Обсуждение:Локомотив-толкач (KQvr';yuny&Lktkbkmnf-mkltgc)

Локомотив-толкач (видео)

Здравствуйте. Пожалуйста различайте понятия:

• поезд vs эшелон
• локомотив vs тепловоз
• локомотив во главе поезда vs холодный локомотив в составе поезда
• секция тепловоза vs тепловоз

Будут вопросы, спросите. --Зимин Василий 17:45, 4 ноября 2015 (UTC)

День добрый! Давайте различим.

1. Эшелон:
   2) При перевозках войск по железной дороге, водным транспортом и при перебросках по воздуху Эшелон — единица перевозок (перебросок) войск: ж.-д. состав, автоколонна, группа самолётов, надводных кораблей. // БСЭ. т. 30. стр. 329
   3) Поезд для массовых перевозок. // СЭС. Изд. 4-е. 1987. с. 1570
   3) Воинская часть или несколько подразделений, перевозимые в одном железнодорожном поезде [эшелоне] или на судне. // СЭС. изд. 4-е. 1989/90. с. 1584
   3) Воинская часть или несколько подразделений, перевозимые в одном ж.-д. поезде или на судне. // БЭС (в 2-х т.). т. 2. 1991. с. 710
   3) Ж.-д. поезд или автоколонна, следующая по определенному назначению. // УСЭС. 1989. т. 3. стр. 731 (то же самое в первом украинскоязычном изд. 1966: железнодорожный поезд или автоколонна — единица перевозки определенного назначения)
   3) Железнодорожный поезд или автоколонна, которые следуют по определенному назначению. // УСЭ. 1985. т. 12. стр. 505
2. Локомотивы, понятное дело, могут быть различными

По остальным вопросов как бы не было. Под секцией, возможно, имелось в виду сцепка. --Chevalier de Riban 12:29, 8 ноября 2015 (UTC)

Ну вот на видео что вы видели? Вероятно невероятно большое количество тепловозов? А я вижу что в голове один локомотив в тяге, в хвосте толкач в тяге. А в составе поезда ещё следовал один тепловоз, но это был просто груз на своих осях. Не спорите с этим? --Зимин Василий 19:13, 8 ноября 2015 (UTC)

Да как бы не спорим. А проясним. Начнем с последнего, наименее понятного. …в составе поезда ещё следовал один тепловоз — где, в середине состава (эшелона)?
— Идёт поезд с тройной сцепкой локомотивов-тепловозов 3ТЭ10МК. Перед перевалом к нему спереди прикрепляется двойная сцепка тепловозов 2ТЭ10В-4762 — всего в итоге получается пяти-кратная тяга (?), позади состава пристраиваются тройная секция (сцепка) локомотивов-толкачей 3ТЭ10М-1424 (тройные спереди и сзади с бустером, получается). и тащат состав по принципу тяни-толкай. После перевала двойная спереди и тройная сзади отцепляются (иногда все 5 спереди отцепляются, и возвращается родной тепловоз (чаще двойной), оставшийся за перевалом). Вроде так. Лично на таких приходилось ездить с китайско-монгольско-российской границы эшелоном (автобат: ≈ неск. авторот) на Сев. Казахстан на целину (вроде_б такая же ситуация и на Саянах/Алтае). --Chevalier de Riban 13:31, 9 ноября 2015 (UTC)

Продолжаем. При обсуждении данного видео давайте забывать про слово эшелон. Ну потому что это не он :)
Подпись под видео гласит Тепловозы 2ТЭ10В-4762, 3ТЭ10МК и 3ТЭ10М-1424. Давайте разбирать подробности. Первым идёт в тяге тепловоз с чёрной крышей. Так тепловозы не красят, это копоть от выхлопа, она оседает на крыше. Что такое идёт в тяге? Это значит дизель-генераторы работают и вырабатывает электроток который в свою очередь вращает тяговые двигетели. Тепловоз первый, в голове состава (2ТЭ10В-4762) прилично нагружен и дымит (и это неплохо видно начиная 1:15 и до 2:20). Ровно на этих же самых кадрах видно, что тепловоз второй - трёхсекцийонный МК - 3ТЭ10МК (что хорошо видно по характерным глушителям) идёт с чистой крышей, а дым из его труб не идёт. Никакой. Т.е. дизели не запущены. Очевидно, что тепловоз просто следует в составе поезда, а не участвует в тяге. Так бывает, это вероятнее всего тепловоз следующий в родное депо после производства тяжёлых видов ремонта, капитального или среднего. Рискну предположить что идёт он после КРП на Уссурийском ЛРЗ. Далее в кадре большое количество вагонов (примерно до 3:50). Видно что скорость поезда выше 20 км/час, скажем 30-35 он идёт точно. Это значит что вес состава не предельный, был бы предельный вес (определённый тяговыми расчётами для данного участка) тепловозы тащились бы со скоростью 20 км/час). В хвосте поезда идёт в тяге подталкивающий локомотив (тот самый толкач). Тепловоз этот трёхсекционный и крайние секции точно идут в тяге (4:10-4:30). По средней секции вопрос. Либо она заглушена вообще, либо на холостых оборотах (такое схема позволяет). Возможно так бригада экономит топливо.
Что мы имеем: В голове локомотив (2 секции), в хвосте толкач (3 секции). Поезд из холодного локомотива и 40 (условно) вагонов-цистерн.

Сколько локомотивов участвуют в тяге поезда? - Два.

Сколько секций участвуют в тяге поезда? - Четыре.

Что делает трёхсекционный тепловоз в поезде? - Едет холодный, как груз на своих осях, следует по грузовым документам.

Почему не участвуют в тяге все секции горячих локомотивов? - Очевидно потому, что вес поезда не является критическим.

Почему не запущен и не участвует в тяге тепловоз идущий вторым в поезде, сразу за головным локомотивом? - Он не экипирован, нет топлива, масла, воды, песка. Он после капитального или среднего ремонта и следует просто как груз. На его месте могли быть любые вагоны.

Видео могло бы называться коротко: Поезд преодолевает перевальный участок с толкачом в хвосте. Нет там пятикратной или восьмикратной тяги.

Будут вопросы? --Зимин Василий 17:10, 9 ноября 2015 (UTC)

О себе. Я локомотивщик, это моя профессия по которой получено высшее образование. Я не ездил в таких поездах куда-либо. Я их водил, я участвовал в опытных поездках с динамометрическим вагоном, я знаю тяговые расчёты. Так что меня не проведёшь :) --Зимин Василий 17:12, 9 ноября 2015 (UTC)

Никоим образом у меня нет умысла кого-либо провести, а токмо прояснить. Приятно иметь дело с профессионалом! Про эшелон — цитатки приведены выше. Нигде речь не идёт, што это сугубо [строго] военное/войсковое понятие… большей частью Энциклопедии копируют сведения из Эшелон // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона : в 86 т. (82 т. и 4 доп.). — СПб., 1890—1907.
Средняя секция в хвосте, пожалуй, мчит вхолостую — дым с неё всё-таки валит (перед дымоходной трубой из огромного решетчатого квадратного извлечение дыма). Вагонов там как минимум 65 (трудности подсчёта при повороте кинокамеры 2:55–3:00), и они, по всей вероятности, не пустые, — в противном случае не было б особого смысла прицеплять локомотивы, в т.ч. толкачи.

По вопросам

1. два (под вопросом; см. далее)
2. как минимум пять (потенциально могут все восемь …как вспомогательный (?))
3. возможно; но не забывайте, эшелону ещё необходимо спуститься с перевала; и вот тут могут пригодиться все 8 локомотивов — для торможения/притормаживания (в последние годы на ст. Бурятская немного спрямили виражи/крен(ы) и уменьшили уклон)
4. пожалуй да
5. возможно (?) это его родной локомотив, который вёз его до перевала и будет вести после перевала (и не успел набраться копоти?). --Chevalier de Riban 12:53, 10 ноября 2015 (UTC)

https://www.youtube.com/results?search_query=Sedlovaya
тут работают все шесть локомотивов-тепловозов/секций (никто не симулирует :) ). С почтением --Chevalier de Riban 12:59, 10 ноября 2015 (UTC)

Ответы

1. Никаких вопросов, точно два.
2. Нет. Точно работают два локомотива, в них возможно 4 или 5 секций суммарно. Но трёхсекционный МК точно идёт холодный. Он никак не может помочь в тяге, про торможение ниже.
3. Каким образом 8 локомотивов, если их всего там, включая холодный с ремонта три? :) Там тепловозных секций, да восемь. Но тепловозов три. Это во первых. Во вторых там эшелона нет. Есть поезд, "состав", "товарняк", "маршрут бочек" но нет эшелона. Для торможения важно тормозное нажатие. Оно есть у вагона, оно есть и у локомотива. Тепловозы эти не имеют реостатного торможения, поэтому тормозят пневматикой. Причём их вклад в торможение такой же как и у вагонов, они просто тормозят собственный вес. Тепловоз имеет собственные тормоза, которые работают так же как и вагонные (см. Тормоз Матросова)
4. Ну хоть тут.
5. Невозможно. Первая поезда после ремонта? Какая вероятность, если тепловоз попадает в такие виды ремонта раз 4-5 лет?

Ссылку дали не на видео, а на поиск по Ютьюбу. Поезд с лесом? Там да, 6 секций, два локомотива. --Зимин Василий 17:07, 10 ноября 2015 (UTC)

А вот и текст по теме. Из текста следует, что трёхсекционные тепловозы в голове ставить (конкретно на Седловой) запретить хотели ещё в 2005 году по условиям обрыва автосцепки. Правда запрет так и не состоялся (видео более поздние).

пожалуй, мчит вхолостую — дым с неё всё-таки валит (перед дымоходной трубой из огромного решетчатого квадратного извлечение дыма). Что такое? Огромное и квадратное - это шахта холодильника, там водяные секции - попросту радиатор. --Зимин Василий 17:17, 10 ноября 2015 (UTC)

Спасибо за просвещение. Давайте уточним. Магистральные локомотивы/тепловозы (секции) не считаются локомотивами? И эти секции вы не считаете кратной тягой (← см. 2-й файл-рис.)? …Поезд приходит к перевалу. Перед перевалом состав поезда располовинивается по 40-50 (возм. более) вагонов-цистерн; их получается 2 (как минимум) состава-товарняка. И тут нет эшелона(ов)? --Chevalier de Riban 13:17, 11 ноября 2015 (UTC)

Эшелонов на железной дороге нет нигде, пока не доходит дело до воинских перевозок. Но там всех не посвящают как и что, поэтому знатоков будет мало и они будут молчать. --Зимин Василий 17:36, 11 ноября 2015 (UTC)

…что идёт он после КРП на Уссурийском ЛРЗ — можно в равной мере предполагать, что движется он с Читинского ТРЗ (?). Уж слишком чистый (без копоти) он идёт 2870 км (9177-й − 6307-й км) — холодным в составе поезда (на чужом ходу). --Chevalier de Riban

Нет. Читинский ТРЗ вообще стоит и не производит ремонта такой серии тепловозов, тем более не делает им КРП. А Уссурийский делает. И то что КРП был хорошо видно. --Зимин Василий 18:48, 15 ноября 2015 (UTC)

По тормозной: они просто тормозят собственный вес и локомотивы, и вагоны… Наверное их усилия не [совсем] достаточны, и не всегда совершенны. Одно дело когда перед препятствием тормозит одна единица (машина/поезд/локомотив), другое дело когда сзади на неё напирают следующие единицы (машины/вагоны поезда) со своим [ненулевым] весом (Ведь тянущий и подталкивающий тепловоз(ы) отцепляются не на перевале (вверху), а уже за перевалом (внизу)). Иначе как могли бы быть аварии-крушения (когда вылетают обратно (либо уже при спуске) с перевала в улавливающий тупик, и далее пролетают его, — из вашей газетки Gudok.ru).
Да, и что такое раздельное торможение (надпись на вагоне)? С ув. --Chevalier de Riban 11:46, 14 ноября 2015 (UTC)

В России локомотив следуя холодным в составе поезда как груз на своих осях просто включается в общую тормозную магистраль поезда. Он просто тормозит по командам поступающим из тормозной магистрали поезда. Существенного влияния на торможение всего состава или хотя бы ближних к нему вагонов не оказывает. Вагон тормозит каждый сам за себя, это понятно? --Зимин Василий 18:48, 15 ноября 2015 (UTC)

Спасибо, вполне. --Chevalier de Riban

Что такое Локомотив / Тепловоз / Секция

Магистральные локомотивы/тепловозы (секции) не считаются локомотивами? Начнём с того, что фраза построена неверно. Локомотивы не считаются локомотивами? Это как себе представляете? --Зимин Василий 17:45, 11 ноября 2015 (UTC)

«Магистральные тепловозы (секции)» — термин, встречавшийся в литературе по теме тепловозостроение. --Chevalier de Riban 12:02, 13 ноября 2015 (UTC)
Как расценить сцеп из двух ЧМЭ3 управляемых одним машинистом? Это сплотка из двух секций, это два локомотива (↓) ??? --Chevalier de Riban 12:17, 13 ноября 2015 (UTC)
Вероятно, следует понимать — сплотка из двух локомотивов (но не секций?). --Chevalier de Riban 12:16, 29 ноября 2015 (UTC)

Одна секция

Что такое односекционный локомотив? Паровоз это всегда неделимая тяговая единица (нельзя отцепить часть и полноценно использовать). Даже есть Сочленённый паровоз но нерасцепляемый он! Понятие секция в ходу тогда и не было.

• 
  Просто паровоз
• 
  Сочленённый паровоз
• 
  Это знаменитый Big Boy. 26 метров но нельзя расцепить.
• 
  И это нерасцепляемый

Поймите, речь идёт о расцеплении и последующем использовании для тяговых нужд. При постановке в ремонтное стойло некоторые модели паровозов можно было расцепить, например отделить тендер.

А как с тепловозами? Например ЧМЭ3, маневровый тепловоз. Он сам односекционный. Но может эксплуатироваться в сцепе из двух секций, управлять им будет одна бригада (иногда это один машинист).

• 
  Односекционный тепловоз

Как расценить ЧМЭ3? Это тепловоз, это одна секция. Как расценить спецп из двух ЧМЭ3 управляемых одним машинистом? Это сплотка из двух секций, это два локомотива. --Зимин Василий 18:57, 11 ноября 2015 (UTC)

Смотрите какие были тепловозы

• 
  Советский первенец серийный - ТЭ1 - одна секция
• 
  Его последователь - ТЭ2 - две секции

Видно визуально разницу между одной и двумя секциями? При этом ТЭ2 нельзя было использовать по одной секции, две секции появились по простой причине - набрать нужную мощность. --Зимин Василий 05:16, 12 ноября 2015 (UTC)

Электровозы тоже бывают односекционные:

• 
  Односекционный электровоз ЭП2К
• 
  Односекционный электровоз ЧС4
• 
  Односекционный электровоз ВЛ60

--Зимин Василий 19:08, 11 ноября 2015 (UTC)

Электровозы/тепловозы бывают двух[и более]секционные. А всё же чем отличаются они от кратной тяги (почему и где нельзя так говорить)? --Chevalier de Riban 12:28, 13 ноября 2015 (UTC)

Я понимаю что вы не понимаете, но не понимаю как вы не понимаете. Мне это удивительно. Если по БАМу едёт 4ТЭ10С - это всего один тепловоз. Да в нём 4 секции, но это конструкторы придумали что их 4 для того, чтобы получить очень высокую мощность / тяговое усилие. Тепловоз один. --Зимин Василий 13:21, 13 ноября 2015 (UTC)

Если тепловоза 2 (два) — 1-(2-х, 3-х, 4-х)секционных — то это ли есть кратная тяга? Как их дифференцировать (на видео их 2 в голове: один холодный (или как); но если бы работали-тянули оба?) ? --Chevalier de Riban 13:31, 13 ноября 2015 (UTC)

А вы не верите что тепловоз холодный? --Зимин Василий 13:52, 13 ноября 2015 (UTC)

Кратная тяга? В статье в первом абзаце хорошо написано. тип тяги поездов с помощью двух (двойная тяга), трёх (тройная тяга) или более локомотивов, размещённых в голове (передней части) поезда, при этом каждый локомотив обслуживается отдельной локомотивной бригадой. + по СМЕТ могут быть. От себя добавлю американцы и австралийцы практикуют распределённоую по поезду кратную тягу. Это типа Локомотив - 40 вагонов - локомотив - 40 вагонов - локомотив - 40 вагонов. Такая схема требует синхронности управления поездом помноженной на опыт и понимание динамики поезда. И тогда либо опытные машинисты или же компьтер и радиоканал. Ну и конечно нужны здоровые (в том смысле что не больные) локомотивы, иначе порвать поезд можно или выдавить вагоны. --Зимин Василий 13:52, 13 ноября 2015 (UTC)

Вот это идёт кратная тяга Соктуй – Харанор (Нерчинский хребет)? (0:00 – 1:30 смотреть нечего) --Chevalier de Riban 11:43, 24 ноября 2015 (UTC)

Да, вполне себе. Два тепловоза в голове и один толкач сзади, все в тяге. Это три тепловоза и шесть секций. --Зимин Василий 15:01, 24 ноября 2015 (UTC)

Вот это справедливо для текущей российской действительности. Подразумевается что в иных странах другая картина. --Зимин Василий 17:38, 28 ноября 2015 (UTC)

Ну да... на диком/старом Западе строят тоннели. :) --Chevalier de Riban 12:13, 29 ноября 2015 (UTC)

Бред. Там полно кратной тяги и это не связано с горными районами. В Поволжье не горных перевалов, но кратная тяга используется. --Зимин Василий 16:59, 29 ноября 2015 (UTC)

Да как бы ясно. Перевалы/туннель (тунелли) есть и на наших просторах …а также туннель/перевал (с электровозами). Интересно, а как/где используется кратная тяга не в горных условиях? --Chevalier de Riban 13:48, 1 декабря 2015 (UTC)

Провести очень тяжёлый поезд по полигону в несколько тысяч километров (2-5 тысяч). В поезде массовый груз, руда или уголь. Если везти отдельными поездами с обычной весовой нормой, то нужно провести скажем 4 поезда, с учётом межпоездного интервала перегон в 40 км будет занят в течении пары часов. Если объединить все поезда в один - занятие перегона минут 40. Уже экономия, может там нужно пропустить другие поезда, встречные или пассажирские. А если ещё и на локомотивах применить СМЕТ, да ещё и по радиоканалу, а тяга распределённая по поезду - вообще сплошная выгода перевозчику, экономия. Как я понимаю широко применяется в Австралии, видимо есть в США и Канаде, встречается в ЮАР. В Европе такого конечно нет :) Есть в России и Казахстане. --Зимин Василий 17:59, 1 декабря 2015 (UTC)

Спасибо! --Chevalier de Riban 09:42, 2 декабря 2015 (UTC)

Раздельное торможение

А как насчёт вопроса раздельное торможение ( на вагоне)? --Chevalier de Riban 13:16, 17 ноября 2015 (UTC)

А что это? Где увидели, какой сами смысл вложили? Фотографии есть? --Зимин Василий 10:55, 22 ноября 2015 (UTC)

Смысл мало понимаю, потому и спрашиваю. Надпись на цистерне (нефть/бензин вроде) раздельное торможение — что бы это могло значить? --Chevalier de Riban 12:57, 23 ноября 2015 (UTC)

Например это может быть восьмиосный вагон с длинной базой у которого отсутствует рама, а несущим элементом является сам котёл цистерны. Может быть там на каждой стороне вагона, на тележке свой Воздухораспределитель, свой запасный резервуар, свой тормозной цилиндр и своя тормозная рычажная передача на одну сторону вагона. Сквозь вагон идёт только тормозная магистраль поезда. Возможно так. --Зимин Василий 18:34, 23 ноября 2015 (UTC)

Благодарю. --Chevalier de Riban 11:29, 24 ноября 2015 (UTC)