Обсуждение:Любовь против гомосексуализма (KQvr';yuny&LZQkf, hjkmnf ikbkvytvrgln[bg)

Так, я не понял, кто критику удалил

Статья необъективна, похожа на рекламу. Включите критику (см ниже)

109.184.26.140 02:28, 19 июля 2011 (UTC)

Критика

На сайте организации есть информация о проблемах коррекции сексуального поведения, о малоизвестных широким массам опасностях «нетрадиционного сексуального поведения», в том числе — опасности широкой пропаганды «толерантности» для существования традиционной семьи.

Похоже на рекламу сайта. Если эта малоизвестная информация важна ее надо привести сюда с нтз. Если она не важна то зачем это? --Влад Т. 08:00, 26 августа 2009 (UTC)

• Сносить такое без обсуждения надо--Воскресенский Петр 00:28, 28 августа 2009 (UTC)

Кавычки

Кавычки явно лишние. Раз в источниках кавычек нет, то и в статье быть не должно. Если же требуется передать чьё-то мнение, что то, против чего выступает "Любовь против гомосексуализма", не является на самом деле пропагандой гомосексуализма, то это прямо так и надо написать (естественно, с опорой на источники). --Vulpes 10:28, 10 февраля 2012 (UTC)

• Кавычки, конечно же, не лишние, поскольку «пропаганда гомосексуализма» — это лишь популярное идеологическое клише консервативных политиков, причём каждая их их местных групп подразумевает под этим что-то своё. Ваши слова насчёт «на самом деле являющегося пропагандой гомосексуализма» неуместны, поскольку никакого единого, общепринятого и общеупотребительного, понимания, «что на самом деле является, а что не является», не существует. Единственный возможный вариант конкретизации в данном частном случае — формулировка типа «…против „пропаганды гомосексуализма“, под которой организация подразумевает [краткое перечисление того, что она подразумевает]». Vade Parvis 10:39, 10 февраля 2012 (UTC)

  Я с уважением отношусь к Вашему мнению о том, что "«пропаганда гомосексуализма» — это лишь популярное идеологическое клише". Но, к сожалению, мнения редактора недостаточно для того, чтобы на основании него что-то писать в Википедии. Писать можно только передавая содержание источников. Так что остаётся только написать, что было в источнике, не добавляя к этому Ваши оценки. Если этот источник авторитетный - то писать об оценках как о фактах. То есть если Вы найдёте авторитетный источник, в котором говорится, что "Любовь против гомосексуализма" использует популярное идеологическое клише «пропаганда гомосексуализма», то так и надо будет написать. Если же нет авторитетных нейтральных источников, а только стороны конфликта, то источники так и надо подавать, как оценки сторон конфликта. То есть "Любовь против гомосексуализма" заявляет то-то и то-то. Портал "Гей.Ру" заявляет то-то и то-то. Всё. В точности передаём источники. А редакторским оценкам в статье не место. --Vulpes 11:22, 10 февраля 2012 (UTC)

  Единственный АИ в настоящее время — это сайт самой организации, который, естественно, аффилирован. Поэтому неважно, что там пишут без кавычек.--Liberalismens 12:12, 10 февраля 2012 (UTC)

  Сайт организации - не АИ. Это просто источник, но никак не авторитетный. Как такие источники можно использовать, написано в ВП:АИ#Самостоятельно изданные и спорные источники в статьях о самих себе. Кроме того, есть в качестве источников новостные сообщения. Тоже не АИ, конечно, но использовать для описания событий можно. Это независимые источники, что в данном случае ценно. Есть сайт gay.ru - тоже не АИ. Независимым его не назовёшь. Но, по-моему, с атрибуцией использовать можно.

  Елена, у Вас здесь та же ошибка, что в "пропаганде гомосексуализма". "Поэтому неважно, что там пишут без кавычек." Нет же! Как раз очень даже важно! Читаем ВП:5С (второй столп): "Википедия придерживается нейтральной точки зрения — это означает, что, при наличии различных мнений, в статьях Википедии не должно отдаваться предпочтение какому-либо одному из них. Излагая в статье несколько разных точек зрения, следует действовать как можно более аккуратно, сопровождая каждую из них необходимым контекстом." (выделено мной) То есть необходимо как можно более точно передавать источники, даже если Вы с ними не согласны. Это столп Википедии. Подробнее об этом в ВП:НТЗ: "«Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц." Считаете Вы, что «пропаганда гомосексуализма» - идеологическое клише, считайте. Но это нельзя преподносить как истину, а можно только пересказать, если найдётся подходящий источник. Надеюсь, мы с Вами всё-таки разберёмся со всеми этими вопросами. --Vulpes 13:01, 10 февраля 2012 (UTC)

  Вы сейчас, как уже не в первый раз в конфликтах по ЛГБТ-тематике, «аргументируете» свои слова, говоря, по сути, совершенно ни о чём и создавая иллюзию авторитетности сказанного лишь за счёт общей обширности текста и обширных и «умных», но в действительности неуместных цитат из правил. Известный википедийный полемический приём. Давайте же без «воды» и «ближе к телу». Пойдём, как вы сами любите, от противного: дайте хоть один мало-мальский АИ на то, что группа в действительности борется против «настоящей» пропаганды гомосексуализма (а заодно и ссылочку на научное определение этой «настоящей пропаганды»; именно научное — какое-нибудь личное мнение отдельно взятого консервативного депутата Милонова, протолкнутое в отдельно взятом петербургском ЗакСе и вызвавшее шквал критики со всех сторон, тут не пойдёт). Vade Parvis 14:27, 10 февраля 2012 (UTC)

  А нейтральность это и есть не приверженность ни той, ни другой точке зрения (среди спорных т.з.). Я же вовсе не настаиваю на противоположной т.з. Я требую следовать правилу: "Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц." Не писать, что есть пропаганда, или что нет пропаганды, а написать, что об этом говорят стороны: "было сделано заявление о необходимости введения уголовной ответственности за пропаганду гомосексуализма", "Движение выступает против пропаганды гомосексуализма". Если Вам кажется последнее предложение не пересказом, а утверждением, можно и переформулировать: "В манифесте движения указано, что оно выступает против пропаганды гомосексуализма". Мне такая переформулировка кажется излишней стилистически, но если Вам так больше нравится, то принципиальных возражений у меня нет. --Vulpes 14:41, 10 февраля 2012 (UTC)

  Дык я, в общем и говорю, что если и уточнять при имеющихся источниках что-то про их «борьбу» — то указывать то, что они заявляют о своей деятельности, с соответствующей атрибуцией. Так, это, например, ещё и «экс-гей» движение (по их собственной информации). Vade Parvis 15:00, 10 февраля 2012 (UTC)

  Таким образом, «уточнение» в виде кавычек (а на самом деле неявная оценка) в нашем случае лишнее. Пишем строго как есть. Вы согласны? --Vulpes 15:20, 10 февраля 2012 (UTC)

  Конечно нет. Это лишь их персональное оценочное суждение, некий рандомный список того, что они характеризуют данным клише. Конечно, это надо брать в кавычки, как и в случае с «пропагандой коммунизма» или, скажем, «пропагандой жидомасонства». Vade Parvis 15:41, 10 февраля 2012 (UTC)

  Вот в том-то и дело, что Вы не можете навязывать читателю Вашу оценку этого как клише, а должны пересказывать как в источнике. Можно в виде очень короткой цитаты привести. Дело ведь в том, что "пропаганда гомосексуализма" вполне используется без кавычек. Даже эксперты юристы (вовсе не являющиеся гомонегативистами, а как раз давшие негативное заключение на проект закона в Думе) использовали "пропаганда гомосексуализма" без кавычек, указывая, что за это не может быть уголовной ответственности. То есть использование кавычек здесь не общеприянто, а именно Ваше добавление. Которого не может быть по правилам. --Vulpes 16:21, 10 февраля 2012 (UTC)

• Поскольку я нахожусь в вики-отпуске, и поскольку моё мнение точно совпадает с Vade Parvis, я вести эту дискуссию доверяю ему. В случае тупиковой ситуации и хождения по кругу советую обратиться к посреднику по ЛГБТ-тематике. Повторю, моё мнение аналогично Vade Parvis: без кавычек пишется в случае конкретики (известно общепринятое мнение, что такое ПГ как явление — но этого нет), в кавычках пишем в качестве понятия (безотносительно, имеет ли место такое явление, так как в этом никакого консенсуса и общепринятой позиции нет).--Liberalismens 23:21, 10 февраля 2012 (UTC)

  Если все понятия в кавычках, то слово "гомосексуальности" (после "«пропаганды гомосексуализма»" в преамбуле) надо тоже взять в кавычки. Так это следует понимать? (если Liberalismens не хочет отвечать, пусть ответит Vade Parvis - неважно кто, важно отсечь невалидные аргументы) --Vulpes 03:09, 11 февраля 2012 (UTC)

• NB Не по теме. Я не согласна, что официальный сайт известной общественной организации - это не АИ и подпадает под ВП:АИ#Самостоятельно изданные и спорные источники в статьях о самих себе. Это и не "самостоятельно изданные" и не "спорные" источники. Думаю, что в данном (нашем) случае нормальный авторитетный (хотя и аффилированный) первичный источник. --Liberalismens 23:37, 10 февраля 2012 (UTC)
• Комментарий: со своей стороны, учитывая другие обсуждения, мне также с сожалением приходится констатировать: с участником Vulpes сейчас обсуждать что-либо без посредника совершенно бесполезно, так как он демонстрирует полное нежелание вести конструктивный диалог (естественно, в сочетании с абсолютной «неутомимостью») и систематически «пропускает» любые неудобные аргументы оппонентов либо искажает сказанное так, как ему удобно, «в лучших традициях» ВП:НИП и ВП:НЕСЛЫШУ. Ждём оценки Виктории. Vade Parvis 08:12, 11 февраля 2012 (UTC)

Обоснуйте отмену правки

@Shamash:. высказывания не в уполномоченном статусе не имеют силы и не относятся к предмету статьи не катит. Он делал высказался, как один из учредителей этого движения. Текст имеет АИ. Поэтому, аксиос. К тому же теперь соблюдён принцип НТЗ. С уважением, Иван Богданов (обс.) 09:47, 22 мая 2021 (UTC).

• Вам следовало бы задать ваш вопрос до отмены отмены. Сейчас, пожалуйста, отреагируйте на это [1] обращение, после чего мы продолжим обсуждение фрагмента. Shamash (обс.) 09:51, 22 мая 2021 (UTC)

ВП:ВОЙ: Отмена отмены правки может быть сочтена нарушением порядка поиска консенсуса и потому должна применяться с осторожностью. Так и поступил. Вы отменили конструктивную правку без должной аргументации. Я исправил Идеологический вандализм. А теперь Вы пытаетесь начать конфликт. Зачем? имхо, статья от этого лучше не станет. С уважением, Иван Богданов (обс.) 09:55, 22 мая 2021 (UTC).

• «Высказывания не в уполномоченном статусе не имеют силы и не относятся к предмету статьи»? Что??? Это где такое прописано в правилах? DrHolsow (обс.) 10:11, 22 мая 2021 (UTC)
• Давайте по порядку.

1. Фактологически реплика не дополняет и не опровергает уже присутствующие сведения: да, организация декларирует отказ от действий против гомосексуалистов, в отличие от их деятельности по пропаганде гомосексуализма. Шарий это подтвердил другими словами. Хотелось бы знать, к слову, он высказал это мнение будучи сотрудником организации или нет? Потому что на данный момент к деятельности организации он никакого отношения не имеет.
2. Замена «гомофобное движение» вместо «антигомосексуального движения» ненейтральна. Сам термин зачастую используется в качестве идеологического ярлыка. Организация себя таковой не считает.
3. Источник издан Фонд Генриха Бёлля, эта организация далека от нейтральности в оценке критиков пропаганды гомосексуализма, ее буклет не является научной публикацией. Его использование наравне с рецензируемой публикацией, по которой написан раздел, должно обсуждаться отдельно.
4. Доклад, приведенный в буклете, при всём желании нельзя назвать нейтральным. Некоторые вещи производят впечатление неприкрытой издевки в адрес предмета изложения.

Пока так, все остальное позже в процессе обсуждения поднимем. Shamash (обс.) 10:48, 22 мая 2021 (UTC)

• Я еще раз прошу написать ответ не внутри моей реплики. Строго говоря, так делать нельзя, я не давал разрешение на такую правку моей реплики, а вы её фактически правите. Напишите нормальный ответ, пожалуйста. Я не хочу трогать вашу правку, поэтому сделайте это сами. Shamash (обс.) 19:38, 22 мая 2021 (UTC)

1. Он высказал это мнение о целях движения, как один из его учредителей. В удалённом Вами абзаце это есть.
2. Хорошо. Однако в статье нет ни одного указания на гомофобный характер лозунгов движения, которыми оно пользуется. В таком виде, статья не соответствует НТЗ.
3. По мне, вполне АИ. А где в статье АИ на научные публикации по самому движению? Статья Кочаряна? Она также далека от нейтральности.
4. Выносите на КОИ.

Ответил по всем пунктам. По прежнему, считаю предложенную Вами аргументацию по обоснованию удаления правки сомнительной. Только в случае признания не авторитетным источника в абзаце, который Вы удалили, Ваши действия буду считать обоснованными. А пока, прошу вернуть удалённый фрагмент обратно. С уважением, Иван Богданов (обс.) 15:02, 22 мая 2021 (UTC)

• Почему Фонд Генриха Бёлля далёк от нейтральности? Предлагаю на КОИ.
  Кажется, правила не предлагают оценивать нейтральность источников; источник должен быть авторитетным, а нейтральным должно быть изложение. DrHolsow (обс.) 12:18, 22 мая 2021 (UTC)
  • На КОИ можете выставить здесь в тематическом посредничестве, но сомневаюсь, что этот буклет (мы обсуждаем именно его, а не сам фонд) будет признан АИ (по опыту аналогичных запросов). Кроме того, авторитетность контекстна и относительна: где-то он может и АИ, но для описания христианского антигомосексуального движения он будет признан авторитетным источником очень вряд ли.
    Опять же, это часть замечаний к правке, указаны и другие. Shamash (обс.) 12:31, 22 мая 2021 (UTC)

Христианское? В отношении этого движения подобное утверждение есть ОРИСС. В статье нет информации о том, что христианские деноминации или маргинальные христианские группы в Украине поддерживают ЛПГ. Если своё отношение к гомосексуальным людям члены движения основывают на учении Иисуса Христа и христианской этике, то где об этом сказано в статье со ссылками на АИ? Нет ничего. Лозунг «Украина — христианская страна» не АИ. С уважением, Иван Богданов (обс.) 15:02, 22 мая 2021 (UTC).

• Вот ещё веб-страничка из архива [2] с высказываниями Анатолия Шария, как одного из участников движения. Почти точная цитата из буклета, который вызывает у Вас сомнение. На всякий случай приведу отрывок здесь.

«В бытность участником организации «Любовь против гомосексуализма» он говорил следующее:

«Я считаю их больными людьми. Можно пожалеть этих людей. Этим людям можно выделить деньги на реабилитацию», — уверен Шарий, и это самые безобидные его слова о гомосексуалах.

«Я думаю, что это не должно быть принудительное лечение. Это должно быть… ну, самостоятельное решение человека, который признает, что да, я 20 лет своей жизни занимался неизвестно чем… использовал свой, ну, орган, который нужен совсем для других вещей, ну, в нетрадиционных целях… Завтра гомосексуалисты решат, что у них есть право осуществлять половой акт на Майдане независимости. Они будут это делать там… Вы понимаете, что происходит? Просиходит гомодиктатура», — продолжает Шарий в эфире телеканала «Интер».»

Есть ещё запись с его выступлением в интренете, где он и Юрий Шмуляр представлены, как представители движения «Любовь против гомосексуализма». Отсутствия упоминания об этом в статье о движении, как и цитат персоналии во время его участия в самом движении, имхо, лишает статью нейтральности. А попытка представить движение как религиозное и христианское пока выглядит как ОРИСС. С уважением, Иван Богданов (обс.) 17:04, 22 мая 2021 (UTC).

Вот ещё источник из интернета с текстом того же автора [3] стр. 62 (о самом движении стр. 61-65), в котором также приводится высказывание Шария, которое Вы удалили из статьи. Он декларировал это как представитель движения. С уважением, Иван Богданов (обс.) 17:27, 22 мая 2021 (UTC).

• Это не АИ, а ваш источник выше у меня не открывается. Я хотел бы его видеть перед ответом вам. Shamash (обс.) 19:40, 22 мая 2021 (UTC)

• Источник (у меня открывается): Гендер, релігія і націоналізм в Україні. Статья: Леся Пагуліч «На захист дітей України»: наступ на сексуальні права у дискурсі релігійних правих та законодавчих ініціативах».

• Анатолий Шарий входил в оргкомитет движения «Любовь против гомосексуализма», это факт.
• Анатолий Шарий говорил, как представитель этого движения о людях с гомосексуальной ориентацией всё, что Вы удалили из статьи. Веб-страничка не АИ. Буклеты, по Вашему, тоже не АИ. Однако никто нигде (и сам Анатолий Шарий), не опроверг гомофобные высказывания из этих источников о целях движения, сделанные им во время членства в организации «Любовь против гомосексуализма». Шарий говорил это как член этого движения. Эта информация должна быть в статье. Если есть информация из АИ, где современные члены ЛГП не согласны с этими высказываниями и считают их не имеющими отношение к движению, то и это должно быть в статье. Получается, что удалив этот отрывок, читателя статьи намеренно вводят в заблуждение, лишив его права знать об истории движения ту её часть, которая ставит вопросы. С уважением, Иван Богданов (обс.) 05:21, 23 мая 2021 (UTC).
  • «Гендер, релігія і націоналізм в Україні. Статья: Леся Пагуліч»
    этот буклет открывается и у меня, но это не АИ, это лгбт-публикация 2012 года, когда автор была студенткой, судя по всему. Вопрос был по ссылке на архив, который не открылся. Я хотел бы видеть этот источник перед ответом вам. Если автор тоже Леся Пагуліч (это следует из ваших слов «источник из интернета с текстом того же автора»), то это тоже не АИ. Shamash (обс.) 09:38, 23 мая 2021 (UTC)

Сокращение статьи

Предлагаю сократить статью, пересказав позицию этой гомофобной группы нейтрально, хоть и по гомофобу Кочаряну. Коллега @Igrek меня отменил. Коллеги, что скажете? Викизавр (обс.) 15:54, 9 июля 2022 (UTC)