Макавеи" - не от "макаба", а просто русскоязычное искаверкивание даже ныне существующего ивритского слова "маккабИ". Весь Израиль исписан этим словом. Макавеи - иудейские народные герои, восставшие в защиту традиций и Торы. И называться им каким-то молотом не уместно - поскольку они воевали за Тору и за Бога то и взяли себе в название лозунг из Торы о Боге "Кто как ты среди богов, Иегова" - сокаращенно "макабИ", а не "макабА".

• Маккаби — баскетбольный клуб из Тель-Авива
• Маккаби — футбольный клуб из Хайфы
• «Маккаби» — футбольный клуб из Тель-Авива.
• Маккаби — больничная касса в Израиле
• Маккаби Тель-Авив
• Маккабиада - типа олимпиады среди евреев. Не макабАада а МаккабИада.

Что тут не понятного? Пройдитесь по ссылкам - убедитесь что и сейчас в иврите очень употребительное древнее слово в честь победы Макавеев, которых на иврите называют макабИ, а не макабА Дело тут не втолковании равинов а в фактах и здравом смысле. НЕТ СЛОВА МАКАБА в истории с Макавеями. Это евреи и по еврейски их зовут макабИ а не макабА. К тому же история макавеев, особенно их прозвище "макабИ" до нашего времени дошло через этих самых равинов. Брокгауз ти Эфрон не истина в первой инстанции. А то что в иврите по отношению к маавеям сейчас используется прозвище МакабИ а не макаба является абсолютной истиной не могущей подвергнуться сомнеию в ринципе в связи с тем что это и прозвище макавеев и в честь макавеев название общеизвестных в Израиле и в мире организаций в первую очередь спортивных. Есть возражения? Вариант с молотм отбросить ибо он ошибочен хотя и из АИ. [email protected] 21:39, 30 мая 2011 (UTC)

• Я в курсе аллегорических толкований иудеев, "ханукальных историй" слышал немало. Ваша версия с аббревиатурой - всего лишь домыслы, в лучшем случае - духовные размышления. Как мидраши они имеют полное право на существование, но в научном обществе (и в авторитетных нерелигиозных энциклопедиях) признана версия "молот", по арамиту или по ивриту - не суть важно. Народные прозвища - просты, и хоть иудейский, хоть французский народ никогда не заморачивался насчёт аббревиатур в прозвищах своих военачальников. Тенденция была одинаковой (см. например - Карл Мартелл)--Рыцарь поля 14:58, 31 мая 2011 (UTC)
• Какие еще аллегорические? Я уже 100 раз вам сказал - слова Макаба не существут в иврите по отношению к Иуде. Евреям на их родном языке не за чем называть искаженно Иуду Макавея, если бы его звали "Молот". Молот на Иврите "Макевет", на арамейском - "макаба". Но иуду зовут не Макаба и не Макевет а МакабИ. Поэтому сколько бы авторитетных мнений не гвоорили что от слова молот - пусть они хоть из кожи вылезут - это не от слова молот. Зачем евреям на их родном языке искажать собственное слово "Молот", заменим окончание "-евет" на "-и"? Ну что за бред? Несколько веков назад земля была плоская по АИ, а за отрицание сжигали на костре. Сейчас по АИ - от слова молот. Я доказал что это не так. Ибо на иврите Иуду зовут не Макевет а Макаби. Слово Макаби в иврите ничего не означает, кроме прозвища Иуды. Значит это искусственное слово - аббревиатура. Я только сегодня вспомнил что один знакомый ивритоговорящий свидетель Иеговы, бывший иудейский равин, заметил, что слово "Макевет" - не только заканчивается не тем суффиксом, что и "макаби", но и в корне одна буква разная. Дело в том, что в иврите 2 разных буквы которые иногда читаются одинаково. Это буквы "кув" и "кав/хав". Первая буква всегда читается как К, а вторая иногда К, иногда Х, потому у неё двойное название. Так вот. Слово "Молот" - "Макевет" пишется с буквой "КУВ", а "макаби" - с буквой "КАВ". То есть это совершенно разные слова поскольку разные корни. Но в произношении разница не слышна. А те кто подумал что Макаби от слова Макевет наверняка были не евреями и их родной язык не иврит - они просто не в были в курсе как именно пишется Молот И Макаби. То есть бывает мнение кажущееся правильным но оно ошибочное. Если вы мне не верите, воспользуйтесь этим http://slovar.co.il/translate.php или гугл-переводчиком - и вставьте туда слово מקבת - макевет. И сравните как пишется прозвище иуды Макавея на иврите прозвище Иуды מכבי - Обратите внимание что вторая буква в слове - разная. Хотя читается одинаково. Вашим умникам, на которых вы ссылаетесь, нужно головой думать и желательно иврит знать. Итак я доказал что Макаби - аббревиватура. И никакого отношения к слову "Молот" не имеет - не только суффикс разный но и корень. Для вас не знабщих иврит каджется какая разница одна буква разная. Но это все равно что в русском стОл и стУл, кАл и кОл, коЗа и коСа, пУп и пОп и т.д. - одна буква менятся, а слово совсем другое. А вот какая именно аббревиатура - то ли стих из Библии или инициалы отца Иуды - надо подумать. Ну что, согласны что ваше АИ ошибочно? Мое личное АИ - правильное, ибо основано на убедительных фактах из грамматики иврита и словарей которые беспристрастны. Если не согласны, то опровергните пожалуйста. Но для начала проверьте по словарям, что слова абсолютно разные по корневым буквам даже [email protected] 22:31, 31 мая 2011 (UTC)

• Вы можете повторять хоть 100, хоть 200 раз одно и то же, но без АИ - это не будет иметь никакой силы. Кроме Вас и Вашего товарища "иеговиста" есть авторитетные и грамотные люди, хорошо знающие иврит, и связывающие происхождение прозвища Маккавеев именно с молотком. --Рыцарь поля 22:48, 31 мая 2011 (UTC)

• Вы можете ссылаться хоть 1000 раз на авторитетное мнение инквизиции что земля плоская а тараканы возникают из мусора. Если АИ будет говорить что 2*2=5 - вы поверите АИ или математике? Какие люди знающие иврит связывают с молотком? Знатоки иврита не могут такого говорить. Как они объясняют, что в иврите Иуду прозвали МакабИ а не МакЕВЕТ? Зачем евреям искажать собственное еврейское слово? Все равно что руссккие вместо Максим Горький назвали бы его Максим Гаркун или Чапаева Чапик, Толстого - Толпи, Рыцарь Поля - Рыцарь Пол, Лев Худой -Лев Худи и т.д. Вы уважаемый Рыцарь проверили по словарю что вторая буква в словах отличается? Словарь в отличие от людей не может ошибаться. Ваши вымышленные знатоки иврита могут доказать по словарю что в иврите существует слово макевет с буквой кав в корне как в слове Маккаби? Я слова знакомого иеговиста подтвердил словарём. А вы не можете доказать что макевет и макаби имеют одинаковую букву К в корне. Эта якобы "одинаковая" буква - "Кав" или "Кув"? [email protected] 00:41, 2 июня 2011 (UTC)

• Вобщем я перенес обсуждение происхождения в отдельный пункт. И Написал нечто компромиссное. Хотя я предлагаю вообщ убраить происходждение от макевета ибо факт остается фактом - слова разные потому что корень в иврите разный и евреям не зачем свое собственное слово коверкать. АИ опровергнуто фактами. АИ не истина в первой инстанции. АИ - это мнение, а написание слова в иврите - факт. Зачем мнение, если уже найден факт? [email protected] 01:10, 2 июня 2011 (UTC)

Макаби на иврите пишется через Кав или Кув или без разницы?

• Вы сами хотя бы иврит на достойном уровне знаете? Ну в крайнем случае - Велкам в испанский раздел: (hebreo: מכבים o מקבים, Makabim) - эти буквы в данном случае взаимозаменяемы.--Рыцарь поля 20:50, 2 июня 2011 (UTC)

• Наконец-то что-то разумное вы написали. И по существу. Действительно странное явление. Но не только в испанском разделе но и во многих других. Вот например в ивритской странице http://he.wikipedia.org/wiki/%D7%A1%D7%A4%D7%A8_%D7%9E%D7%A7%D7%91%D7%99%D7%9D_%D7%90#.D7.9E.D7.94.D7.93.D7.95.D7.A8.D7.95.D7.AA - в одной строке пишут с кав, в другой строке - с кув. В одном и том же абзаце. Я почитал в ивритском варианте статьи. Там пишут что слово макаби возможно вообще не еврейского происхождения, а греческого, ведь книги Маккавеев существуют только в греческом варианте, и поэтому разные еврейские авторы по-своему записывали это слово на иврите. По крайней мере, в словарях - в гугле и Баруха Подольского - макаби только с кавом признаётся. Эти буквы не взаимозаменяемы. Но как раз их часто путают и именно в них делают ошибку потому что звучат эти буквы одинаково. То же самое с буквами Тав и Тет - основной источник грамматических ошибок. И если бы правильно было писать с кувом то версия аббревиатуры бы не возникла, ибо в том стихе из библии нет буквы кув а есть кав [email protected] 00:52, 4 июня 2011 (UTC)

• Кстати совсем забыл. В Еврейской Энциклопедии макаби только в моем варианте упоминается на иврите - с "кавом" МАККАВЕ́И (מַכַּבִּים, маккабим). А уж авторитет еврейской энциклопедии в этом вопросе куда выше остальных [email protected] 11:41, 4 июня 2011 (UTC)

Маккаве́и — от еврейского «makkevet» - ошибка

Начало статьи сейчас "Маккаве́и — от еврейского «makkevet»" - ошибка. Такого быть не может, потому что слово "Макевет" не только отличаЕтся по слуху от слова макаби суффиксом в конце слова, но и в написании - корень разный. Подробности выше. Поэтому надо стереть такое вступление. Ложь писать в Википедии не надо. [email protected] 22:51, 31 мая 2011 (UTC)

• ОРИСС-ам тем более здесь не место. Если хотите доказать свою точку зрение - ищите АИ. Касательно словообразования и написания слов в иврите и арамите в древности и современности - Вашего мнения недостаточно --Рыцарь поля 23:13, 31 мая 2011 (UTC)

• Это не моё мнение а факт. Зачем Вы чёрное называете белым? У меня нет никакого мнения, есть лишь факт. Слово "Макевет" не только отличается по слуху от слова "макаби" суффиксом в конце слова, но и корень разный. Подробности выше. - Скажите в самом деле слова "Макевет" и "Макаби" на иврите имеют разную букву в корне или это лишь моё ошибочное "мнение", а на самом деле буква одинаковая? Мнение бывает ошибочным, а факт не бывает ошибочным. Он просто есть, хоть бейся головой о стенку. А вот мнение даже самое авторитетное, может быть ошибочным. Например авторитетный источник - Церковь утверждала, что вокруг Земли крутятся звезды и Солнце и вся вселенная. Был только глупый Лев Худой того времени которыей свое "мнение" высказывал. Вот дурак же он был! А еще существовало авторитетное мнение церкви, что черные кошки - демоны. И их следовало сжигать в огне. И что все рыжие бабы - ведьмы. [email protected] 00:14, 3 июня 2011 (UTC)

Происхождение названия на chassidus.ru

Тут ссылаются на происхождение слова Маккаби на иудейский сайт Хасидус ру Там написано:
"Маккавей" — вот подходящее имя для Йегуды, ибо он подобен "маккевет" — молоту, — говорили они

Однако это не авторитетное мнение а религиозная легенда. Но легенда глупая. Дело в том что Макаби и Макевет - имеют в иврите разные корни. Они звучат подообно только в русском языыке но пишктся по разному в иврите. Макаьби через букву кав а Макевет через букву КУВ - это разные буквы ивритского алфавита иа значит между этими словами ничего общего нету. В этом легко могут убедиться не только людин о даже кошки и собаки, воспользовавшись этим словарем http://slovar.co.il/translate.php или гугл-переводчиком - и вставьте туда слово מקבת - макевет. И сравните как пишется прозвище иуды Макавея на иврите מכבי - Обратите внимание что вторая буква в слове - разная -(при чтении справа налево). Хотя читается одинаково. Вашим умникам, на которых вы ссылаетесь, нужно головой думать и желательно иврит знать. Итак, я доказал что Макаби - аббревиватура. И никакого отношения к слову "Молот" не имеет - не только суффикс разный, но и корень. Для вас, не знающих иврит каджется какая разница одна буква разная. Но это все равно что в русском стОл и стУл, кАл и кОл, коЗа и коСа, пУп и пОп и т.д. - одна буква меняется, а слово совсем другое. А вот какая именно аббревиатура - то ли стих из Библии или инициалы отца Иуды - надо подумать. Ну что, согласны что ваше АИ ошибочно? Мое личное АИ - правильное, ибо основано на убедительных фактах из грамматики иврита и словарей которые беспристрастны. Если не согласны, то опровергните пожалуйста. Но для начала проверьте по словарям, что слова абсолютно разные по корневым буквам даже [email protected] 00:26, 2 июня 2011 (UTC)

• Вы имеете публикации в рецензируемых журналах по вопросам лингвистики иврита? Имеется независимый авторитетный источник? Пока ответ отрицательный, в соответствии с ВП:ОРИСС, Ваши оригинальные исследования не могут быть представлены в статье--Рыцарь поля 19:00, 2 июня 2011 (UTC)
• А при чем здесь я? Я что своим мнением горжусь или выставляю его? Я простой скромный человек. Дело не во мне а в факте. Вы цитируете религиозную иудейскую легенду ""Маккавей" — вот подходящее имя для Йегуды, ибо он подобен "маккевет" — молоту, — говорили они" и легенду из русскоязычного иудейского сайта преподносите как авторитетный источник. Вы бы еще зацитировали иудейскую легенду "Толдот Ешу" где Иуда Искариот помочился на голову Иисуса и победил. Я здесь при чем? [email protected] 00:19, 3 июня 2011 (UTC)

• А что касается якобы моего ОРИССА насчет аббревиатуры, то это не мой орсис а например рава Элиягу Эссаса http://www.jewish-life.com/hol_hanukkah_essas.php#4 и рава Зеева Дашвского http://www.machanaim.org/holidays/chanuka/chanuka-d04.htm - только аббревиатура написанная на знамени Иуды Маккаби и никаких молотов, топоров, дубин и кирпичей [email protected] 00:47, 3 июня 2011 (UTC)

Не основная версия происхождения — от арамейского «makkaba» — «молот»

"основная версия происхождения — от арамейского «makkaba» — «молот» (на врагов)" - с чего вы взяли что это основная версия? В каком авторитетном источнике эта версия названа основной? Например рав Элиягу Эссас такой версии вообще не приводит а только версию аббревиатуры http://www.jewish-life.com/hol_hanukkah_essas.php#4, рав Зеев Дашвский то же самое http://www.machanaim.org/holidays/chanuka/chanuka-d04.htm - упоминается только аббревиатура, написанная на знамени Иуды Маккаби [email protected] 23:56, 3 июня 2011 (UTC)

• Понимание раввинского авторитета толкования духовных вопросов Вам на данный момент не понятно. Поясняю: как есть четыре основных уровня толкования Писания, так есть разные версии понимания одних и тех же вещей. Причём все они будут считаться авторитетными, несмотря на своё различие. Если раввин приводит духовное толкование-аббревиатуру, то не в качестве единственного непреложного факта, но в качестве иллюстрации Промысла Божия, этот же раввин тут же на основании лингвистики может говорить о происхождении имени от слова "молот", чтобы подчеркнуть человека как орудие в руках Божьих. Если уж пытаетесь выглядеть знатоком иврита и грамотно преподносить иудейскую мысль, то советую для начала понять образ мыслей религиозных иудейских мудрецов, который в корне отличается от наших логических умозаключений с единственно-правильной трактовкой.--Рыцарь поля 18:11, 3 июня 2011 (UTC)

• Ну вы даете."этот же раввин тут же на основании лингвистики может говорить о происхождении имени от слова "молот""- я смотрю у вас совсем все перепуталось. Как раз на основе лингвистики никак одно из другого не вытекает. Потому что слова состоят из совсем разных корней, которые слышутся лишь одинаково но пишутся по-разному. Как в русском слышатся почти одинаково "пить" и "петь", "клон" и "слон", "пень" и "лень" - иностранцам кажется одно и то же слово, разницу легче заметить в написании. И вы так и не ответили на кой евреям создавать слово "Макаби" если есть ивритское Макевет и арамейское "Макаба". Что это за бред сивой кобылы? Слова искажаются при переходе из одного языка в другой. Например Иегошуа из иврита в греческий перешёл как Иисус, в английский - Джезас, Макаби из иврита в русский превратился в Макавей. Но зачем из иврита в иврит искажать слово, да еще и писать другую букву в корне? Когда я получу от вас ответ? Вы проверилипо словарю иу бедились что корневые буквы разные? Или я ошибся и это лишь мое мнение? Разные буквы в корнях мнение или факт? [email protected] 23:56, 3 июня 2011 (UTC)
• каких еще духовных вопросов? Это вопрос не духовный а научный лингвистический - происхождение слов. Мы же не обсуждаем святость Иуды Макаби. И при чем здесь толкование писания? Вы не перепутали эту тему с темой Троицы? Какое Писание? В иудаизме книга Макавеев вообще не считается Святым Писанием. И мы не духовный аспект обсуждаем а лингвистический. [email protected] 23:56, 3 июня 2011 (UTC)

  Учите матчасть. уважаемый. --Рыцарь поля 07:52, 4 июня 2011 (UTC)

• И хватит уже заниматься бегом по кругу --Рыцарь поля 18:14, 3 июня 2011 (UTC)
• Но это и вас касается в равной степени. Вы так и не ответили почему ваша версия основная, а не второстепенная? В каком АИ указано что это основная версия? [email protected] 04:11, 4 июня 2011 (UTC)

  Ищите выше. Бессмысленное общение с Вами в данном обсуждении прекращаю.--Рыцарь поля 07:52, 4 июня 2011 (UTC)