Обсуждение:Лиго (KQvr';yuny&Lnik)

Крест Лаймы — АИ

Фраза: "знак грома из латышского фольклора символизирующий свет, огонь и жизнь, ещё называемый огненным крестом (Ugunskrusts)" основана на сноске Ugunskrusts - против зла.  (латыш.). Хотелось бы узнать: кто автор статьи, и является ли он специалистом по этнографии? В статье я это не увидел. Что свастика это "знак грома"— встречаю впервые (хотя этнографией увлекаюсь не первый год), что меня и смущает.

Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале. С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным: издательствами крупных вузов (Издательство Оксфордского университета, Издательство Кембриджского университета, Издательство МГУ и т. д.), научно-исследовательских институтов, национальных академий наук (Издательство «Наука», National Academies Press); ведущими мировыми издательствами научной литературы (Springer, Wiley, Academic Press и т. д.) авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области.

— Википедия:Авторитетные источники

Буду благодарен, если убедите, что мои сомнения напрасны. С уважением к латышским традициям, Лобачев Владимир 18:54, 9 ноября 2014 (UTC)

Если бы вы имели хоть малейшее уважение к латышским традициям, то не удаляли бы не глядя и не читая и не пытались обвинять автора из Латвии вносящего исправления в страницу о Латвийском празднике в политических мотивах! Не буду повторяться, я увидел вашу тему после того как загрузил свою. О каких "сомнениях" может идти речь, когда вы НЕ ГЛЯДЯ и НЕ ЧИТАЯ удаляете АИ Латвийского Университета с персоналом в десятки магистров и докторов наук? Посоветуйте, где мне искать АИ о латвийских традициях если АИ Латвийского Университета вас не устраивают? Может на сайте мэрии Москвы? Подскажите, кто латышам пояснит всё про их традиции. Мне просто очень интересно... Chorvador 19:11, 9 ноября 2014 (UTC)

Я не увидел автора, а анонимные статьи у меня вызывают сомнения. Помогите мне, подскажите: кто автор статьи? --Лобачев Владимир 19:29, 9 ноября 2014 (UTC)

Насколько я помню, там нет анонимных статей, возможно вы просто не сумели понять где искать имя автора. По поводу "Знака грома" упоминается практически во всех ссылках как и любую из них я не могу приставить к каждому слову этих предложений, они приставлены там о чём больше они говорят. О "Знаке Грома" или Кресте Грома упоминается практически во всех ссылках, самый АИшный АИ (Латвийского Университета) был этот: Ugunskrusts jeb Pērkona krusts - Ugunskrusts jeb Pērkona krusts simbolizē un piesaista laimi, enerģiju, uguni , pērkonu un vēju. Что в переводе - Ugunskrusts или иначе Крест Грома символизирует счастье и притягивает, энергию, огонь, гром и ветер. Не стану утверждать, что я специалист по этнографии, но они думаю да? Chorvador 19:39, 9 ноября 2014 (UTC)

И здесь я не нашел автора (может не там смотрю?). Есть ли энциклопедии, выпущенные под редакцией университета или научного института с упоминанием "Ugunskrusts jeb Pērkona krusts"? Кстати, у славян знак грома (Перуна) выглядит так: File:Thundermarks.svg. --Лобачев Владимир 20:22, 9 ноября 2014 (UTC)

Это сайт Университета и материалы на сайте это коллективный труд студентов и учёных, в том числе и работы выполненные по европейским культурным программам, здесь основной список программ и авторов: http://ailab.lv/ Навигация конечно у нас часто вне всякой критики... Я не спец, но сильно сомневаюсь, что Крест Грома и славянский знак Перуна это одно и то же. Об этом утверждает ссылка на "народовские" странички АИ страницы неоднозначности Угунскрустс, но позвольте усомниться в 100% компетентности автора сайта на бесплатном хостинге. Не уверен в существовании современной типографской книги под редакцией таких организаций, но если увижу, обязательно дам информацию. Chorvador 21:06, 9 ноября 2014 (UTC)

"сильно сомневаюсь, что Крест Грома и славянский знак Перуна это одно и то же". Возможно. Но мифология балтов и славян довольно близки (см. Латышская мифология, Перкунас, Перун). Особенно это просматривалось до 1920-х годов, когда Диевтуриба (Ernests Brastiņš) стала делать реконструкции (часто довольно удачные) латышских богов, символов и традиций. Тем не менее, в качестве реконструкции современная диевтуриба отличается от язычества древних латышских племён. В конце XX и начале XXI веков это стало модным и у славян (см. Родноверие, Инглиизм). К сожалению, с дилетантской популяризацией "древней веры", проникло много красивой, но "ложной пены", не имеющей ничего общего с реальной верой предков. Именно этим объясняется моё щепетильное отношение к настоящим народным традициям и отделению их от выдуманных в XX и XXI веках. --Лобачев Владимир 22:00, 9 ноября 2014 (UTC)

Всё-таки хотелось бы не анонимный источник на фразу "Крест Лаймы или свастика — знак грома из латышского фольклора", а энциклопедический или этнографический (типа Mitoloģijas enciklopēdija. Rīga, 1994). --Лобачев Владимир 07:29, 19 ноября 2014 (UTC)

Снова вынужден напомнить, что в вопросах этнографии авторитетны этнографы, а также издания университетов. Представленные источники (Знак Грома и Iegādājoties Olimpisko aproci, iespējams ziedot latu sporta veterāniem) под какое определение подпадают (каждый источник):

1. обзорная статья в уважаемом научном журнале;
2. книга, опубликованная издательством крупного вуза (Издательство Оксфордского университета, Издательство Кембриджского университета, Издательство МГУ и т. д.);
3. книга, опубликованная научно-исследовательским институтом;
4. книга, опубликованная национальной академий наук (Издательство «Наука», National Academies Press);
5. книга, опубликованная ведущим мировым издательством научной литературы (Springer, Wiley, Academic Press и т. д.);
6. книга, опубликованная автором, являющимся уважаемым экспертом в области этнографии?

Прошу пояснить. Можно просто указать номер из приведённого списка. --Лобачев Владимир 21:54, 29 ноября 2014 (UTC)

Вы просите АИ на то, что в Латвии никому в голову не придёт доказывать. Это примерно как требовать АИ почему Звезда Давида - звезда Давида! Когда не нужны источники: В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов. Если они известны всей Латвии, но неизвестны вам, то не надо требовать, чтобы весь академический состав ЛУ бросил все дела и начал ваять доказательства. Если упоминание сего факта зафиксировано автором из списка к которому вы соблаговолите поверить, то я найду его в национальной библиотеке, но раньше января у меня физически нет времени для удовлетворения ваших, извините, капризов. Или вы думаете, что известная всему миру Ульяна Семенова будет на камеру говорить глупости и "от балды" изобретать "несуществующую" символику Латвии, чтобы вся Латвия над ней смеялась? АБСУРД! Chorvador 22:14, 29 ноября 2014 (UTC)

Послушайте, коллега, мне всё-равно, что об этом думают в Латвии (а также в России и на Карибских островах). Я просто прошу соблюсти основные правила проекта, а именно Википедия:Проверяемость и Википедия:Авторитетные источники. А общеизвестные факты перестают быть такими, если находится хоть один сомневающийся. Наилучшим источником, как мне представляется, может быть или научная этнографическая монография или Mitoloģijas enciklopēdija (популярные издания последователей диевтурибы не предлагать). Пока вопрос остаётся открытым. --Лобачев Владимир 23:16, 29 ноября 2014 (UTC)

Вынес вопрос на ВП:КОИ. --Лобачев Владимир 12:59, 21 декабря 2014 (UTC)

• В чем суть проблемы. исходя из того, что это статья не о свастики и не о кресте лаймы. Утверждение про знак грома? Давайте лишнюю инфу вообще уберем и забудем про все пока, кто то не создаст отдельную статью про этот мифический знак. --Čangals 17:07, 23 декабря 2014 (UTC)
  • За. --Лобачев Владимир 17:45, 23 декабря 2014 (UTC)

Война правок?

Участник:Лобачев Владимир, который указывает, что проживает в Белгороде (и у которого на странице не указано знание латышского языка вообще!), откатывает мои исправления и АИ игнорируя даже АИ с перечислением десятков авторов являющихся кандидатами, магистрами и т.д.! Последнее замечание по поводу "моего удаления АИ" я вообще не понимаю - как можно удалив АИ, поставить запрос их требования и при размещении в ответ на запрос АИ по каждому требуемому им пункту, обвинять меня в их удалении? Разве размещая АИ я должен оставлять запрос на них же?

Кроме того, требуя АИ на каждую фразу латышской традиции, пользователь не из Латвии (из России):
1) Требует АИ на элементарные вещи, которые знает каждый латыш празднующий этот праздник. Это примерно так же, если я - житель Латвии, начну требовать от русского автора АИ к факту, что на Масленицу сжигают чучело.

• Когда не нужны источники - В некоторых случаях предоставление источников не требуется или даже является нежелательным. В частности, не следует требовать подтверждения общеизвестных фактов.
  

2) Владимиру потребовалось всего несколько минут, чтобы оценить больше ШЕСТИ источников на латышском языке, часть из которых являются сканами периодических изданий и их нельзя просто скопировать и перевести. Смею усомниться, что автор из России, даже при знании латышского языка мог бы столь быстро хотя бы прочитать все эти источники, налицо простая мелкая месть за исправления которые ему оказались не по нраву. Chorvador 19:03, 9 ноября 2014 (UTC)

• Коллега, давайте оба возьмём тайм-аут в редактировании статьи. Возможно Вы правы. Развейте мои сомнения в топике выше. --Лобачев Владимир 19:10, 9 ноября 2014 (UTC)
  • Очень дельное предложение! Давайте попытаемся не делать из страницы о празднике место для споров. Давайте по пунктам, можете убрать АИ про свастику и литовский суд, если согласны на само слово свастика не ставить викификацию. Поясню - всё таки это страница праздника, а страница статьи Свастика большей частью рассматривает или делает акцент на военное и политическое использование с которым у свастики используемой на Лиго чаще весьма отдалённое визуальное и вообще никакого сходства в целевом использовании. Chorvador 19:17, 9 ноября 2014 (UTC)
    • Да, АИ про свастику не обязательно (вопросов об их родстве не возникает). Её и в латышкой АИ предлагается объединить с крестом Лаймы (см. Ugunskrusts). В руВики Свастика не является признаком лишь нацизма, а как раз акцент сделан на древность символа у многих народов, в том числе у русских. Изобилие сносок затрудняет чтение. --Лобачев Владимир 20:25, 9 ноября 2014 (UTC)
      • Я уже сказал, что не против её убрать. У вас может и не возникает, но если уж вам так хочется Викифицировать, то прошу это делать не со слова Угунскрустс, а самого слова свастика. Знак может свастикой и считается по каким то параметрам, но в обиходе, народе и т.д. такая формулировка просто отсутствует - знак, символ, но я ни разу не слышал "Надо ещё успеть к Лиго собрать СВАСТИКУ Угункрустс". Как не крути, но стандартная нацистская свастика на той странице режет по глазам сразу, а текст о разных видах и гораздо более древней истории не всем "любителям картинок" удастся вычитать. Кроме того Угункрустс, знаки Марас и т.д. во время праздников и народных гуляний уж очень мало напоминают преступного "тёзку"! Chorvador 21:16, 9 ноября 2014 (UTC)

«Свастика — знак грома»? Источники

Перенесено со страницы Википедия:К оценке источников#Аноним и член Олимпийского комитета, как АИ по этнографии.

Некоторые источники по теме:

LAIDS, LAIDA slinks, nolaidīgs cilvēks. LAIMA, LAIME latviešu likteņdievība, muza līcēja, sieviešu un bareņu aizstāve. * Laimas krusts, svastika, Pērkona krusts, uguns krusts, zaru krusts -~ aizsargzīme pret ļauno^ * Laimes rublis — rublis, kas (Inese Ruberte Vārdu klētin̦a: ilustrēta folkloras vārdnīca skolai Zvaigzne ABC, 1997. — P. 42)

30. gados dotie mitoloģiskie rakstu nosaukumi, tādi kā Dieva zīme — trīsstūris ar smaili uz augšu, Laimas zīme jeb Laimas slotiņa — skujiņa, Māras zīme — līklocis vai trīsstūris ar smaili uz leju un citas figūras, Pērkona krusts — krusts ar aizlautiem galiem jeb «svastika», (Augustus Tentelis Latvijas vēstures institūta z̆urnāls Latvijas vēstures institūta izdevums, 1993. — P. 23)

Pottery vessel of the Halstatt Culture deum suum appellant - kā pērkona, ko viņi sauc par savu dievu). ... pamatoja ar vizuālu līdzību: svastika kā divi krustoti zibeņi - Pērkona krusts, tautas dziesmās minētais atribūts - līklocis - Laimas ūdeņi utt. (G. Zemītis Ornaments un simbols Latvijas aizvēsturē. — Latvijas Vēstures institūta apgāds, 2004. — P. 16)

Pottery vessel of the Halstatt Culture deum suum appellant - kā pērkona, ko viņi sauc par savu dievu). ... pamatoja ar vizuālu līdzību: svastika kā divi krustoti zibeņi - Pērkona krusts, tautas dziesmās minētais atribūts - līklocis - Laimas ūdeņi utt. (Armands Vijups Acta historica Vindaviensia. — Ventspils Muzejs, 2002. — P. 89)

Savukārt uguns jeb kāšu krusts (mitoloģiskās skolas pārstāvju uzskatā — Pērkona vai Laimas zīme) Latvijā un baltu kultūras apgabalā kopumā (Proceedings of the Latvian Academy of Science, Выпуски 1-6. Akadēmija, 1994. — P. 17)

Информация от участника Tempus. Источники, которые могут пригодиться. --Лобачев Владимир 07:42, 26 декабря 2014 (UTC)