Обсуждение:Лёгкое пехотное орудие 7,5 cm leIG 18 (KQvr';yuny&L~itky hy]kmuky kjr;ny 7,5 cm leIG 18)

Название

Ох, вот уже и избранная статья с нечитаемым средним человеком названием… Почему? Ведь есть же вполне адекватный — и использовавшийся уже в Великую Отечественную — термин «75-мм легкое пехотное орудие образца 18». Зачем надо те же самые слова в названии писать по-немецки? Викидим 18:58, 13 февраля 2011 (UTC)

• Вам нужно было сюда Sas1975kr 19:02, 13 февраля 2011 (UTC)

• Я же не знал, что статья с нерусским названием выдвинута в избранные. За всем не уследишь :-) Я не специалист, избранную статью поэтому сам тронуть боюсь - но, может быть, кто из специалистов перевод (и использовавшийся в русской литературе термин!) хотя бы во введение вставит? Викидим 19:10, 13 февраля 2011 (UTC)

• Не совсем адекватный: это официальное обозначение трофейных орудий в РККА. Причём, внимание, весьма возможно не единственное. Для s.IG.33 в литературе конца 1940-х годов встречал именование его «мортирой». И именно поэтому он не используется, поскольку неаутентичен. Примерно так же как Panzerkampfwagen 747(r) вместо Т-34 или Т-3 вместо Panzerkampfwagen III... В современных русскоязычных АИ орудие именуется именно так, как и в немецких, а как это произнести объясняется в первом же предложении статьи. Поиск скорее будет вестись по сокращениям leIG18 или leIG 18, поэтому расшифровка этих аббревиатур в полное официальное название уместна. Единственный аргумент - использование умляута, которого нет в компьютерной латинской раскладке среднего русскоязычного пользователя, но потому он и нужен, посколько в многих хороших публикациях отсутствие умляутов у гдасных несколько портит от них впечатление... LostArtilleryMan 19:29, 13 февраля 2011 (UTC)

• В данном случае это просто перевод немецкого текста - как он может быть неаутентичным, при том, что уже использовался специалистами'? Это ведь не сокращение или марка. Или мы все статьи о немецких объектах начнём писать с немецкими заголовками? Почему для оружия сделано исключение? Если так назывались трофейные орудия, давайте хоть это во введение запишем, а то ведь в итоге борьбы за название адекватного перевода во введении вообще нет! Викидим 19:27, 13 февраля 2011 (UTC)

• Скажем, после слов После преобразования последнего в вермахт оно активно использовалось им и войсками СС во Второй мировой войне с момента её начала и до безоговорочной капитуляции Третьего рейха. добавим Для обозначения этих орудий в Красной Армии использовался термин «75-мм немецкое лёгкое пехотное орудие обр. 18». Викидим 19:35, 13 февраля 2011 (UTC)

• А вот и АИ вниманию специалистов:

• АРТИЛЛЕРИЯ ГЕРМАНИИ ВО ВТОРОЙ МИРОВОЙ ВОЙНЕ
• Ларман, Э. К. 75-мм германское легкое пехотное орудие обр. 18. Краткое руководство по устройству и эксплоатации. М., изд. и тип. Артакадемии, 1943. 48 стр. с илл. и черт. ¡20 см (Гл. артил. упр. Красной Армии)
• Д.Ф. Устинов. Во имя победы: записки Наркома Вооружения: легкое 75-мм пехотное орудие образца «18»

Викидим 02:03, 14 февраля 2011 (UTC)

• Эти источники 1940-х годов. С тех пор многое изменилось. Одна только "эксплоатация" чего стоит. И описанные в них названия — даже не перевод немецкого оригинала. В одном случае присутствует "германское" и в обоих "образца", чего нет в исходном наименовании. Это по аналогии с нашей системой именования орудий. Я предпочитаю именование, используемое Широкорадом в книге "Бог войны Третьего Рейха". А вот насчёт обозначения в РККА добавлено, действительно очень важная для нас информация. LostArtilleryMan 02:46, 14 февраля 2011 (UTC)

  Спасибо за учёт предложения! (1) Статья замечательная - а я материалом не владею. Я поэтому не могу - и не буду - с Вами спорить. (2) С моей позиции дилетанта, в данном конкретном случае специалистам 1940х годов как раз было гораздо виднее, но см. (1). (3) Обращу внимание, что мой первый источник вроде бы вышел в 2003. Викидим 03:08, 14 февраля 2011 (UTC)

  А в первом источнике сокращение применяется, а это боль - точки, дефисы и т. п. даже в немецкой литературе по-разному (7,5-cm-leIG 18, 7,5 cm le.IG.18 и т. д.), в отличие от полного наименования. Наши специалисты 1940-х годов ограничены только РККА, вот в чём проблема, а первичным эксплуатантом были всё таки Вермахт и войска СС — там "немецких лёгких пехотных орудий обр. 18" не было. Мне очень бы не хотелось видеть названия, к примеру, НАТОвских кликух для наших самолётов и кораблей в иностранных вики, когда теперь есть их официальные наименования; но тогда и мы не должны так поступать. Сейчас среди пишущей братии на военную тему всё же практически однозначно возобладала точка зрения, что индексы и названия образцов вооружения должны приводиться на языке оригинала, благо раскладки клавиатуры и шрифты современных издательских систем это у нас позволяют. LostArtilleryMan 03:28, 14 февраля 2011 (UTC)

  LostArtilleryMan, в свете интереса к этому вопросу, ссылкой на место где это обсуждалось не поделитесь? --Sas1975kr 17:43, 14 февраля 2011 (UTC)

  Тут я имел в виду, что авторы публикаций как Барятинский, Свирин, Коломиец, Широкорад, Мощанский, Шмелёв используют Panzerkampfwagen и т. п. вместо наших Т-1, Т-2 и т. д. Исключение составляет коллектив авторов под руководством И. Г. Желтова, но и они делают необходимые оговорки в примечаниях по этому поводу, к примеру в монографиях "Неизвестный Т-34" и "Танки ИС". Вот мнение М. Б. Барятинского: http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzII/2/ LostArtilleryMan 18:12, 14 февраля 2011 (UTC)

• Я, кстати говоря, тоже немного в шоке от такого названия. Лично по мне, идеально название которое в заголовке карточки стоит: 75-мм лёгкое пехотное орудие 7,5 cm leIG 18. А по хорошему, надо выработать правила наименования орудий, а то сейчас кто в лес, кто по дрова. Касательно немцев - одни статьи называются Pak..., Другие 88-мм зенитное орудие Flak..., третьи 50-мм миномет обр. такого-то года. Как мне представляется, сначала надо писать калибр, потом характиристику системы (пушка, гаубица, зенитное орудие и т.п.) а потом краткое наименование принятое в стране разработчика (в германии - Pak..., в СССР - образца 30 года, в Британии - QF 2 fonder и т.п.) WolfDW 16:06, 14 февраля 2011 (UTC)

  С немцами ещё надо будет разбираться и приводить всех так, как у Людеке в справочнике. Просто системы абсолютно никакой не было. Вариант 75-мм лёгкое пехотное орудие 7,5 cm leIG 18 плох тем, что leIG это сокращение от "лёгкое пехотное орудие", т. е. масло масляное. Ну и опять точки, дефисы, строчные/прописные буквы. Ну почему не leig 18 - такое тоже встречается. На самом деле всё должно быть просто как револьвер Нагана — орудие должно именоваться так, как именует его первичный эксплуатант в своих документах, т. е. для времён ВМВ: СССР — 76-мм дивизионная пушка обр. 1942 г. (ЗИС-3) - именно так, с сокращениями! У немцев 7,5 cm Panzerabwehrkanone 40, у США - 37 mm Gun M3 и т. д. Классификация может быть кстати затруднительной и вызывать подозрения в ориссе, проблем много. LostArtilleryMan 16:37, 14 февраля 2011 (UTC)

Вы в обсуждение на КПМ, видимо, не заглядывали. Saluton 05:25, 7 апреля 2011 (UTC)

• Изучил как у немцев орудие это обозначалось. И у них это было по-разному:
  • le IG 18 - в официальном списке обозначений, сокращений/кодов вооружения "Гератлисте" (1943), без точек, с 2-мя пробелами и без указания калибра.
  • lIG18 - маркировка (клеймо) на гильзах, без калибра, иногда пробел перед 18 бывает.
  • le. I. G. 18 - маркировка на укупорке боеприпасов, с точками и пробелами, без калибра.

Что интересно, ни одно из этих германских официальных сокращений/обозначений не совпадает с приведёнными в основной статье. ;) Costas-1963 (обс.) 18:24, 16 января 2019 (UTC)

Число орудий

В начале статьи говорится о 85 шт. произведённых le.Geb.IG.18, а в разделе Модификации уже о 95 экземплярах le.Geb.IG.18. Так где же истина? -- Grayswandir^{Пообщаться/Подсмотреть} 18:27, 8 июля 2011 (UTC)