Обсуждение:Лозоходство (KQvr';yuny&Lk[k]k;vmfk)

Передача в общественное достояние

Участник kurgus добровольно передаёт свой вклад в текст этой статьи в общественное достояние. Если это юридически невозможно, участник разрешает всем использовать это произведение в любых целях без каких бы то ни было условий, за исключением случаев, предусмотренных законодательством. Данное заявление распространяется только на вклад в статью участника kurgus, для использования текста как общественного достояния может потребоваться анализ истории правок статьи. Независимо от данного заявления, текст статьи любой версии доступен для модификации и повторной публикации на общих для Википедии условиях лицензии Creative Commons Attribution-ShareAlike.

2005

Это совершенно ненаучно. Следует отразить. Либо совсем такую статью удалить. Const 14:05, 28 ноября 2005 (UTC)

Можешь обосновать «ненаучность»? Xchgall 14:16, 28 ноября 2005 (UTC)

А можешь — научность? На каких положениях науки базируется? Свойства? Формулы? Чистой воды аферизм! Потому и прошу: воевать не стоит, но НТЗ блюсти надо! Const 14:30, 28 ноября 2005 (UTC)

Ну то что это непонятно еще не значит ненаучно ;) Если я не ошибаюсь, есть множество примеров использования (причем успешного) лозоходства и далеко не ради забавы, а например в ходе Великой Отечесвенной. Точно не помню — последний раз читал о лозоходстве из советского журнала «Эврика» — издание отнюдь не детское и сказок я там не встречал. Xchgall 14:42, 28 ноября 2005 (UTC)

Какой пункт правил запрещает описывать ненаучное? --Varnav 20:24, 1 декабря 2005 (UTC)

Никто не запрещает. Но надо соблюдать объективность. Ненаучно: указать, что «современная наука сомневается в …». Кстати, в теперешнем состоянии статья у меня отторжения уже не вызывает. Const 04:54, 2 декабря 2005 (UTC)

2007

Интересно, что же на самом деле? Я лично видел, и не раз, как при раскопке траншей в городе народ игрался с согнутой люминиевой проволокой в пробирке :-) - причём народ технический, из тех, кто решал, куда копать :-) Alexandrov 11:46, 9 июля 2007 (UTC)

Это, похоже, недотехнический народ: народ технический пользуется документацией по трассам коммуникаций: там есть не только трасса пролегания кабеля, но и глубина, тип, жильность/сечение и напряжение :-). Сужу по братской конторе укладчиков оптики. --Vladimir Kurg 12:45, 11 сентября 2007 (UTC)

Вы будете смеяться, но по ряду причин я в 89, 98, 2006, 2007 г. присутствовал при поисках коммуникаций на крупнейших предприятиях (не стану тут их называть, ладно?).

Лично я сталкивался с необходимостью БЫСТРОЙ трассировки коммуникаций при потерянной исходной документации. Так, именно с помощью лозоходства (применяя согнутую проволоку, конкретный инструментарий не важен) не только был найден _нужный_ кабель и на нём - место повреждённой ранее муфты (с точностью не хуже, чем её размер), но и при раскапывании грунта и долблении стены удалось с хорошей точностью (до единиц сантиметров) пройти мимо ненужных кабелей и труб. Это всё сократило сроки работ на двое суток и снизило риск повреждения других трасс до минимума. Сам лично использовал такую же методику при поиске старых кабельных трасс на военном полигоне. Sergej Qkowlew 02:28, 23 мая 2008 (UTC)

Чертежей часто не было при совке, нет их и сейчас :-(

Так что: "копайте траншею тут, поперёк возможной трассы" :-(( Alexandrov 16:59, 14 сентября 2007 (UTC)

Аххха. Когда трассы неизвестно как идут... В городе это нормальное явление. На том полигоне направления тоже были любыми, так как полигон за время своего существования дважды менял ориентацию. Sergej Qkowlew 02:28, 23 мая 2008 (UTC)

скрыто утверждение без источника - "об одержимости бесами с точки зрения..." - похоже, его можно убрать из данной статьи. Alexandrov 10:37, 10 июля 2007 (UTC)

Мне не понятно, кто имеет право в wiki присваивать клеймо научности или «ненаучности»?

Например, все научные направления разделены по группам и не лезут с критикой в другие огороды,за исключением случаев, когда идет вопрос о финансировании, власти или престиже. Вопрос с лозоходством решается просто. Вы умеете это делать или не умеете. Если не умеете, попытайтесь и научитесь, литературы по этому поводу достаточно. Способность к лозоходству проявляется также, как и в других видах способностей человека. Например, есть дегустаторы, которые определяют сорт и качество вина. Вы же не пойдете определять качество вина к алкоголику, которому все равно, что пить. То есть это вопрос эксперной оценки. Гораздо интересенее помочь тем, кто имеет интерес к этому вопросу. Именно такие пользователи приходят на эту страницу wiki. Поэтому необходимо представлять и новые данные или исследования в так называемой научной форме. Если есть результат, который можно оценить, представить другим и обсудить с экспертом или хотябы не с фанатиком. Вот, например, такую информацию удалось получить с помощью рамки, реализовать в физические обьекты и провести предварительное исследование. Поэтому если из статьи по лозоходству исключать новые данные, которые можно увидеть, проверить и представить тем, кто имеет интерес к такому явлению, то это и еть лженаука.--K.K.Shat 08:01, 11 сентября 2007 (UTC)

• Сожалею что причинил вам беспокойство и тем более не ответил на ваше письмо. Я и сейчас не знаю как мне отправить вам письмо поэтому пишу здесь. Если вы учтете, что я лишь 4 день в Вики,то простите мне эти ошибки.

Насколько я понял правила Вики требуют представлять разные взгляды и на страницах иностранных языков присутствуют разные взгляды. Требования науки я знаю, поскольку имею ученую степень и работал в таких областях как физиология, инженерная психология и техника.

По правилам науки люди имеющие степень, обычно имеют право выбирать направления своих исследований и публиковать материалы. Без накопления достаточного количества материалов, наука на может продвигаться. Если вы понимаете, то методы исследований в физиологии, психологии отличаются от методов исследований точных наук. Я лишь хочу разместить те реальные факты, фотографии, которые получил и найти людей, которые интересуются подобными явлениями и с которыми можно обсудить материал.

Какую же авторитетную комиссию вы мне предлагаете? Если следовать вашей логике, то никакие новые факты в литературе не появятся. В свое время я проходил процедуру ученых советов, утверждения темы, поиск авторитетных персон и т. д.

Проверяемость? В науке обычно сначала публикуют исследование, приводят данные, методику, обсуждают.--K.K.Shat 15:45, 12 сентября 2007 (UTC)

• К сожалению, Вы пока что не ответили на моё письмо к Вам.

Указанная Вами ссылка ведёт на Вашу Вики-страницу, но там нет никаких научных ссылок.

Требования науки - это всего лишь квинтэссенция здравого смысла, основанная на принципе безусловной проверяемости, за редкими исключениями спекулятивных теорий.

По крайней мере должны быть приведены факты, подтверждаемые либо в лаборатории (любым физиком или просто естественником), либо - "в поле", под контролем авторитетной комиссии.

Пока что никаких фактов в литературе я не встречал - к сожалению, обычно голословные утверждения "от первого лица" - голая паранаука.

С уважением, А.Alexandrov 15:13, 11 сентября 2007 (UTC)

Добавлю также, что любая претензия на научность должна подкрепляться воспроизводимостью + соответствующими методиками эксперимента (двойной слепой контроль) и анализа + интерпретации (статобработка). Всё это отсутствует в заявлениях пахарей биополя. --Vladimir Kurg 16:36, 11 сентября 2007 (UTC)

Целиком согласен. В поставленных с моим участием доморощенных экспериментах при двойном слепом контроле все "телепатические" результаты быстро падали до случайных. При реализации же простого слепого метода (не двойного) в ряде случаев удавалось подтвердить совершенно фантастические вещи. :) Что, впрочем, совершенно НЕ исключает РЕЗУЛЬТАТИВНОСТИ конкретного применения конкретным человеком какого-либо из параявлений. Sergej Qkowlew 02:36, 23 мая 2008 (UTC)

• В статье, которую вы обсуждаете как раз и дается статистика. Однако вы хотите применить методы исследования точных наук к другим видам наук, которые исследуют человека. Еще ни один хирург не нашел в мозгу человека ни сознания, ни души. Является ли это поводом для отрицания таких категорий, как ненаучных.--K.K.Shat 06:02, 16 сентября 2007 (UTC)
• сожалею, что не удалось вам обьяснить. С помощью рамки удалось получить информацию по которой построен комплекс, который вы можете видеть. Все это факты. Я не утверждаю, что каждый в любой момент может с помощью рамки получить любую желаемую информацию. Не утверждаю что это надежный метод. Я рассматриваю это как отдельный эпизод в истории развития лозоходства, который дал такие результаты. Но если рассматривать этот отдельный эпизод в развитии лозоходства может получиться более взвешенное взгляд. Вот например, Египетские пирамиды построены существуют это факкт. Дальше идут версии кто их построил, как и зачем. Тоже самое и с другими древними строениями. Официальные историки считают что это построил тот, чью надпись они нашли. Другие, увидев следы механической обработки гранитных блоков, древние следы воздействи воды на основании сфинкса, выдвинули другую версию и показали это всем в своем фильме весма наглядно. После просмотра такого фильма работы многих археологов можно причислить к разряду лженауки.--K.K.Shat 16:19, 14 сентября 2007 (UTC)

Бред какой-то (я имею ввиду лозоходство). 92.47.117.241 03:57, 17 июня 2010 (UTC)

Для этой хрени и доказательства не уместно требовать.Если люди видят окружающий мир через галёники - это их узколобое право. Надо только для них создать "Чудопедию" и попросить их всех туда , пусть там друг-другу рассказывают как у них "то руины лают то собаки говорят ". 89.218.201.69 04:17, 17 июня 2010 (UTC)

Протонаука VS лженаука

Ещё в 19 веке Г.Г. Квинке открыл эффект обратный электрофорезу - т.н. потенциал течения. И человек (особенно босой) вполне может почувствовать постоянный электрический ток, идущий в земле. Т.к. современные геофизики пользуются другими методами, без глючной биолокации - этот метод поиска воды устарел. А если метод устарел, то тут скорее протонаука, а не лженаука.--Специализация 21:23, 26 июня 2011 (UTC)

И всё-таки...

Стоит отметить, что только на территории России тысячи людей (с техническим, в том числе и высшим образованием) время от времени применяют (вынужденно) лозоходство. Речь идет о быстром и дешевом методе локализации различных подземных объектов - в основном коммуникаций, утерянных массивных металических объектов, водяных линз. Один раз пришлось опробывать метод лично - был потрясен... Сдается мне, что это можно отразить в статье, со ссылкой на соответствующие законы и принципы электродинамики. --Ратимир 07:27, 19 августа 2012 (UTC)

PS: Написал несколько сумбурно, возможно превратное толкование :) Суть вот в чем: иногда, даже имея под рукой трассопоисковое и геофизическое оборудование, иной раз приходилось брать проволочки (найти отрезанный 12-метровый кусок трубы или заваленный 20 куб. м грунта высотный репер), металлодетектора под рукой не было. Речи о каком-то промышленно-хозяйственном значении и быть не может... Ратимир 04:35, 16 ноября 2012 (UTC)

да вы чё, граждане россияне, вконец чтоль ё6$нулись совсем - деревяшкой обрывы в кабелях искать, лол, эта статья какоето лохоходство прям в воспалённые умы деревенщины ) 87.251.152.107 22:14, 15 ноября 2012 (UTC)

собственный эксперимент.

 Показал одному как работает "лоза"(была труба)Через некоторое время он подходит и показывает как определить направление течение воды. Я был в шоке!83.149.35.24 15:17, 25 марта 2014 (UTC)

Лохоходство - гадание?

Удивился, встретив такую его классификацию. Но задумался, на что можно опереться. Мое личное мнение о том, что есть гадание, а что нет - не основание же... Чтобы опереться хоть на что-то, взял текущее определение из статьи "гадания":

"Гада́ния — ритуал, направленный на установление контакта с потусторонними силами с целью получения знаний о будущем"

Лозоходство под него не попадает, так как нацелено на поиск предмета/воды/еще чего - Сейчас. Ajir78 10:13, 2 февраля 2016 (UTC)

Проблемы статьи

Вот берем первые предложения:

"Лозохо́дство (биолока́ция, лозоиска́тельство) — группа парапсихологических практик, декларирующая возможность обнаружения скрытых предметов, обычно расположенных под землёй, таких как полости, источники воды, залежи полезных ископаемых, «геопатогенные зоны», «линии магической силы» и т. п. с помощью лозы, специальной рамки, маятника или иных приспособлений. Научных доказательств реальности явления не существует. Первоначально лозоходство являлось утилитарной магической или ритуальной практикой, целью которой было обнаружение подземных вод, залежей руд и кладов, его, пожалуй наиболее раннее упоминание (и осуждение) в европейской литературе можно найти в Библии:»"

Тут ужас сколько проблем... Чтобы не быть голословным:

1. Простое "Залежи полезных ископаемых" это вряд ли "скрытые предметы" в рамках правил русского языка...

2. Библия, и тем более конкретно Книга Пророка Осии - это Европейская литература?!

3. "Первоначально являлось" - на каком источнике основано и так ли?!

4. "Научных доказательств реальности явления не существует." а как же ниже расписанная статья Туробова и Йориша, где в конечно простом частном и непрактичном случае - но таки успешно находили скрытые предметы?! А кто из участников действительно владеет знанием всей литературы по теме? Я вот - нет... И вряд ли кто в принципе может "объявить себя экспертом, все нужное знающим"

Фраза "не существует" должна быть во-первых уточнена Чего нет в ключе что в эксперименте Туробова "кое-что есть" (скажем - нет - не зафиксировано эффективных применений для поиска полезных ископаемых) во-вторых - на хоть каком-то Источнике основана.

5. Что означает "магическая или ритуальная", есть четкое различие этих слов? Что такое вообще "парапсихологические практики"? Если синоним "магических практик", то это неверное словоупотребление.

Но переписывать "как лучше" сейчас не берусь. Надо подумать. Кое-что немногое - поправил уже. Если кого-то проблематика интересует - отпишитесь тут если можно.

 Ajir78 14:45, 2 февраля 2016 (UTC)