Обсуждение:Литовская Русь (KQvr';yuny&Lnmkfvtgx Jrv,)

Источники?

В статье не указаны источники. Не могу сравнить их авторитетность с теми, что известны мне. — Iurius (о, в) 13:27, 9 июля 2012 (UTC).

Дело в том, что мои источники дают другое определение. Надо либо привести оба определения, либо оставить наиболее авторитетное. Вообще, статья содержит не одно утверждение, требующее правки. Но без источников нельзя оценить. — Iurius (о, в) 13:58, 9 июля 2012 (UTC).

• Ярушевич А. В. Ревнитель православiя, князь Константинъ Ивановичъ Острожскiй (1461—1530) и православная Литовская Русь въ его время. Смоленскъ, Типолитография инж.-мех. С. Гуревичъ. 1896. — 268 с.

  Глава I, вступительная. Литовско-русское княжество до и при Казимире

• 4495 Литовская Русь. Общедоступная еженедельная газета; с № 1 1912 — Ежедневная политическая, литературная и общественная газета; с № 111 1913 — Ежедневная независимая политическая, литературная, общественная и экономическая газета. Ковно; № 1136 — Минск. 1911—1915.// Библиография периодических изданий России, 1901—1916 — Алфавитная часть

— Iurius (о, в) 17:54, 30 июля 2012 (UTC).

• Зачем это здесь? --Azgar 18:24, 30 июля 2012 (UTC)

Что такое Литовская Русь

В большинстве источников, которые я просмотрел, понятие Литовская Русь (литовско-русское государство) используется как синонимичное понятию "Великое княжество Литовское". Определение, данное в статье, по-видимому, ошибочно. wulfson 06:24, 29 декабря 2012 (UTC)

Откуда такая уверенность, что здесь имеется полная синонимичность и что Литовской Русью назывались также Жемайтия и другие этнически балтские земли? --Воевода 10:43, 29 декабря 2012 (UTC)

Это вряд ли. Литовско-русское государство — да, это термин, применявшийся как название ВКЛ в российской дореволюционной историографии, рассматривавшей русские земли ВКЛ как разнозначные с литовскими в плане значимости. Стоит отметить, что термин «Литовская Русь», по сравнению, например, с термином «Западная Русь», — очень редкий, а в наше время вообще не используется. Источника на это нет, но ведь его нет и для текущего текста статьи. --Azgar 16:35, 29 декабря 2012 (UTC)

Прекрасно, надеюсь Вы в такой же мере разъясняете своим чересчур резвым землякам, что ВКЛ — это не белорусское государство, и что всё русское там было по политической значимости на вторых ролях. Но и дореволюционный термин Литовско-русское государство не предполагает равной значимости, хоть и упоминает русских. --Воевода 17:21, 29 декабря 2012 (UTC)

Разумеется, так и разъясняю. Тем более, что задача разъяснять как раз и входит в мои обязанности как преподавателя. В плане литуанистики я стою на традиционных академических позициях, весьма далёких от белоруской национальной историографии в том виде, в которой вы её себе представляете. Тезис о «белорусскости» ВКЛ был маргинален с самого начала, из настоящих историков серьезно его не рассматривал никто, даже в суровые 90-е. Роль «русского элемента» в ВКЛ дискуссионна и зависит, в первую очередь, от того, что вы под этим термином подразумеваете. Политическое значение русских земель в рамках всего государство было невелико, что касается культурного, то вопрос весьма тёмный. --Azgar 21:15, 29 декабря 2012 (UTC)

Это радует. «Русский элемент» — в данном контексте, разумеется, не великорусский, а западнорусский, православный, несущий наследие Древней Руси. Думаю, что роль культурного значения «русского элемента», опережающего в развитии балтско-языческий, была в первые столетия выше политической роли, однако именно политика заставила его впоследствии уступить ведущее место польско-католическому. --Воевода 11:54, 30 декабря 2012 (UTC)

Почитайте Любавского, он много рассуждал на этот счёт. --Azgar 14:14, 30 декабря 2012 (UTC)

• Я бы вам советовал почитать статью из Википедии о Жмойтии. :) Из нее станет понятно какая роль была у балтских народностей в Княжестве Литовском. Потом я вам посоветую найти заимствованные литовские слова в славянских языках. Угнетатели всегда оставляют след в языке угнетенных. И вообще, ссылки на литовских сказочников уместны только в Википедии на литовском языке. Vamink 2 (обс.) 11:56, 20 декабря 2022 (UTC)

• Я предлагаю любому из вас самостоятельно просмотреть результаты поиска по словосочетанию Литовская Русь и в каждом отдельном случае попытаться сформулировать смысл этого словосочетания в соответствующих контекстах. Также прошу представить контексты, из которых авторы статьи получили то определение, которое в настоящий момент в ней присутствует. wulfson 04:35, 30 декабря 2012 (UTC)

• Вот здесь Литовская Русь определяется как "часть исконной Руси", а собственно литовские, балтские земли к последней, как известно, не относились. Кром использует данный термин "для обозначения славянских земель ВКЛ". Нельзя конечно отрицать, что многие публицисты мимоходом и с лёгкой руки ставят знак равенства между Литовской Русью и ВКЛ в целом, противопоставляя для простоты Московскую и Литовскую Русь. Однако уровень вдумчивости и авторитетности такой практики довольно сомнителен. Воевода 03:20, 31 декабря 2012 (UTC)

У меня есть «Меж Русью и Литвой» Крома в бумаге, поэтому я приведу более исчерпывающие цитаты: «Термин „Западная Русь“ искусственен: он не обозначает какой-либо исторической области или общности (в отличие, например, от Северщины или Волыни) и является продуктом российской историографической мысли XIX в. (подробнее об этом см. во введении). Для обозначения славянских земель Великого княжества Литовского я использовал термин „Литовская Русь“, а также (поскольку в первую очередь меря интересовали пограничные с Русским государством территории) — „восточные окраины Литовской державы“».

К термину «Литовская Русь» стоит примечание: «В историографии встречаются различные трактовки термина „Литовская Русь“. Авторы специальной статьи по этому вопросу В. Носевич и М. Спиридонов, пришли к выводу, что в XVI веке это название употреблялось только по отношению к восточной части современной Беларуси, однако при этом исследователи опирались главным образом на источники второй половины XVI в. В более раннюю эпоху ареал этого названия был шире: те же авторы цитируют памятник середины XV в., „Летописец великих князей литовских“, в котором „на Руси“ упоминаются города Полоцк, Витебск, Смоленск, Киев. Поэтому ничего не мешает, на мой взгляд, применительно к изучаемому в данной книге периоду конца XV — первой трети XVI в. использовать термин „Литовская Русь“ в обобщённом значении всех славянских земель Великого княжества Литовского. Дебаты о значении термина „Русь“ и его широкой или узкой локализации на территории Великого княжества Литовского продолжаются в белорусской историографии и по сей день».

Выводы. Во-первых, термин «Литовская Русь» используется в современной историографии в том числе в значении «славянские земли ВКЛ». Во-вторых, этот термин является аутентичным, но касательно территории, которые под ним подразумевались в разное время, могут существовать различные трактовки. --Azgar 08:44, 31 декабря 2012 (UTC)

Тогда предлагаю подумать над тем, чтобы дать два определения - более узкое (славянские земли в составе ВКЛ) и более широкое (всё ВКЛ). Если это предложение будет принято, то тогда второй вопрос - какое из определений ставим первым, а какое - вторым. wulfson 10:31, 31 декабря 2012 (UTC)

Значимость

Имеем фактически два первичных источника 19 века на употребление термина. Значимость на отдельную статью не показана. --Pessimist 10:48, 28 февраля 2015 (UTC)

• Значимость обсуждать не буду. Но по факту термин дейтсвительно устаревший, но в своё время чуть ли не основной, в современной же историографии я его встречал только у М. М. Крома. В статью можно добавить, что термин внешний, самими жителями не использовался. См. в АИ: [1], [2]. --Azgar 12:03, 28 февраля 2015 (UTC)

  Тогда это можно упоминать в соответствующих тематических статьях, а эту надо сносить по ВП:ТЕРМ. --Pessimist 18:08, 28 февраля 2015 (UTC)

Остальные русские земли

Считаю некорректным писать "остальных РУССКИХ земель", т.к. русскими они не бли исконно, а были захвачены Великим княжеством Московским, сответственно, так писать нет никакого основания. Изначально данные земли были полностью независимыми и вели самостоятельную политику.

С уважением, Павел

Они не были Русью? --Воевода 09:33, 8 июня 2015 (UTC)

Если имеется в виду то, что эти земли расположенны в этнокультурном регионе "Русь", тогда следует обозначить это как "остальные земли этнокультурного региона Руси", т.к. прилагательное "русский" здесь является омонимом с прилагательным, образованным от "Россия", что вводит в замешательство читателя.

С уважением, Павел

Вы ошибаетесь, прилагательным от слова Русь является русский, а не та громоздкая конструкция, которое Вы предлагаете. Прилагательным к слову Россия является российский. Воевода 11:25, 8 июня 2015 (UTC)

Я так и написал, что прилагательным к слову "Русь" является "русский", но так как это же прилагательное сегодня почти всегда относится к слову "Россия" и, соответственно, является омонимом, его следует заменить на ту громоздкую, но верную конструкцию.

Ещё раз повторюсь. К слову Россия относится прилагательное российский. Слово русский относится лишь к той части её населения, которое имеет этнокультурное отношение к Руси. В научной литературе по истории слово русский начиная от IX века относится ко всей Руси и не ограничивается современными границами Российской Федерации. --Воевода 12:16, 8 июня 2015 (UTC)

Не вижу причин ничего менять. Русский — относящийся к Руси, в данном контексте это очевидно. --Azgar 13:03, 8 июня 2015 (UTC)

Высшая знать и высшее сановничество оставались этническими литовцами

По поводу фразы: «вплоть до XVI века почти вся высшая знать и высшее сановничество оставались этническими литовцами».

Вот что сообщант БРЭ: В состав современных литовцев вошли: собственно литва, предки аукштайтов (Вост., Центр. и часть Юго-Зап. Литвы – совр. историч. области Аукштайтия, Дзукия и Сувалкия), предки жемайтов (Центр. и Зап. Литва – совр. Жемайтия и запад Аукштайтии), часть куршей (Зап. Литва к западу от р. Юра – запад совр. Жемайтии), скальвов (низовья Нямунаса на юго-западе), земгалов и селов (на севере), судавов, или ятвягов (Юго-Зап. Литва – запад Дзукии), пруссов (бартов, нотангов, сембов, надрувов).

В связи с этим хотелось бы уточнить: о каком народе речь, о древнем народе литве или современных литовцах? Вроде современные литовцы, как единая нация, сложились в XVIII—XIX веках. А до этого были в основном жемайтами, куршами, селами и ятвагами — т.е. отдельными родственными группами. Точно также как русские возникли как народ лишь в XVI—XVII веках, а до этого была древнерусская народность (русины, русь). — Лобачев Владимир (обс.) 18:42, 22 июня 2020 (UTC)

Приветствую. Вот цитата: «До начала XVI в. почти вся панская верхушка оставалась литовской». Отсюда. Страницы, к сожалению не пронумерованы, но это 221 страница файла. В предыдущих абзацах Гудавичюс объясняет, кто такие паны. Что касается этнического вопроса, советую раздел 5д (страница 49). — Воевода (обс.) 01:40, 23 июня 2020 (UTC)

Перед этим в данном издании говориться (полная цитата):

В Литве явно возвысились менее двух десятков семей виднейшей дворянской знати. Это были Чюпурна, Сунгайло, Довгирд, Мингайло, Остики (расколовшиеся на Остиков и Радзивиллов), Гаштольды, Валимонтовичи (среди них – Кезгайло), Монвиды, Мантигирдовичи, Довойно, Саки (Саковичи), Немиры (Немировичи). В XV в. (кто раньше, кто позже) с исторической арены исчезли Чюпурна, Сунгайло, Довгирд, Мингайло, пресеклись прямые линии Монвидов и Мантигирдовичей. Уменьшилось и без того невеликое значение Довойно, Саковичей, Немировичей, зато Гаштольды, Остики, Радзивиллы, Кезгайло стали верхушкой панства. В этот круг во второй половине XV – начале XVIв. п роникали единичные новички, как, например, Олехно Судимонтович или Михаил Глинский. На рубеже XV–XVI в. эту группу пополнили роды Заберезинских (из Литвы) и Кишок (из Подляшья). Не встали вровень с литовской элитой, но также достигли уровня панов и сановников русские Ходкевичи (в конце XVв.), Сапеги и Боговитиновичи (рубеж XV–XVIв.). Достойно послужившие Витовту Великому ученые поляки – Николай Сепенский, Николай Цебулька, Иоанн Мальджик – в Литве продолжительной карьеры не сделали, а их услуги не вышли за рамки экспертных консультаций. Немец Конрад Франкенберг был в 1418г. убит заговорщиками, сторонниками Швитригайло. До начала XVIв. почти вся панская верхушка оставалась литовской.

Судя по фамилиям, никаких «этнических литовцев» здесь нет, или почти нет. Фамилии похожи на современные белорусские, украинские, русские и ятважские (типа Довгирд, Монвиды, Гаштольды). Исходя из контекста, можно сделать выводы, что выходцы из Московской Руси, Польши, и немцы (из Тевтонского ордена или Ордена меченосцев) не смогли возвысится в ВКЛ. Таким образом, под фразой «панская верхушка оставалась литовской» следует понимать — «высшая знать состояла из выходцев ВКЛ, где иностранцы не добивались высот положения». Вопрос о населении ВКЛ (современное понятие гражданства), а не о национальности (этнической группе). Причём, судя по фамилиям, в основном из славян (литвинов — предков белорусов и украинцев), а не жемайтов или аукштайтов. Современных литовцев тогда вообще ещё не существовало. — Лобачев Владимир (обс.) 07:11, 23 июня 2020 (UTC)

Не понимаю, о чём вы. Автор чётко противопоставляет здесь литовские и русские роды. Русские роды — это и есть предки белорусов и украицев. Цитата: «Не встали вровень с литовской элитой, но также достигли уровня панов и сановников русские Ходкевичи (в конце XV в.), Сапеги и Боговитиновичи (рубеж XV–XVI в.).» Таким образом, ваша версия про «выходцев из ВКЛ» прямо опровергается. Литвины — это политоним (балты и славяне, населяющие ВКЛ), но выражение «литовская элита» здесь явно производное не от этого слова, а от литовцев-балтов, противопоставленных русским Ходкевичам и т.д., таким же «выходцам из ВКЛ». Ваша версия нелогична ещё и потому что, с одной стороны вы говорите, что литвины — понятие вненациональное, означающего подданного ВКЛ, и тут же говорите о каких-то «иностранцах». Разве иностранцы, будь они приняты в высшую знать ВКЛ, не становились бы теми же поддаными, литвинами? И, наконец, цитата, которая не оставляет сомнений о том, как Гудавичюс использует термин «литовский»: «В отличие от большинства государств Центральной Европы, объединивших не один этнос, Литва выросла из одного – литовского – племени».» — Воевода (обс.) 09:29, 23 июня 2020 (UTC)

Литва выросла из одного – литовского – племени».? Вообще-то, это противоречит как титулу князя, так и Статуту, где записано несколько этносов. Гедимин называл себя «королём литвинов и русинов». В середине XV века правитель ВКЛ титуловался как «великий князь… всее Литовское земли и Жомойтское и многих Руских земель». В Статуте 1529 года обозначено: «Права писаныя даны панству Великому князьству Литовскому, Рускому, Жомойтскому и иныя через наяснейшого пана Жикгимонта, з Божее милости короля полского, великого князя литовского, руского, пруского, жомойтского, мазовецкого и иных». Это ещё один повод усомниться в авторитетности автора. — Лобачев Владимир (обс.) 19:43, 23 июня 2020 (UTC)

Автор полностью прав. Он говорит о происхождении государства, а не о том, какие этнические земли оно вобрало в себя в дальшейшем. Например, Российская Федерация официально имеет 21 национальную автономию, но при этом ни один из этих народов не имеет отношения к древней истории Русского государства. Также я могу вам напомнить, какой народ вскоре будет признан в конституции государствообразующим. Что касается ВКЛ, то меня всегда удивляли попытки преувеличить значения русинов (восточных славян) в его истории, сделать их чуть ли не главными носителями государственности исходя из каких-то временных и поверхностных явлений. Одно дело, когда этим занимаются разные белорусские змагары, но вы то куда? История показала бесправность русского элемента в ВКЛ, его обречённость на ассимиляцию либо на униженное, низведённое до мужицкого уровня существование. Вся временная «русскость» этого государства быстро улетучилась, потому что никогда не являлась его сущностью, а русские не были титульным народом. — Воевода (обс.) 03:02, 24 июня 2020 (UTC)

Государствообразуещей нацией (народом) было племя Литва, чьё имя взято в XIX веке современными литовцами, что далеко не одно и тоже. С XIII по XVI века в состав литовской народности, помимо собственно литвы, вошли часть ятвягов, всё племя носителей Культуры грунтовых могильников Жемайтской возвышенности, южные части селов, земгалов и куршей, а также какие-то части скальвов, пруссов и некоторых других балтских племён (1). Первой столицей (административным центром) был славянский Новогрудок (2). Основная территория предков современных литовцев (Жемайтия), долгое время была разменной монетой с Тевтонским орденом и окончательно вошла в ВКЛ лишь по результатам войны с крестоносцами в 1409—1411 годах. Но и после этого, она была на правах автономии, в отличие от «коренной» Литвы (3). Исходя из этого, утверждение, что ВКЛ создали литовцы, не выдерживает критики, и не основано на научных АИ. — Лобачев Владимир (обс.) 09:20, 24 июня 2020 (UTC)

Какая нам по большому счёту разница? Государствообразующим племенем на раннем этапе русской истории было племя русь, польской истории — племя полян и т.д. Даже если ВКЛ было основано лишь частью предков современных литовцев, это все равно были предки литовцев. Тем более что вы сами написали, что литовская народность в XIII—XIX существовала и расширялась за счёт близкородственных балтских племён. Нас в рамках данной статьи интересует именно литовско-русское взаимодействие, а не внутрилитовские нюансы. — Воевода (обс.) 09:49, 24 июня 2020 (UTC)

Разница в том, что племя литва вошло и в состав современных белорусов. «В состав белорусов вошли восточнославянские племена (кривичи, дреговичи, радимичи), расселившиеся на территории Белоруссии в 8–10 вв. и ассимилировавшие местное балтское население». Поэтому точно также можно говорить, что белорусы создали ВКЛ. — Лобачев Владимир (обс.) 12:38, 24 июня 2020 (UTC)

Интересная мысль. А тот факт, что русские ассимилировали часть немцев (остзейских, поволжских) означает ли, что русские создали Священную Римскую империю? — Воевода (обс.) 13:01, 24 июня 2020 (UTC)

Конечно нет. И то, что литовцы, как и белорусы, ассимилировали племя Литва, совсем не означает, что литовцы или белорусы основали ВКЛ. И белорусы и литовцы как современные нации сформировались лишь в XVIII—XIX веках. На ранних этапах истории ВКЛ вообще употреблять названия этих современных народов некорректно. — Лобачев Владимир (обс.) 15:39, 24 июня 2020 (UTC)

• В интересную вы ловушку залетели. Есть ли еще пример в истории чтобы народ, якобы создатель государства, не оставил никаких следов в покоренных народах? В их языках, в терминологии, религии. Должны быть какие-то заимствованные балтские слова в белорусском или русском языке. Должны быть следы каких-то балтских богов в пантеоне покоренных народов, .И самое главное у покорителей всегда есть собственная иерархия, и ее следы всегда остаются, название должности правителя, командиров подразделений войска, название самих подразделений, названия гражданских должностных лиц и названия административных территорий. Это все названия должны были вытеснить местные термины, ядро государства расширяется и на новые территории приходит терминология из ядра. Vamink 2 (обс.) 13:32, 20 декабря 2022 (UTC)

• Легко: волжские булгары не оставили никакого следа в покоренных ими балканских болгарах за исключением самого этнонима. Bogomolov.PL (обс.) 09:10, 29 декабря 2022 (UTC)

• Разные фамилии были и у разных этносов (система образования, суффиксы, окончания). И по фамилии, особенно в Средние века, определяли место жительства или происхождения человека, его этнос, а иногда и статус. Подскажите, кто из перечисленных вероятно был жемайтом или аукштайтом? Хотя бы предположительно? Фамилии взяты из указанного выше отрывка.

В Литве возвысились:

• Чюпурна,
• Сунгайло,
• Довгирд,
• Мингайло,
• Остики (расколовшиеся на Остиков и Радзивиллов),
• Гаштольды,
• Валимонтовичи (среди них – Кезгайло),
• Монвиды,
• Мантигирдовичи,
• Довойно,
• Саки (Саковичи),
• Немиры (Немировичи).

С исторической арены исчезли:

• Чюпурна,
• Сунгайло,
• Довгирд,
• Мингайло,
• Монвиды,
• Мантигирдовичи.

Уменьшилось значение:

• Довойно,
• Саковичи,
• Немировичи.

Стали верхушкой панства:

• Гаштольды,
• Остики,
• Радзивиллы,
• Кезгайло.

На рубеже XV–XVI в. эту группу пополнили:

• Заберезинские (из Литвы),
• Кишки (из Подляшья). — Лобачев Владимир (обс.) 10:02, 23 июня 2020 (UTC)

Было бы неплохо, если бы вы ответили на приведённые мной контр-аргументы, а не заставляли меня заниматься каким-то этимологическим ориссом на базе «фамилий». Лучше сами скажите, кем в этническом плане были все эти люди. Неужели русскими (восточными славянами)? — Воевода (обс.) 10:11, 23 июня 2020 (UTC)

О литовском этносе

литовская народность формировалась как сочетание двух субнаций. В середине XIV в. качествам подобных субнаций уже вполне отвечали жямайты и аукштайты.

— II глава. Ранняя литовская монархия. Часть 5. Хозяйство и общество Литвы в XIII—XIV в. Раздел 5д Образование литовской народности — Стр. 100

Таким образом, сам автор говорит, что под литовцами он понимал в основном жемайтов и аукштайтов того времени. — Лобачев Владимир (обс.) 07:28, 23 июня 2020 (UTC)

Да, и в чём аргумент? Именно этих балто-литовцев, из каких бы подгрупп они не сложились, автор и противоставляет русским славянам. — Воевода (обс.) 09:41, 23 июня 2020 (UTC)

«История Литвы» Э. Гудавичюса

«История Литвы» Э. Гудавичюса — это проект посольства Литовской республики в Российской Федерации, т.е. проект не научного Института или Академии Наук, а внешнеполитического ведомства. Я бы осторожно к изданию относился, особенно к местам, где говорится о роли этнических литовцев в ВКЛ. — Лобачев Владимир (обс.) 10:54, 23 июня 2020 (UTC)

Простите, я так и не понял, в чём проблема. Вы, к сожалению, не отвечаете на поставленные выше вопросы и не реагируете на доводы. Эдвардас Гудавичюс — доктор исторических наук. — Воевода (обс.) 12:47, 23 июня 2020 (UTC)

Относительно Великого княжества Русского

Есть сомнения, основанные на АИ, что Свидригайло обещал русской знати создание Великого княжества Русского. Во-первых, эта информация стоит без АИ. Во-вторых, существует иное мнение — [| Сяргей Палехаў. Пра князя Юрыя Лынгвеневіча Мсціслаўскага і не толькі]:

"Но главное, что вызывает возражения в авторской характеристике деятельности Свидригайла, – это утверждение о его «русской программе», которую он «активно проводил» в 30-е годы XV в. (С. 50). Вопреки распространенному мнению, политику Свидригайла в 1430–1432 г. нет оснований считать «прорусской»[9]. Что же касается «идеи «Великого княжества Русского», о которой пишет В. А. Воронин (25), то следует помнить, что такое осмысление событий гражданской войны в ВКЛ (владения Свидригайла как «Великое княжение Русское») всецело принадлежит смоленскому летописцу XV в., сам же Свидригайло продолжал титуловаться «великим князем литовским и русским», а его главной целью было возвращение виленского престола, что прекрасно понимали (и поддерживали) его русские подданные". 

⁹Полехов С. В. К вопросу о причинах государственного переворота в Великом княжестве Литовском в 1432 г. // Studia historica Europae Orientalis: Исследования по истории Восточной Европы. Mинск, 2008. Вып. 1. Батуханы (обс.) 16:06, 10 июля 2020 (UTC)

Например, у Гудавичуса "История Литвы с древнейших времен до 1569 года" тоже нет никакого Великого княжества Русского. Там говорится, что Свидригайло опирался на русскую знать, но сам он там борется за независимость ВКЛ от Польши. Нет никакого ВКР. ЛоЧеКоЕмБа (обс.) 12:39, 11 июля 2020 (UTC)

Хотя, участник Батуханы, есть и контраргумент: у Гудавичуса на страница 150 говорится о том, что литовская знать опасалась "русской гегемонии", эти события автор связывает именно с гражданской войной. Возможно это и говорит об идее создания Великого княжества Русского. ЛоЧеКоЕмБа (обс.) 13:18, 11 июля 2020 (UTC)

Участник ЛоЧеКоЕмБа (обс.), ваша версия не верна и полностью противоречит тому, что пишет Гудавичус. Судя по высказанному замечанию и указанной странице, вы имеете в виду ссылку на его работу с этой статьи в Википедии - источник № 24 (с. 150). Там действительно написано про то, что литовская знать боялась русской гегеномии, но не более того. Ничего про Великое княжество Русское там не сказано. Ну, а внизу той же страницы (с. 150) написана позиция Гудавичуса по этому вопросу:

"Таким образом, в 1434 г. прояснился характер войны внутри Литовского государства. Польша сумела расколоть Литву и вернуть свой сюзеренитет на ее большей части, но не сумела завоевать ни одну из ее частей. Сами эти части воевали между собой за гегемонию в одном государственном образовании и не стремились к разделению".

Как видно из этой цитаты, литовский историк Э. Гудавичус считает, что в ВКЛ шла борьба за власть над государством. Впрочем, эта идея прослеживается во время описания им всей гражданской войны. Он признает факт того, что Свидригайло имел поддержку со стороны русской знати, но целью Свидригайло он ставит борьбу за гегемонию в ВКЛ, Свидригайло хочет стать правителем этого государства (независимым от Польши, с опорой на русскую знать). В общем, он всего лишь признает то, что Свидригайло опирался на русскую знать для захвата власти в ВКЛ, но ни о каком Великом княжестве Русском речь не идет. Поэтому ваш контраргумент опровергнут.

Еще контраргументы будут? Батуханы (обс.) 16:11, 11 июля 2020 (UTC)

Думаю, что тема Великого княжества Русского действительно стоит на зыбкой почве и этот момент не следует включать в статью любой ценой. Однако дело не столько в отдельном княжестве, сколько в соперничестве литовской и русской партий. Причём даже наличие среди сторонников Сигизмунда Кейстутовича князей из русских земель (кстати, кто они сами по происхождению, культуре и социализации?) мало что меняет в этой макротенденции. Независимо от того, боролась ли русская партия за отделение или за доминирование во всём государстве, само наличие такой борьбы является знаковым. — Воевода (обс.) 22:01, 11 июля 2020 (UTC)

Поэтому, участник Воевода (обс.), думаю, что будет уместным заменить в статье фразу обещавшего ей создание Великого княжества Русского, на новую фразу — выступавшего против польско-литовской унии. Думаю, это отражает интересы русской знати, а кроме того, подтверждено АИ (тот же Э. Гудавичус, например). Батуханы (обс.) 22:30, 11 июля 2020 (UTC)

Цитаты Полехова

Цитаты из работы Полехова С. В. Наследники Витовта. Династическая война в Великом княжестве Литовском в 30-е годы XV века. Москва, 2015.

О лицах, формы имен которых могли указывать на их русское происхождение, которые могли быть в элите ВКЛ:

" Состав правящей элиты удобно проследить на примере договоров Витовта с соседними государствами (Польшей, Тевтонским орденом). Эти документы снабжались списками свидетелей — подданных великого князя, которые могли гарантировать исполнение их условий.'''' В конце XIV — первой трети XV в. ВКЛ дважды возобновляло унию с Польшей (в 1401 и 1413 гг.)[417] и четырежды заключало «вечный мир» с Тевтонским орденом (1398, 1404, 1411, 1422)[418]. В историографии, особенно в польской, можно встретить утверждение, что участие «общества» в этих актах было результатом унии с Польшей. В действительности же такая практика существовала и ранее: об этом свидетельствует хотя бы договор Ягайла и Кейстута с Тевтонским орденом 1379 г.[419] или Кейстута — с мазовецкими князьями[420] (даже если принять аргументы тех исследователей, которые видят в нем фальсификат 30-х годов XV в., существование в XIV в. упомянутых в нем бояр не вызывает сомнений). Более того, и сама уния с Польшей, по мнению X. Ловмяньского, была результатом консенсуса монарха с правящей элитой. Иное дело, в какой форме это участие фиксировалось в дошедших до нас документах: вспомним, что культура их составления только утверждалась под активным влиянием соседей, а «содержательной» частью церемонии заключения договора был не обмен пергаменными грамотами, а присяга. Многое зависело и от того, где и при каких обстоятельствах заключался договор — в военном лагере, на съезде вельмож, встрече правителей и т. д. Поэтому при анализе такого документа, а тем более их совокупности, мало отметить, что его свидетелями были столько-то православных и столько-то католических князей и бояр, русинов и литовцев.
   Обращение к документам этих соглашений показывает, что большинство их гарантов — это бояре, входившие в «ближний круг» Витовта, в подавляющем большинстве литовского происхождения и католического вероисповедания. Православных бояр в этих перечнях совсем немного — уже названные Братоша и его сын Зеновий, а также Ходко Юрьевич, который появляется в Мельненском договоре 1422 г. с высокой должностью полоцкого наместника. Спорадически появляются и другие лица, формы имен которых могут указывать на их русское происхождение и/или православное вероисповедание — например, некий Федор Львович с братом Юшкой (1401), идентификация которых была предметом разнообразных гипотез в историографии. Удельные князья присутствуют в этих списках не всегда — по-видимому, лишь в тех случаях, когда они находились в военном лагере по окончании боевых действий (1411, 1422) или когда их участие требовалось, чтобы подчеркнуть значение данного акта (1398, 1401, 1422). На первом месте стоят имена католических епископов. ". 

Состав правящей элиты удобно проследить на примере договоров Витовта с соседними государствами (Польшей, Тевтонским орденом). Эти документы снабжались списками свидетелей — подданных великого князя, которые могли гарантировать исполнение их условий. Дальше примеры, потом снова Полехов вернулся к документам, написал, кто был большинством среди свидетелей, а также Спорадически появляются и другие лица, формы имен которых могут указывать на их русское происхождение и/или православное вероисповедание.

Про Друцких князей: Весьма разнообразным было положение Рюриковичей в государствах Гедиминовичей. Друцкие, например, достигли вершин влияния на общегосударственном уровне... Батуханы (обс.) 07:42, 26 мая 2021 (UTC)

1) По Друцким: на странице 91 Полехов прямо говорит, что их происхождение не до конца ясно. Поэтому они не годятся как какое-то однозначное доказательство и должны быть убраны из статьи. 2) По упоминаемым лицам в договорах. Вы пытаетесь что-то выдёргивать из текста Полехова, но при этом полностью игнорируете суть сказанного. А суть такова, что «подавляющее большинство» гарантов договора литовского и католического происхождения. На первых местах католические епископы. А русских имён совсем немного, они встречаются спорадически, иные вообще лишь предположительно могут быть русскими или православными. По сути, Вы своим подходом пытаетесь полностью перевернуть тезис Полехова, представив надёрганные цитаты как доказательство важной роли русских и достижения ими «вершин влияния». Прошу Вас прекратить подобное поведение. 3) По «конфликту» между тезисами Полехова и Назаровой: нет там никакого конфликта. Полехов пишет, что боярское окружение князя и управляющая государством элита было преимущественно литовской, но при этом оговаривается, что русская знать сохраняла власть на местном уровне, а также собственность и преумножала её (С. 118). Я, кстати, не понял, зачем Вы удалили эту сделанную мной конкретизацию про собственность (в соответствии с формулировкой Полехова), снабдив свою правку комментарием в пользу такой конкретизации. То что Назарова якобы противоречит Полехову насчёт русского влияния — это Ваш ОРИСС, поскольку Полехов оставляет лазейку для роста русского влияния через преумножение землевладений. У Назаровой как раз тоже говорится о влиятельности Острожских и Ходкевичей в контектсе землевладения. Это был тот социальный лифт, который отличался от изначальной привилегированности литовского боярства. В отличие от Вас и Ваших попыток усмотреть здесь какие-то противоречия, я сформулировал всё так, что оба взгляда учёных сочетаются, имея на это все основания. 4) Наконец, про хронологию абзацев. Там где говорится про привилеи для бояр — это не период после Кревской унии, а общее положение, идущее ещё из более ранней эпохи. Нет необходимости позиционировать это в статье после Кревской унии, тем более что по содержанию это стыкуется с той частью текста, где говорится, что «высшая знать и высшее сановничество Великого княжества Литовского оставались этническими литовцами». — Воевода (обс.) 11:17, 26 мая 2021 (UTC)

1) Происхождение Друцких спорно, но версия, что они происходят от Рюриковичей у Полехова как раз преобладает. В этой цитате Полехов пишет о спорном происхождении, но вместе с тем указывает, что версия происхождения Друцких от Рюриковичей наиболее предпочтительна: Происхождение Друцких не до конца ясно: историки пытались выводить их и от литовских князей, и от Рюриковичей. Последняя точка зрения представляется более предпочтительной, но и в этом случае не удается проследить их род от конкретного Рюриковича, известного по источникам. В этой цитате Полехов относит Друцких к Рюриковичам: Весьма разнообразным было положение Рюриковичей в государствах Гедиминовичей. Друцкие, например, достигли вершин влияния на общегосударственном уровне. В этой цитате он предполагает, что Друцкие Рюриковичи: По мере экспансии на литовской Руси сложилась система крупных удельных княжеств[258] Гедиминовичей (сохранялись и более мелкие княжества, где правили далекие потомки Рюрика, — вероятно, к ним относились Друцкие...). Происхождение Друцких от Рюриковичей поддерживает и Курукин.

2) Я указал, что имена встречаются спорадически и что формы этих имен лишь могут указывать на русское происхождение, как и было в цитате сверху. Следовательно, понятно, что это было редко и спорно. А то, что литовцы доминировали в элите в статье уже было. Впрочем, теперь я указал и это.

3) Про собственность - русская знать не просто имела возможность ее приумножать, а пользовалась ее. Противоречия между Полеховым и Назаровой в том, что последняя считает, что русские, ставшие крупными землевладельцами, стали играть большую роль в политической жизни. Это не соотносится с мнением Полехова о том, что русская знать имела власть и приумножала собственность, но при этом имела скромную роль в общегосударственном масштабе.

4) Полехов ясно написал, что данное положение литовское боярство получило после унии с Польшей, а значит до этого она не имела таких привилегий: Фактическое привилегированное положение, обретённое литовским боярством в XIV веке, после унии с Польшей''''. Поэтому незачем перевирать цитаты, удаляя фразу "после унии с Польшей" и ставить назад, создавая у читателя ложные представления о ситуации. Про то, что высшая знать и высшее сановничество были литовцами там написано, но с боярами, как пишет Полехов, ситуация развивалась иначе. Батуханы (обс.) 17:24, 26 мая 2021 (UTC)

Я Вам отвечу на это всё через небольшое время, а пока не ведите войн правок согласно ВП:КОНС — Воевода (обс.) 17:27, 26 мая 2021 (UTC)

в электронных ресурсах страницы часто отсутствуют, а информация идет без разделения на страницы: Книга Полехова доступна в электронном виде с пагинацией. Почему нельзя страницы указать, если это есть?— Лукас (обс.) 18:47, 11 июня 2021 (UTC)

Участник Лукас отвечаю: потому что у меня нет выхода на версию данной работы Полехова со страницами. Если бы был, то я бы указал страницы. У меня нет ссылки на такую версию, я нашел только без страниц. Если бы ссылка на версию со страницами была, я бы их указал. Батуханы (обс.) 19:02, 11 июня 2021 (UTC)

• Ну так надо пробовать в интернете искать. Сам Полехов выставил свою книгу с пагинацией.— Лукас (обс.) 19:46, 11 июня 2021 (UTC)

Участник Лукас, спасибо за ссылку сейчас буду расставлять страницы. В Интернете я искал, но не вышло. Огромное спасибо за ссылку. Батуханы (обс.) 19:49, 11 июня 2021 (UTC)

Кстати, в статье достаточно много ссылок без страниц, которые вносил не я. Почему же раньше к этому не было претензий? Кстати, претензии ко мне тоже появились довольно поздно (я начал ссылаться на Полехова намного раньше) Батуханы (обс.) 19:43, 11 июня 2021 (UTC)

Потому что была необходимость проверить формулировки. — Воевода (обс.) 22:15, 11 июня 2021 (UTC)

"великих князей Московских"

Откуда взят этот термин? Великие Князья так себя называли? Просьба дать источник. Детский сад 17:00, 4 июня 2022 (UTC)

Статья ненейтральна

При прочтении статьи чувствуется однобокая подача материала, великолитовский и польский бок подаются как антагонисты, подаются оценочные суждения. В самом начале говорится, что руские земли входили в состав ВКЛ «грабительскими походами», а в слудующем абзаце уже говорится, что присоединение было как агрессивным, так и мирным. Подобная подача событий прослеживается и далее в статье. — Plaga med (обс.) 13:31, 12 марта 2023 (UTC)

• Вы невнимательно читали. Указание на грабительские походы относится к начальному этапу русско-литовских контактов, когда литовцы ещё не присоединяли к себе земли каким бы то ни было образом. Когда началось присоединение, то оно проходило и агрессивными и мирными методами. Всё это и отражено в статье со ссылками на АИ. Ваша критика «оценочных суждений» слишком огульна. Какие конкретно случаи имеются в виду? Если суждения поданы с АИ и атрибуцией, то ничего незаконного в этом нет. Антагонизм Литвы и Польши на определённых этапах действительно имел место, например они воевали друг с другом за галицко-волынское наследство. Воевода (обс.) 13:48, 12 марта 2023 (UTC)
  • Вопрос в том, в чём цель статьи, собственно: показать период нахождения части русских земель в составе ВКЛ или попробовать аргументировать, что это была оккупация? Если вы ссылаетесь на АИ, это ещё не означает, что статья нейтральна. Прошу не убирать шаблон о проверке нейтральности, пока не будет консенсуса, чтобы к обсуждению присоединились другие участники и не было войны откатов. Plaga med (обс.) 13:58, 12 марта 2023 (UTC)
    • Вы так противопоставляете эти две цели, как будто они обязательно взаимоисключающие. Статья ставит себе целью правдивое освещение. Ваша критика, как я уже сказал, слишком огульна. Если, по-вашему, не хватает, какой-то существенной информации, то приведите эту информацию. Поставить шаблон и убежать - это не дело. К тому же, тут до вас был консенсус, не нарушайте, пожалуйста ВП:КОНС войнами правок. Обоснуйте сначала должным образом свой вклад, а потом можно говорить о какой-то дискуссии. Без обоснования нет шаблона. Воевода (обс.) 14:04, 12 марта 2023 (UTC)
      • Дополняю свою позицию. Общий шаблон вверху статьи предлагаю на некоторое время оставить, чтобы к обсуждению могли в перспективе присоединиться другие участники.
        1. В разделе про терминологию упоминается то, что территориальные границы «Литовской Руси» не являются чётко обозначенными, и в то же время они как бы отождествляются Белой Руси, что сомнительно.
        2. Раздел «Легитимизационная концепция власти над Русью». Данные оценки не являются консенсусными и не являются общей характеристикой политики ВКЛ и строя этого государство. Из литовцев сделали варваров и кровопийц. Будто бы славяне на территориях ВКЛ постоянно находились под гнётом воинствующих литовцев.
        3. Восстание 1863—1864 годов показано однобоко, как непопулярное, будто среди населения земель Руси в ВКЛ были популярны только промосковские настроения и было широкое отчуждение литовского подданства
        4. Раздел «Дифференциация русского населения». Показано мнение одного исследователя как консенсус по этногенезу белорусов и украинцев, не совсем понятна значимость раздела. Plaga med (обс.)
        • Ваша критика читается как типичный ВП:ПРОТЕСТ. Аргументируйте свою позицию, пожалуйста, с помощью АИ. Мол, статья ненейтральна не потому что мне не нравится, как кто представлен, а потому что не учитывает такие-то и такие-то конкретные обстоятельства, а далее прилагаете АИ. Без этого Ваша критика не имеет веса. Касательно территориальных границ непонятно, что Вас не устраивает. Похоже, Вы опять невнимательно читали. Границы Литовской Руси варьировали в зависимости от политических событий, а с Белой Русью она совпадала лишь после Люблинской унии. Где противоречие? Что касается легитимизационной концепции, то что Вы можете добавить по данному вопросу, с опорой на АИ? Давайте без лирики. Про Польское восстание 1863—1864 написано с опорой на АИ. То что православное большинство белорусов не поддержали его, общеизвестный факт. Если хотите оспорить, идите сначала в соответствующую статью. Что касается дифференциации, то упомянуто то мнение, которое основывается именно на границах Литовской и Польской Руси как на причине дифференциации. Вот Вам связь и значимость. Можно упомянуть, что есть и другие версии этногенеза. — Воевода (обс.) 00:17, 13 марта 2023 (UTC)