Обсуждение:Ливрага, Хорхе Анхель (KQvr';yuny&Lnfjgig, }kj]y Gu]yl,)

Статья защищена

Как только договоритесь - сообщите любому администратору, чтобы статью разблокировали. --Влад Ярославлев ^{о а} 17:54, 8 апреля 2006 (UTC)

Об откате к 12:33, 25 апреля 2006 212.119.124.197

См. Обсуждение участника:NewAcropolis Evens 15:12, 15 мая 2006 (UTC)

Нашёл у себя в обсуждении Ваше сообщение:

• Почему вы не читаете обсуждение статьи? Пожалуйста, прочитайте также правила, где описываются правила написания статей. Кроме того, раздел «Литература» см. подразумевает ссылки на книги, которые нельзя найтив интернете. Таким образом, откат к правке 12:33, 25 апреля 2006 212.119.124.197 правомерен. С уважением, Evens 15:08, 15 мая 2006 (UTC)
  PS. Если у вас есть возражения, я согласен на вмешательство к посредника.

Согласно Википедия:Ссылки на источники печатные издания помещаются в раздел Литература, вне зависимости от того, есть они в интернет или нет. Уважаемый Evens, не занимайтесь вандализмом - книга Pepe Rodríguez «El poder de las sectas». — Ediciones B, Barcelona, 1989. — C.290. ISBN 84-406-1123-4 & ISBN 84-406-7205-5, должна находится в разделе Литература. —Archimed 06:08, 5 июля 2006 (UTC)

Пожалуйста обоснуйте поподробнее. Так как этот пункт в Правилах внесен специально, чтобы давались ссылки на печатные издания (использованная литература). Почему в этой статье должен быть создан раздел "Литература", если есть интернет издание, которым, я думаю, вы и пользовались так как изначально указывали интернент ссылку на текст? 08:33, 5 июля 2006 (UTC)

Книга Pepe Rodríguez «El poder de las sectas». — Ediciones B, Barcelona, 1989. — C.290. ISBN 84-406-1123-4 & ISBN 84-406-7205-5 печатное издание, она использовалась при написании статьи и, согласно Википедия:Ссылки на источники помещается в раздел Литература. --Archimed 12:44, 5 июля 2006 (UTC)

PS. Если у вас есть возражения, я согласен на вмешательство посредника Evens 19:35, 5 июля 2006 (UTC)

Evens, если Вы игнорируете правила Википедии посредник Вам не поможет. --Archimed 07:09, 6 июля 2006 (UTC)

• Цитата из правил: "Сначала дают список русскоязычных изданий, потом — на других языках."(Википедия:Ссылки на источники). Также думаю, - сначала дают основные источники, потом дополнительные. Evens 07:21, 6 июля 2006 (UTC).

Также думаю, что вам стоит определиться: это интернет ссылка или печатное издание. Evens 07:54, 6 июля 2006 (UTC)

Судебное дело за незаконное хранение оружия Х.А. Ливрагой

Ливрагу судили за незаконное хранение оружия?

ENGER, Вы написали в статье:

Одним из его хобби было коллекционирование оружия, из-за чего в 1988 году он был привлечен Мадридским судом к штрафу за хранение оружия

И не сослались на используемые источники чем нарушили основное правило Википедии: Обязательно ссылайтесь на используемые источники. Из книги Pepe Rodríguez «El poder de las sectas». — Ediciones B, Barcelona, 1989. — C.290. ISBN 84-406-1123-4 & ISBN 84-406-7205-5. Цитата из книги «Суд над Ливрагой» — исп. El juicio a Jorge Ángel Livraga Rizzi — перевод на русский — следует, что Ливрагу судили за незаконное хранение оружия без каких-либо упоминаний о его хобби или о привлечении к суду именно за коллекционирование. --Archimed 14:29, 12 мая 2006 (UTC)

Мне казалось, что ссылку на сайт Мигеля Мартинеса привели вы, а там он пишет о коллекционировании оружия. А вы не сопоставляете разные источники? И не делаете выводов, а просто копируете их выражения? Мне казалось, что энциклопедии пишутся не так. Будьте добры, перепишите текст обратно. Честно говоря я уже устал откатывать, но могу это сделать еще раз. ENGER 18:54, 12 мая 2006 (UTC)

В Википедии не место оригинальным исследованиям! Мигель Мартинес ничего не писал про незаконное хранение оружия Х. А. Ливрагой. Ещё раз повторю — из книги Pepe Rodríguez «El poder de las sectas». — Ediciones B, Barcelona, 1989. — C.290. ISBN 84-406-1123-4 & ISBN 84-406-7205-5. Цитата из книги «Суд над Ливрагой» — исп. El juicio a Jorge Ángel Livraga Rizzi — перевод на русский — следует, что Ливрагу судили за незаконное хранение оружия без каких-либо упоминаний о его хобби или о привлечении к суду за добропорядочное коллекционирование оружия. —Archimed 06:19, 5 июля 2006 (UTC)

• Мигель Мартинес ничего не писал про суд вообще (хотя его статья опубликована в 1997 г.). Может быть суда вообще не было? Evens 08:13, 6 июля 2006 (UTC)

Как я понимаю из ваших ссылок, текст, на который вы ссылаетесь, выглядит в русском переводе так:

цитата В июне 1988, Третья Секция Провинциальной Аудиенции Мадрида, начала суждение(мнение) против Ангэль Ливрага из-за недозволенного владения оружия. ?Аве Император ” как ему нравится заставлять звонить из-за его учеников, закончился в скамье подсудимых обвиняемых.

Как из этого вообще можно что-то понять? А уж тем более, что Х.А.Ливрага был осужден? Единственное, что можно понять, что он обвинялся, но ничего более этого. Evens 08:28, 6 июля 2006 (UTC)

Попробуйте элементарно выучить испанский, и станет гораздо понятней, и купите книгу Pepe Rodríguez «El poder de las sectas». — Ediciones B, Barcelona, 1989. — C.290. ISBN 84-406-1123-4 & ISBN 84-406-7205-5, там всё гораздо подробней.--Archimed 06:05, 7 июля 2006 (UTC)

Я не понял. Как я понимаю, правильный ответ на вашу реплику: "Научитесь вести дикуссию, а после этого приходите в Википедию". Я использовал ваши же ссылки. Жду от вас цитаты, из которой следует, что Х.А.Ливрага был осужден или приговорен. Evens 06:22, 7 июля 2006 (UTC)

Пожалуйста цитата из Pepe Rodríguez «El poder de las sectas»

La Sala acuerda por mayorнa, condenar al procesado Jorge Angel livraga Rizzi como autor de un delito de tenencia ilнcita de armas, sin la concurrencia de circunstancias modificativas de la responsabilidad criminal, a la pena de seis meses y un dнa de prisiуn menor, con sus accesorias de suspensiуn de cargos pъblicos y derecho a sufragio durante el tiempo de condena, y al pago de las costas procesales. Para el cumplimiento de la pena se le abona todo el tiempo de prisiуn provisional sufrida por esta causa. Y la sala aprueba el auto de insolvencia en su dнa consultado por el Instructor

--Archimed 09:00, 7 июля 2006 (UTC)

И где же здесь про то, что он был осужден или приговорен? Evens 09:07, 7 июля 2006 (UTC)

Попросите Вам перевести и поймете. --Archimed 09:09, 7 июля 2006 (UTC)

• В приведенной вами цитате этого нет. Выделите, пожалуйста, жирным слова: приговорен, осужден. В противном случае я считаю, что вы не можете привестидоказательств. Evens 09:15, 7 июля 2006 (UTC)
• Я не понял, а откуда цитата? На странице, на которую вы сослались как на источник цитаты, этого нет. Фальсификация? Evens 09:23, 7 июля 2006 (UTC)

Откуда Вы знаете что там есть, а чего нет, если Вы не читаете по испански!? Ещё раз предлагаю Вам найти человека владеющего испанским и перевести этот текст. В противном случае считаю, что вы занимаетсь вандализмом делая необоснованные откаты.--Archimed 09:24, 7 июля 2006 (UTC)

Просьба обосновать почему мои правки вы называете вандализмом находится в вашем обсуждении здесь. Ответа я пока не получил. Evens 09:33, 7 июля 2006 (UTC)

• Правильно я понял, что эти слова (осужден, приговорен) отсутствуют в тексте?

Также повторяю свой вопрос: откуда приведенная вами цитата? На странице, на которую вы сослались как на источник цитаты, этого нет. Фальсификация? Evens 09:27, 7 июля 2006 (UTC)

Орисс или уважаемый источник?

Вопрос касается того, что источники, приведенные Архимедом не являются корректными. Приведены источники на испанском языке, которого не понимает приводящий этот источник участник, пользующийся автоматическим переводом. Такой источник не может считаться весомым. Я несколько раз пользовался автоматическими переводчиками и знаю, что смысл может меняться до противоположного. Предлагаю считать этот текст некорректным, пока не будет приведен источник на понятном участникам языке, напрмер, на русском, или английском. Evens 06:44, 9 апреля 2006 (UTC)

• Странно, но сегодня Archied написал на своей личной странице, что он оказывается владеет испанским на базовом уровне. Тогда причем здесь Translate.ru, которые он сам же приводит? Вообще, если это действительно такой важный факт, должны быть источники на английском, почему такое важное событие не отражено в этих источниках? Alexandra (Johnnn) 18:47, 9 апреля 2006 (UTC)

Translate.ru, уважаемая Александра, для тех, кто не владеет испанским. Вовсе не обязательно, испанский не менее распространён, чем английский. Испанских источников достаточно.--Archimed 18:53, 9 апреля 2006 (UTC)

Вопрос к Александре

Александра, вы сделали эту правку. Пожалуйста, сообщите какой "сайт Мартина" вы имеете ввиду и приведите конкретную цитату с сайта рассказывающую об участии Ады Альбрехт в суде над Ливрагой. --Roman Nikolaev 18:08, 8 апреля 2006 (UTC)

Зачем же вы опять передергиваете? Я не говорила, что она участвовала в суде, а лишь сказала, что она на этом настаивала. См. сайт Мигеля Мартинеса об отношениях Х.А.Ливраги и Ады Альбрехт после того как они расстались (ссылка из статьи) Alexandra (Johnnn) 18:51, 9 апреля 2006 (UTC)

Уважаемая Александра, пожалуйста, дайте цитату с сайта Мигеля Мартинеса и точную ссылку на эту цитату. Я никаких упоминаний о настаивании бывший жены (Альбрехт) на суде над бывшим мужем (Ливрагой) не нашёл. --Archimed 19:00, 9 апреля 2006 (UTC)

---

Факт судебного разбирательства с создателем и, на протяжении многих лет, единоличным руководителем организации Новый Акрополь Ливрагой должен быть отражен в статье. --Archimed 07:02, 23 марта 2006 (UTC)

Ваши слова сквозят неприязнью к этому философу. Он был основателем и президентом организации Новый Акрополь, а не «единоличным руководителем». Зачем вы передергиваете? Alexandra (Johnnn) 08:55, 23 марта 2006 (UTC)

Люди должны знать с кем имеют дело. --Archimed 07:03, 23 марта 2006 (UTC)

• В пустой статье, посвященной деятелю мирового гуманизма, признаному таковым во всем мире, вы хотите поставить этот факт. Странно.

Кроме того, вы пишете:

Люди должны знать с кем имеют дело.

Это прямо по песне:

Бояться автору нечего,
Он умер лет сто назад ...

А Галич

Что должны знать люди? Alexandra (Johnnn) 08:55, 23 марта 2006 (UTC)

Кто Вам, Александра, мешает написать нормальную статью? А факт осуждения за хранения оружия очень хорошо характеризует Ливрагу. --Archimed 07:05, 24 марта 2006 (UTC)

• Характеризует в чем? Поясните пожалуйста. Alexandra (Johnnn) 07:11, 24 марта 2006 (UTC)

Источники по теме

Статья на испанском: El juicio a Jorge Ángel Livraga Rizzi (JAL) “El poder de las sectas”, Pepe Rodríguez, ediciones B, p. 239,240,241.”

Перевод на русский через Translate.ru.

“Cuando el trece de junio de 1988, en la Sección Tercera de la Audiencia Provincial de Madrid, comenzó el juicio contra Jorge Ángel Livraga Rizzi, líder supremo de la secta Nueva Acrópolis, se estaba juzgando algo más que una tenencia ilícita de armas. Se estaba desmoronando la imagen falsa de un emperador filonazi que gusta de pasar por filósofo.
Este ha sido el primer juicio contra un líder sectario que se ha celebrado en España. Pero también la primera vez, en todo el mundo, que se ha demostrado la afinidad que esta secta multinacional profesa por las armas.
La historia había comenzado tres años antes, cuando este autor, después de una larga investigación, demostró que en N.A. habían armas de fuego.
En el libro “Las sectas hoy y aquí” (…) afirmaba:
“Hemos visto abundantes armas en el Castillo de Santiuste (…) que estaban al alcance de cualquier adolescente que traspasara la puerta que las guardaba. También tenemos el testimonio de un ex-líder que afirma haber visto cuatro o cinco pistolas del calibre 9 mm (al menos una de ellas comprobamos que pertenecía al guardaespaldas de Livraga) y una del calibre 7,22 mm (de la que tenemos prueba documental) en la parte privada de la Escuela madrileña”.
La secta montó en divina cólera y demandó al periodista por lo que había publicado en el libro y en un par de reportajes periodísticos.
“Si Antonio Chao (guardaespaldas de Livraga durante años) llevaba siempre una pistola en la sobaquera”- se lee en el florido escrito de demanda contra este autor- “y no me consta que sea cierto, será porque presumía de ser, sin demostrarlo, Capitán de la Legión. Guarde sus espaldas el señor Chao, que con ello tiene bastante, sin preocuparse del profesor Livraga, cuya única protección es la de su ejemplar conducta. ¡Pistolas en la zona privada de la escuela! ¡Qué necedad!”
“Otra vez me remito”- prosigue el escrito- al resultado de la prueba sobre este falso hecho, y veremos si el demandado cuenta con testimonios que osen cometer ante el Juzgado un doble pecado; contra Dios por perjuros y contra la Justicia por falso testimonio.”
“Harto de aguantar las coacciones de que fui objeto por parte de notables sujetos que protegen a la secta, opté por denunciar formalmente ante el juzgado de guardia, por tenencia ilícita de armas, a la secta y a sus dirigentes. Presenté las pruebas que estimé oportunas y, poco tiempo después, Jorge Livraga y Antonio Chao eran procesados como presuntos autores del delito denunciado.
La policía, por orden del juez, registró la sede de la escuela de la secta, en la Gran Vía madrileña y encontró en las dependencias privadas de Livraga, un revólver Taurus del calibre 38 mm.
Cuando participé, como testigo del fiscal, en el juicio contra Livraga, quedó claro quién había cometido aquel doble pecado que vociferaba Livraga en su demanda. Sentado en el banquillo, cabizbajo, asustado, sin pizca del aplomo de emperador que usa cuando va rodeado por su guardia de corps, Livraga daba pena.
Él, modelo supremo de hombre de honor y valentía, intentaba defenderse cargando las culpas sobre uno de sus abogados, entonces ya muerto y sobre Antonio Chao (…)
Su argumentación más lúcida, para justificar la tenencia del revolver, fue que se lo había regalado uno de sus alumnos de filosofía (¿?), sabedor de las amenazas (¿?) que pesan en España sobre tan ilustre profesor y que no había tenido tiempo (¿?), antes de que le incautaran el arma, de solicitar una licencia para su tenencia legal”.

Считаю, что информация об этом деле должна присутствовать в статье. --Archimed 22:26, 22 марта 2006 (UTC)

Суд над Ливрагой также упоминается в статья на испанском: ¿Qué es Nueva Acrópolis?, CNT, May, 2002, N 279. Перевод на русский через Translate.ru.

¿Qué es Nueva Acrópolis?
Primeramente, queremos definir nuestra posición ante el fenómeno sectas. Ante él, nuestra postura no es la de la defensa de los valores de la familia o de la religión establecida, o del horror ante la llegada del diablo. No. Nos motivan únicamente dos cosas: la defensa del individuo y su libertad ante todo tipo de poder opresor y/o jerarquizado.
Desde luego que el fenómeno no es alarmante por su número (menos el caso de las gran secta católica), pero sí en cuanto a que constituye una serie de agujeros negros que se tragan a personas incautas, y ello rozando o transgrediendo la ley, y mucho más todavía, porque sabemos que a medio y largo plazo podrían llegar a ser realmente influyentes. Recordemos si no, el nacimiento del nazismo a partir de un loco inculto y unos cuantos seguidores.
Por ello, ninguna secta es en sí relevante: lo es mucho más el auge de la nueva espiritualidad y reaccionarismo en general, que es el campo donde los 'salvadores de la humanidad' sembrarán sus malas hierbas.
¿Qué es Nueva Acrópolis?
NA es una secta fundada por un filo fascista y aprendiz de brujo llamado Jorge Ángel Livraga Rizzi (J.A.L.), quien parece que ya ha muerto. Argentino de origen italiano, se crió en el ambiente de la contrarrevolución Argentina. Aunque públicamente ostenta una serie de diplomas universitarios y medallas, todo eso ha sido comprado en el mercadillo de los títulos. Lo que según él realmente le acredita es que es el único iniciado viviente de una logia formada por todos los 'sabios' que hubo en el mundo, coronada por los ángeles y dioses. Cree en la reencarnación para evolucionar de piedras a dioses, que la humanidad viene de la estrella Sirio (donde vive un dios egipcio) y que tiene que volver allí (nos preguntamos si en OVNI o a través del suicidio ritual), pero eso sólo será posible si antes los seres humanos se convierten en superhombres arios, dignos creyentes en la parapsicología, magia y los valores castrenses. El destino está predeterminado pues, y la historia no es más que un obra de teatro escrita por los iniciados y dioses. Por ello, Julio César, Carlomagno, Napoleón, Mussolini, Hitler, Franco y, claro, Livraga son los encargados de poner en orden a la humanidad.
Lo que NA nos propone es una teocracia totalitaria donde todos debemos ser discípulos (aprendices-sirvientes) del estado regido por iniciados. Buena parte de la doctrina es una copia de la República y las Leyes de Platón. "Todo hombre debe aprender desde pequeño que no debe pensar ni obrar por sí mismo, sino en todo momento obedecer a su jefe" es una de sus citas favoritas, junto a "la justicia es lo que conviene al estado".
Según dicen, NA es seguidora de las enseñanzas teosóficas contenidas en los monstruosos (por absurdos y empalagosos) tratados de Madame Blavatsky, Annie Besant y Rudolf Steiner (co-inventoras y populizadoras del racismo ario, de la cruz gamada y de una nueva ola de superstición que aún perdura).
Igual que todos sus inspiradores, sean la teosofía o la iglesia católica, la táctica siempre es la misma: predicar el bien universal para luego instaurar una hegemonía absoluta.
Los dirigentes y miembros tienen como deber fundamental el "poner siempre al Ideal Acropolitano por encima de todas las cosas de la tierra" y "no se puede poseer fortuna que sobrepase a la estrictamente necesaria para la vida personal, todo plus que devenga de su trabajo, herencia, etc, debe ser donado al Movimiento". Se exige obediencia ciega en todos los niveles "...su entrega al ideal Acropolitano debe ser total y borrar de su vida todo aquello que entorpezca, por duro que esto le parezca. (...) Los lloriqueos de la personalidad deben ser aplastados sin piedad".
Lo que Livraga opinaba de la mujer queda patente en la siguiente frase: " es más fácil que una mujer pase el resto de su vida sin un brazo que sin un lavabo".
Dentro de la ideología acropolitana tienen gran importancia los uniformes paramilitares, los estandartes y los símbolos. De estos últimos dicen que "están en descanso, pero cuando llegue el momento de actuar, la rueda (símbolo de las brigadas de trabajo) se transformará en cruz gamada, y el águila acropolitana extenderá sus alas como el águila nazi". El saludo entre ellos, cuando no hay presente nadie ajeno a la Escuela, es levantando el brazo extendido con la palma de la mano abierta diciendo "Ave J.A.L.", o sea Heil Hitler a su manera.
Organización
Su número está bastante estancado últimamente: unos miles de adeptos en el mundo. En los países europeos no tienen más de unos cientos por país en los más numerosos. Dicen que donde más 'socios' tienen es en Perú y en Rusia, pero sus enclaves más firmes serían los países latinos de Europa.
En cada país hay un grupo que son los dirigentes, sus "hachados", que son los más veteranos y comprometidos (se llaman así porque llevan pequeñas hachas o fasces romanas). Estos se reúnen periódicamente en lugares apartados como castillos y monasterios de la secta (tienen una casa en Chinchilla, Albacete, y un convento en las afueras de París, etc.) o en un hotel, para discutir sus acciones.
A pesar de la supuesta fraternidad, los socios corrientes se enteran de muy poco de lo que allí se habla. En esas reuniones intercambian documentos internos e informes, y cada jefe se compromete a aumentar el número de adeptos de su zona.
Financiación
Tratan de tener sus legalismos al día. Sus presupuestos se reparten sobre todo en publicidad, gastos de mantenimiento y sueldos de dirigentes.
Sus ingresos vienen a través de las cuotas de sus miembros, donaciones, venta de cursillos, libros y reproducciones arqueológicas, etc.
Disponen, o disponían, de subvenciones de organismos oficiales (Área de Juventud de la comunidad de Madrid).
También realizan actividades para la tercera edad, a través de la CANA (Círculo de Amigos de N.A.), que consigue parte de las herencias de los ancianos que mima con lucrativo esmero y además les da acceso a más subvenciones oficiales.
Livraga cobraba anualmente el diezmo internacional y también el Comando Central de cada país recibía su diezmo de cada una de sus Filiales.
El Centro Médico Seraphis, en que dicen practicar medicinas "antiguas y alternativas" (dirigido por un médico que es, a su vez, el Jefe de Inteligencia) es otra fuente de ingresos.
Estructura interna
Los adeptos, captados a través de conferencias sobre historia, filosofía, o esoterismo, deben recibir una imagen distinta a la real interna, "la propaganda no debe asustar ni producir un impacto excesivo, con riesgo de ser considerada sospechosa y rechazada".
No se debe dejar ver que se llama a la gente a 'cambiar su vida' y cargarle con enormes sacrificios o esfuerzos.
El adoctrinamiento se inicia en los primeros cursos de prueba, que desembocan con el ingreso del neófito en las Brigadas de
Trabajo, las Brigadas Femeninas, o el Cuerpo de Seguridad, donde ya será formado progresivamente en el Ideal Acropolitano.
Brigadas de trabajo y femeninas
Son la mano de obra gratuita de la secta, han construido piedra a piedra el castillo de Santiuste en Guadalajara (que ya no les pertenece).
Son los músculos del servicio del Ideal, "una mano no pregunta, actúa y hace lo que el cerebro le ordena" el cerebro, claro, es el dirigente Acropolitano.
El Cuerpo de Seguridad
Su lema es "saber orara, saber morir" y es el encargado de proteger la estructura y sus líderes. Sus miembros van uniformados y usan ‘métodos de defensa contundentes’. Su entrenamiento físico es duro y practican la lucha con espadas de hierro.
Son una casta superior, "sólo quien se arrodilla ante Dios, puede ir levantado entre los hombres", aunque en realidad se arrodillan ante el Estandarte, Delia Steinberg y Livraga cuando vivía.
Los niños
Deben ser entregados a los pedagogos de la secta, ya que no todos los padres son aptos para educarlos correctamente. Se recomienda que "los niños estén convenientemente uniformados o por lo menos vistan uniformes apenas entren en nuestros recintos"; los maestros y auxiliares también deben ir uniformados. Según el 'Manual del dirigente"el niño debe percibir que, cuando entra en Cadenita de Oro, lo hace en un mundo nuevo y Celestial". Cadenita de Oro es el grupo para menores de siete años.
Entre siete y catorce (no tienen prejuicios en captar menores), entran en los Caballeros de la Tabla Redonda, los cuales se reúnen semanalmente alrededor de una mesa anular.
Entre las maravillas pedagógicas que JAL propone a su pupilos está la de "estimular en todos ellos la vocación por el riesgo y el desprecio de la vida física si en ello va el Honor", ya que algún día formarán parte de su ejército acropolitano.
Escándalos conocidos
• El trece de junio de 1988, en la Sección Tercera de la Audiencia Provincial de Madrid, comenzó el juicio contra Jorge Ángel Livraga Rizzi, líder supremo de la secta Nueva Acrópolis, se estaba juzgando algo más que una tenencia ilícita de armas. Se estaba desmoronando la imagen falsa de un emperador filonazi al que le gusta pasar por filósofo.
Este ha sido el primer juicio contra un líder sectario que se ha celebrado en España. Pero también la primera vez, en todo el mundo, que se ha demostrado la afinidad que esta secta multinacional profesa por las armas.
La historia había comenzado tres años antes, cuando el periodista Pepe Rodríguez, después de una larga investigación, demostró que en N. A. hay armas de fuego.
Este afirmo: "Hemos visto abundantes armas en su castillo de Santiuste que estaba al alcance de cualquier adolescente que traspasara la puerta que las guardaba. También tenemos el testimonio de un ex líder que afirma haber visto cuatro o cinco pistolas del calibre 9 mm (al menos una de ellas comprobamos que pertenecía al guardaespaldas de Livraga) y una del calibre 7,22 mm (de la que tenemos prueba documental) en la parte privada de la Escuela Madrileña."
• El pueblo gallego de Corme, contra un miembro de Nueva Acrópolis que hacía proselitismo con los Alumnos.
En el mes de mayo de 1992, ninguno de los padres había oído hablar de Nueva Acrópolis, pero a todos les pareció raro que Manuel Ures, entonces director del único centro de EGB de Corme (La Coruña), pidiese a sus alumnos que se dirigiesen a él levantando el brazo a la romana, que repartiese a sus alumnos textos de una de las revistas de Nueva Acrópolis, que el día 17 de mayo de 1992, Día das Letras Galegas, los alumnos tuvieran que cantar el himno gallego haciendo el saludo fascista y que en mas de una ocasión afirmase que Franco había sido un buen gobernante.
La preocupación asaltó firmemente a los padres cuando uno de los escolares pidió a su padre un pin de una esvástica, "porque decía que era un símbolo precolombino que había sido mal utilizado".
Ures repetia a sus alumnos que no devian contar en casa nada de lo impartido en sus clases,ya que sus padres no lo comprenderían.
Finamente M. Ures reconoció, en el verano de 1993, que llevaba cuatro años vinculado a Nueva Acrópolis. Todos los profesores, menos uno, se solidarizaron con él frente a las acusaciones de los padres, finalmente la consejería lo sancionó con un mes por una falta leve sin intencionalidad.
De este modo el profesor Acropolitano salió inmune de todo esto.
• Francisco Esteve, profesor de Filosofía del Instituto Carlos Buosoño de Majadahonda, fue investigado por el Ministerio de Educación por impartir teorías 'racistas' a escolares de 14 años.
Estas teorias explicaban las diferencias de las razas, los sexos y las clases sociales, y dijo, sonriendo, que los resultados de unos test situaban la inteligencia de los negros 30 puntos por debajo que la de los blancos y que la diferencia entre ser normal y subnormal es de 30 puntos. Al hablar de las mujeres aseguró que tenían cualidades para el cálculo, la expresión y la redacción, mientras las cualidades de los hombres eran ilimitadas.
Los padres, preocupados, tras conocer las teorías racistas que se impartían a sus hijos decidieron investigar acerca de NA, consultando a la policía y el ministerio de Educación estos les confirmaron que era una secta paramilitar y neonazi.
Una vez más este tipo de actitudes de los cuerpos de seguridad, nos hacen plantearnos serias dudas acerca de la complicidad entre la policía, los gobiernos y este tipo de organizaciones neonazis.

¡Cuidado!

1. NA realiza lavados de imagen (quitaron el águila simbólica de su publicidad, pero sigue siendo su verdadero símbolo).
   
2. NA utiliza lavados de cerebro (y a cada adepto le van 'iniciando' según su lealtad).
   
3. NA utiliza demagogia (interna y externa) .
   
4. NA utiliza la tergiversación (manipula el conocimiento para servirse de él)
   
5. NA es capaz de todo para alcanzar sus fines (como uno de sus fines intermedios es lograr la aceptación, ella misma se impone límites, pero a su vez su fanatismo le impide ocultar del todo aquello que propone).
   
6. Como NA carece de un mínimo apoyo social comprometido (es 'nueva') no puede permitirse mostrarse más o menos como es, como lo pueden hacer católicos, falangistas o nazis.
   
7. NA se esfuerza últimamente en ofrecer una serie de 'documentos oficiales' donde apoyan todo lo que niegan y se suman a toda actividad humanitaria que se preste (la más vergonzosa fue quizá la campaña pro-Cuba, a pesar de ser anticomunistas). Estos documentos y campañas han engañado incluso a jueces. Sin embargo, un juez francés ya expresó que "el carácter de NA no viene dado por su actividad pública, sino por los documentos internos de su dirigente."
   

FAZ EXTERNA	Asociación de 'cultura': conferencias, excursiones, teatro, lo que sea para captar nuevos adeptos.	Valores del día, a la moda, 'políticamente correctos'.
FAZ INTEMEDIA	Escuela de filosofía: plan de estudios inacabable y caótico. Tras una introducción: "discipulado": obediencia, adoctrinamiento y devoción a los líderes. Discretos rituales.	Cursos y trabajos de adoctrinamiento paulatino e imperceptible.
FAZ OCULTA	Sólo para fanáticos: juramentos, uniformes, ritos ocultos. Se dividen en soldados (fuerzas de seguridad) y frente de trabajo, las mujeres se organizan aparte según estereotipos machistas. Los más obedientes ingresan en sucesivas órdenes más ocultas, cada vez más a muerte.	Disponibilidad absoluta para vivir, trabajar, morir y matar por los líderes.

Перевод на русский через Translate.ru. --Archimed 21:15, 1 апреля 2006 (UTC)

---

См также сайт, посвященный Хорхе Анхелю Ливраге

• Хорхе Анхель Ливрага

Статьи Хорхе Анхеля Ливраги на сате журнала «Новый Акрополь»

• Хорхе Анхель Ливрага. Статьи

руководители сект

"Секта" в изначальном понимании, обозначает неортодоксальное понимание религии, к которой оно относится. Так существует огромное множество христианских сект и, меньше, масульманских сект.

"Новый Акропооль", основателем которого является Х.А.Ливрага, не является ни христианским, ни масульманским течением, и не принадлежит ни к одной из мировых религий. Таким образом, отнести статью к этой категории не очень уместно.

С уважением, ENGER 21:07, 23 декабря 2005 (UTC)

Категории

Почему вы хотите поставить категорию Философы Аргентины? Я этого не понимаю. ENGER 06:34, 22 марта 2006 (UTC)

Последние правки

Большая просьба к участнице Alexandra с АИ показать, что Ливрага является философом. Tempus / обс 15:20, 26 ноября 2014 (UTC)

Странные правки Tempusа

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Дорогой Tempus, вы удаляете кучу ссылок и информации о соответствии которых правилам участники уже договорились — — Эта реплика добавлена участником Alexandra (о • в)

• Согласно ВП:КОНС консенсус может меняться. Вы можете привести АИ на представленные утверждения? Если — да, то ожидаю их. Если нет, то всё вернётся обратно согласно ВП:ПРОВ. Tempus / обс 15:33, 26 ноября 2014 (UTC)
• Какие именно? Что Хорхе Анхель Ливрага философ? livraga.ru - вас не устраивает? А какие источники устроят? Alexandra (Johnnn) 15:47, 26 ноября 2014 (UTC)

• Те, которые указаны в ВП:АИ (особенно разделы ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности и ВП:АИ#Оценка источников) livraga.ru — анонимный и, вероятно, аффилированный источник. Tempus / обс 15:51, 26 ноября 2014 (UTC)

• Вот еще: http://profilib.com/kniga/109659/khorkhe-livraga-fivy.php Думаю, это же утверждение вы найдете в описаниях многочисленных книг, вышедших и на русском языке. Например, здесь: http://www.labirint.ru/authors/88877/. Если все эти источники кажутся вам неавторитетными, можете написать, что есть мнение (здесь и здесь), что он философ. И не затирайте, пожалуйста, ссылки внизу страницы. Alexandra (Johnnn) 15:55, 26 ноября 2014 (UTC)

• http://profilib.com/kniga/109659/khorkhe-livraga-fivy.php — это самый обычный сайт, каких тысячи. Вдобавок уже вот это говорит об аффилированности — «Издатель: Культурный центр "Новый Акрополь", Москва, 2002». Я же прошу вас привести АИ согласно ВП:АИ#Оценка источников и ВП:АИ#Опасайтесь ложной авторитетности http://www.labirint.ru/authors/88877/ - это вообще сайт магазина. Может быть Вы ещё на интернет-форумы сошлётесь? Также обращаю Ваше внимание на ВП:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Tempus / обс 16:00, 26 ноября 2014 (UTC)

• Я не знаю, как вам покажется корректным это отобразить, но, думаю, что существует утверждение, что Хорхе Анхель Ливрага - философ в статье о нем не упомянуть невозможно. И не затирайте, пожалуйста, ссылки в конце статьи. Пусть читатель сам составит свое мнение. Alexandra (Johnnn) 16:07, 26 ноября 2014 (UTC)

• Пока Вами не было представлено ни одного научного АИ (статья в научном журнале, монография), которые бы подтверждали, что Ливрага является философом. «И не затирайте, пожалуйста, ссылки в конце статьи. Пусть читатель сам составит свое мнение. » — ВП:НЕКАТАЛОГ и ВП:НЕРЕКЛАМА. Tempus / обс 16:14, 26 ноября 2014 (UTC)
• Я поищу. Думаю, что найдутся. Alexandra (Johnnn) 16:16, 26 ноября 2014 (UTC)

• Нашли? — w2. 10:07, 29 ноября 2014 (UTC)

• Ни у одного из участников, участвующего до этого в обсуждении, такого вопроса не возникло. Является Хорхе Анхель Ливрага философом. По-моему, приведенных источников выше вполне достаточно, чтобы это утверждать.В противном случае, можете ли вы привести источники (АИ), что не является? Alexandra (Johnnn) 19:53, 29 ноября 2014 (UTC)

• Мне кажется, что единственный участник, участвовавший в обсуждении по этому вопросу, в каждой реплике выражал сомнение к вашему утверждению. Если приведенных источников не достаточно (а их не достаточно), то никакие АИ на противоположную информацию не нужны, потому что «Любое утверждение, внесённое без указания авторитетного источника, может быть удалено» (ВП:ПРОВ).
• Честно поискал, есть ли где упоминания, что он философ. Нашёл только один источник, но там Ливрагу так называли люди, далёкие от области философии, судя по теме статьи, так что не считается. — Rafinin 23:58, 29 ноября 2014 (UTC)
• Зато нашёл вот такое: «Jorge Angel (Giorgio Angelo) Livraga Rizzi (1930-91), an Argentina-born schoolteacher of Italian origin and nationality, established an association known as New Acropolis in 1957 in Buenos Aires, introducing it as ‘a classic school of philosophy’». (Introvigne, Massimo. New Acropolis // Encyclopedia of New Religious Movements. — Routledge, 2006. — P. 441—442. — ISBN 978-0-415-45383-7.). — Rafinin 00:27, 30 ноября 2014 (UTC)

• "Хорхе Анхель Ливрага Рицци (1930-1991), итальянец по национальности, доктор философии Ацтекской академии искусства, науки и литературы, академик Международной Буркхардтовской академии Швейцарии, академический член Фило-Византийского университета, кавалер Парижского креста Французской академии в области искусства, науки и литературы ... " - собственно это из его книг, выпущенных на русском языке. Например, здесь. У вас есть основания полагать, что это выдумка? Alexandra (Johnnn) 00:35, 30 ноября 2014 (UTC)

• Вам же объясняют, что нужны независимые источники в таких вопросах. Раз таких источников нет, то есть все основания для сомнений. И доктор философии какой-то малоизвестной академии и философ — не одно и то же, если бы источник был АИ. — Rafinin 01:21, 30 ноября 2014 (UTC)

• Читаю английскую Вики. Что-то там нет ни у кого таких вопросов. :) Alexandra (Johnnn) 01:40, 30 ноября 2014 (UTC)

• Википедия:Чем не является Википедия#Википедия — не средство для распространения новых идей. Tempus / обс 03:39, 30 ноября 2014 (UTC)
• В обшем статья пишется независимо от других языковых разделов. Как отметили участники обсуждения, согласно требованиям, информация, к которой высказываются сомнения, должна подтверждаться независимыми надёжными источниками. Между прочим, в других разделах Хорхе Анхель Ливрага не только философ, но поэт, писатель, педагог. У нас пока есть источники на школьный учитель (в общем, педагог) и, более-менее очевидно, писатель, автор книг по эзотерической философии. Как поэт получил национальную премию, но тоже желательно подтверждение авторитетным источником. — w2. 07:03, 30 ноября 2014 (UTC)

Предварительный итог

В обсуждении рассматривалось первое предложение преамбулы, определение «Хорхе Анхель Ливрага Рицци — философ, посвятивший свою жизнь международной гуманистической организации «Новый Акрополь». Согласно Википедия:Авторитетные источники, наиболее надёжными источниками являются обзорные статьи в уважаемом научном журнале, более надёжные источники — это книги, изданные крупными вузами, ведущими мировыми издательствами научной литературы и авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области. Дополнительно при оценке источника учитывается неаффилированность, используется несколько источников. Из представленных в обсуждении — самоизданные или связанные с «Новым Акрополем» (эта аннотация) или авторы не эксперты по истории философии — публикации ненадёжны для подтверждения спорного утверждения. Представленных источников для утверждения «философ» недостаточно. Единственной атрибуции в книге Peter B. Clarke «Encyclopedia of New Religious Movements» в качестве «школьного учителя» также недостаточно для указания в первом предложении преамбулы, поскольку не следует удовлетворяться одним источником, значимость как учёного-педагога вовсе не ясна. В то же время, по очевидному «писатель» возражений нет. В итоге, учитывая стилистические требования, первое предложение преамбулы может быть следующим: «Хорхе Анхель Ливрага Рицци — аргентинский писатель, основатель организации «Новый Акрополь». Потенциально дополняется и уточняется по мере дальнейшего обсуждения. — w2. 09:08, 3 декабря 2014 (UTC)

• Не сильно-то и отличается от моего варианта. Раздел «Литература» и ссылку на Силантьева уже можно вернуть? Также вопрос по разделу «Сочинения». Насколько необходимы все эти пояснения «философия», «роман — критическое эссе», «эзотерические традиции», «историческая критика» и «история культуры», если это никак не может быть подтверждено АИ? Tempus / обс 11:53, 3 декабря 2014 (UTC)

• О разнообразии жанров литературного творчества нужно сказать либо в отдельном разделе о творчестве, либо до его создания в предварении списка сочинений, об этом кратко есть в New Acropolis Cultural Association // В J. Gordon Melton, Martin Baumann «Religions of the World», 2010. Анализ-характеристики отдельных произведений необходимо сопровождать АИ. Внутри списка такие характеристики без АИ не нужны. Список произведений обычно приводится в виде: название произведения, название в оригинале, год публикации, ещё возможно указывать год публикации на русском языке и другие выходные данные. В списке литературы приводятся источники, использованные при написании статьи. Здесь непонятно, каким образом использовалась статья Силантьева в последних изменениях, если статья де-факто сохранилась с 2006 года в первозданной неполноте. — w2. 15:39, 3 декабря 2014 (UTC)

• Его, кстати, профессором называют в «Religions of the World», а это пока один из двух наилучших источников (учитывая, что в мировом религиоведении российских религиоведов почти не замечают). Ещё его профессором называет, например, кандидат философских наук, доцент кафедры философии Л. В. Головко. Кстати, у него есть оценка «Выдающийся испанский философ», пропустил этот источник. Я бы рассмотрел вариант внесения «профессора» в преамбулу, для «философа» же не думаю, что хватит одного источника такого уровня для преамбулы. — Rafinin 16:27, 3 декабря 2014 (UTC)

• См. использование термина в Латинской Америке. У Питера Бернарда Кларка «a schoolteacher». Если так, общее по этим двум авторитетным источникам, преподаватель. — w2. 17:08, 3 декабря 2014 (UTC)

• Хорошо, «профессора» не надо в преамбулу, чтобы не вводить в заблуждение читателя. — Rafinin 17:20, 3 декабря 2014 (UTC)

• Испанский философ [1]
  Один из крупнейших философов современности «Вестник Московского государственного университета культуры и искусств» [2]
  Известный современный египтолог [3]. (рецензенты: Бакланов И.С., доктор философских наук, профессор кафедры философии СевероКавказского государственного технического университета; Шаповалов В.К., доктор педагогических наук, профессор кафедры социологии и социальной работы СевероКавказского государственного технического университета).
  Основатель международной философской школы «Новый Акрополь» [4]. Рецензенты: доктор философских наук, профессор В.C. Поликарпов; доктор философских наук, профессор В.Е. Золотухин.
  ENGER 10:24, 8 декабря 2014 (UTC)

• Жарков — доктор педагогических наук. Философия не его область, чтобы обозначать Ливрагу крупнейшим философом современности. Египтология в первую очередь историческая наука, так что мнение философа Польскова как и в случае с Жарковым исходит не из его научной области, чтобы заявлять вот такое:

  5. Проф. Ливрага, известный современный египтолог, указывает также и на существенные отличия древнеегипетского представления о посмертных судьбах души в его тесной взаимосвязи с традиционным заупокойным культом от позднейших иудеохристианских религиознодогматических положений и современных воззрений относительно природы данного явления. Он утверждает следующее: "Тот факт, что покойный имел знаки воскрешения и рядом с ним лежали оружие, мебель, пища и напитки, породил неверное представление о том, что египтяне готовили тело для того, чтобы, когда придет Последний День, оно вновь встало, подобно роботу, и отдалось наслаждению плотской жизни. Случись древним египтянам услышать нечто подобное, они пришли бы в ужас… Только в материалистической форме культуры, подобно той, в которой мы живем, люди пытаются заморозить старых больных в надежде, когда будут найдены средства от их недугов, вернуть их к жизни, одновременно эфемерной и полностью оторванной от их естественного окружения. И не могли египтяне принять веру христиан в воскрешение плоти, ибо глубокое наблюдение Природы открыло им существование законов циклов и возобновлений, или реинкарнаций одной и той же Души, через новые, молодые и здоровые телесные оболочки. Этот ритуал, выполненный на Земле, предназначался для того, чтобы быть отраженным на другой Земле - Аменти. Ментальные формы древних не ограничивались строительством храмов и дорог в этом мире, но продолжались и в другом, как можно видеть на картах Аменти, воспроизведенных на многих саркофагах и в священных книгах" (см.: Ливрага Хорхе Анхель. Фивы. М.: "Новый Акрополь", 1995. С. 114.).

  Насчёт остальных источников про «философа» и «Основатель международной философской школы «Новый Акрополь»» надо обсудить, поскольку есть требование о Википедия: Авторитетные источники#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств В диссертации Сарикек действительно содержится фраза следующего содержания:

  Так, в очень интересной работе «Общество комфорта и философия риска» испанский философ X. А. Ливрага рассматривает следующие проблемы: является ли нормальным существующее общество комфорта, какие опасности коренятся в самом обществе комфорта, каким образом можно сочетать комфорт и риск, в чем состоят причины дисбаланса комфорта и риска, каковы пути выхода из тупика общества комфорта4.
  Однако следует иметь в виду понимание Х. А. Ливрагой общества комфорта, которое несколько неадекватно действительному положению дел. Сегодня общество комфорта, согласно его дефиниции, представляет собой «совокупность чрезмерно раздутых естественных потребностей»5. Поясняя это определение, он приводит следующий пример. Пусть каждый из находящихся в зале имеет в руках камень, если один из них положит его в центре зала, то он никому не помешает. Но если это сделают все, то получится гора камней, мешающая всем и символизирует общество комфорта, которое давит всех его членов.

  и у Ревко

  Развитие цивилизации навязывает людям ложные потребности, убеждает в том, что жизненно необходимы какие-то предметы, преувеличивая их ценность. Хорхе Анхель Ливрага, основатель международной философской школы «Новый Акрополь» заметил, что «эти ложные потребности подавляют человека, лишают его возможности выбора, лишают независимости; нас несет поток мнений — часто весьма сомнительного происхождения. У нас отнимают право на нашу долю внутренней свободы. И я имею в виду не какую-то абстрактную свободу, а нашу личную и персональную свободу пользоваться тем, чем мы предпочитаем пользоваться, и жить так, как мы хотим» .

  Хотелось бы понять в каком смысле речь идёт о статусе этой самой «школы». РАЕН и МАИ себя тоже именуют академиями. Если это просто совокупность отделений организации именуемой «Новый Акрополь», то тогда понятно. Но это ВП:МАРГ, если речь идёт о научной школе. Tempus / обс 11:21, 8 декабря 2014 (UTC)

К итогу

Думаю, вполне приемлемым вариантом будет «любитель философии». В том, что Ливрага различной философией очень интересовался, любил философию — сомнений вроде нет? Быть любителем философии — не лучше и не хуже, чем быть, например, радиолюбителем, автолюбителем, садоводом-любителем, музыкантом-любителем. И во многих ещё сферах деятельности есть и профессионалы, и любители. И в философии тоже.

Если за неделю от сего дня не поступит обоснованных возражений, не рассмотренных ранее, это станет окончательным итогом. Александр Румега (обс.) 15:15, 22 мая 2020 (UTC)

• А сноску, подтверждающую данный вариант, вы будете на что ставить, на этот итог? Оригинальные исследования допустимы в обсуждениях, но недопустимы в статьях. Любой другой вариант с отсутствием/присутствием «философа»/какой-то атрибуцией мне кажется гораздо меньше нарушающим правила, чем этот. Если сегодня можно назвать этого человека любителем философии, то завтра спорного оппозиционного деятеля любителем политики, а послезавтра спорного Кураева любителем православия, я думаю так. Поищите в гугле последний термин, например, в большинстве случаев это совсем не аналог радиолюбителя, а иронично-пренебрежительная характеристика, а в отдельных случаях оскорбительная характеристика, соседствующая с матерными словами. Даже если у кого-то сомнений нет, что человек её заслуживает, с каких пор википедия стала забором для таких ориссных характеристик? — Rafinin (обс.) 16:04, 22 мая 2020 (UTC)
  • А если «увлекавшийся философией»? Александр Румега (обс.) 17:49, 22 мая 2020 (UTC)
    • Есть ли научные АИ с такой характеристикой? Пока что в статье на основании спорного источника только написано, что у него было такое хобби (от англ. hobby — увлечение, любимое дело), как коллекционирование оружия. Возможно, сначала лучше подробно написать в статье по АИ, были ли у него другие увлечения или не увлечения, кроме коллекционирования оружия. Создавал ли он свою философию, увлекался ли не своей, глубоко изучал или поверхностно знакомился, а может ничего из этого не делал — всё это не я должен решать, а источники. — Rafinin (обс.) 18:40, 22 мая 2020 (UTC)

Комментарий: На мой взгляд стоит учесть факт влияния на идеи Ливраги и идеологии созданной им организации теософии Е. П. Блаватской, что закреплено в АИ и открыто провозглашается самой НА в официальной биографии Ливраги:

At the same time, he received instruction from C. Jinarajadasa and N. Sri Ram, both of whom were presidents of the Worldwide Theosophical Society.

и уже от этого плясать. А вот сами теософы, хотя и признают, что Ливрага когда-то у них был членом, но в настоящее от него решительно отмежевались:

The Council of the European Federation of Theosophical Societies requests us to draw the attention of all TS members to the following: In spite of certain appearances and allegations, in spite of official objects ostensibly similar to those of the Theosophical Society and in spite of references to H. P. Blavatsky and the late President Sri Ram, the organization known under the name 'New Acropolis' and founded by a former member of the Theosophical Society in the Argentine is fundamentally distinct from our movement.

— The T.S. and New Acropopis Feb 22, 1998 12:38 PM by Eldon B Tucker

и

Mr. Livraga joined to the Theosophical Society in Argentine many years ago, when he was a young student of Theosophy. He got married with a young student, Ada Albrecht who later founded the New Acropolis together with him.
Since the beginning he showed indubitable qualities of leader, attracting many boys and girls. It was obvious that he supported a very particular point of view of Theosophy very different from that held in general in those days. His methods for teaching Theosophy were not the usual in Branches of the Theosophical Society.
The match Livraga-Albrecht kept their activities for some years, and we all say clearly how flew up and increased that phenomenon as a movement inside the major movement of the Theosophical Society.
Then they began to bring over an increasing number of boys and girls to the Theosophical Society as "unattached members", it is to say, not belonging to any Branch. The Sectional authorities alarmed by that increasing and stronger day by day performance

saw it like a tentative of grabbing the Theosophical Society in Argentine, this circumstance obliged the authorities of the Section to make a change in our Statutes in order that those new members had to belong to some Branch of Buenos Aires city, place of events and place where those influenced members lived. The controlled income of new members ceased and Livraga entered upon a conflictive period in his connection with the Sectional Authorities; this period was relatively short, it burst out in a trial against the Society it Argentine promoted by Mr. Livraga because of hypothetical violations of national laws.
The trial was short, once presented the defense by the Section it was correctly declared innocent of charges and exonerated.
When the verdict of the Justice was known Mr. Livraga was expelled from the Theosophical Society in Argentina.
He never was General Secretary of the Argentine Section nor ANY OTHER.
Here we detail some strokes of his particular dispositions which were emphasized after his expelling of the Society:
1. Livraga's theosophical devotion was a strong attachment expressly to H.P.B. with exclusion of the leaders who followed her.
2. New Acropolis was established as an academy of theosophical and philosophical studies with definite subject matter and grades.
[...]
5. Those and many others evidences that we omit show that he was never suitable to the structure of the Theosophical Society which never could support such disposition.
[...]
Some material from our register books:
> EXPULSION FROM THE THEOSOPHICAL SOCIETY OF
> Mr. Jorge Angel Livraga
> ACCORDING TO THE LIST OF MEMBERSHIP OF THE ARGENTINE SECTION
> Book No. 6 - No. 3451
>
> NAME: Jorge Angel Livraga
> NATIONALITY: Argentine
> DATE OF BIRTH: 3/9/30
> DATE HE ENTERED THE T.S.: 30/5/50
>
> He entered Dharma Branch, then he went to the Peace and Harmony
> Branch, afterwards he changed to the Lautaro Branch. At last he
> became a "unattached member".
>
> TERMINATION OF MEMBERSHIP
>
> A National Congress expelled him from the T.S.
>
> REASON OF THE CANCELLATION
>
> Because he laid a deceitful information against the Theosophical
> Society before the General Attorney for the Province of Santa Fe.
>
> REMARKS
>
> The National Council of the T.S. in Argentina decided to stop
> the entrance of "unattached members" on 6/8/61 until the Rules
> were amended. (See pages 214, 215, 217, 219, and 222 in the
> Records of the National Council for the year 1961.)
>
> As An unattached member Mr. J. A. Livraga organized and
> established a group with the name of the Argentine Theosophical
> Youth Group, that had nothing to do with the T.S. in Argentina
> (without any link in the whole with the real "Argentine
> Theosophical Youth" which was legally led by Mr. Luis Spairani).
> That "private organization" of Mr. Livraga had its meetings on
> Amenabar 863 (Buenos Aries).
>
> Since 1959 until 1962 Mr. Livraga, held constantly attacks
> against the Argentine T.S. and its established authorities. The
> last sentence from the State Attorney was completely favorable to
> the T.S.; because the information he laid against the T.S. was
> lacking of reason Mr. Livraga had to pay all the costs of the
> lawsuit.
>
> World President Mr. Sri Ram was informed about the case and he
> answered to the General Secretary Brother Nazareno Rimini.
>
> To the new Rules of the T.S. which were approved according to
> Decree No. 01355 of 26/11/64 by the Higher Government of Santa
> Fe, it is established that the T.S. in Argentina is not allowed
> to hold "unattached members", except in particular cases.
>
> Of all the components of Mr. Livraga's group, seven left him and

> came in the Fraternity Branch of the T.S.

— The T.S. and New Acropopis Feb 22, 1998 12:38 PM by Eldon B Tucker

и

Mr. Jorge Angel Livraga (now deceased), principal founder of New Acropolis was once a member of the Theosophical Society in Argentina. Due to his incorrect behaviour - confirmed by the judicial authorities of the country (Argentina) - he was legally expelled from the Theosophical Society. After that incident, together with some others, he created the institution with the name New Acropolis, proclaiming exactly the same objects as the Theosophical Society. He was advised to reconsider the use of the same objects, to which he never paid attention.
[...]
The Theosophical Society was founded in 1875 and has had a verifiable, uninterrupted existence; therefore it is rather insolent to pretend that it has ceased to exist. At the time of Mr. Livraga's decision, Mr.N. Sri Ram was the International President of the Theosophical Society.
Following the policy of freedom of thought, one of the principles of the Theosophical Society, he never accepted, nor created an elite circle of disciples.
Therefore, Mr. Sri Ram's name should not be used as some kind of authority. In an official declaration passed by the General Council of the Theosophical Society, you can read:
"No teacher, or writer, from H.P. Blavatsky onwards, has any authority to impose his or her teachings or opinions on members".
Mrs. Ada Albrecht, wife of Mr. Livraga established in Montevideo, Uruguay, an organization known as Hastinapura, more as a means to earn her living than to propagate spirituality. H.P.Blavatsky' writings are disseminated all over the globe en various languages, therefore, they are by now part of the worl literature.

— International Secretary Office

The Theosophical Society

Adyar - Chennai The Theosophical Society's Position on New Acropolis Wednesday, June 9, 2004

Tempus / обс 19:48, 22 мая 2020 (UTC)

Коллега Александр Румега в связи вот с этой правкой участника У:Vvkarelin необходимо Ваше посредническое участие. Видимо, в самом деле придётся написать письмо Элдону Такеру ([email protected]) и попросить имеющиеся у этого фотокопии документов или же обратиться к руководству Sociedad Teosófica en Argentina (https://sociedadteosofica.org.ar/?s=sedes; [email protected]) чтобы они дали официальный ответ. Tempus / обс 16:49, 23 мая 2020 (UTC)

Видимо, да, но это чуть другой вопрос, чем вопрос о том, можно ли называть Ливрагу философом. Думая, что если в статье будет достаточно ясно написано про создание Ливрагой общественной организации, представленной как философская школа, в Аргентине, и про другие примеры его увлечения философией — можно будет в преамбуле написать «увлекавшийся философией», даже если не найдём АИ, в котором Х. А. Ливрага называется дословно так. Переамбула является краткими пересказом, отчасти и обобщением содержимого статьи. Такое допустимое обобщение нельзя счиать оригинальным исследованием. Александр Румега (обс.) 19:19, 24 мая 2020 (UTC)

Александр, а почему вы считаете, что приведенных выше источников недостаточно, чтобы в преамбуле написать, что Ливрага просто философ? Vvkarelin (обс.) 07:18, 25 мая 2020 (UTC)

Было ли у Ливраги официальное образование по философской специальности — неизвестно, ни один АИ не подтверждает. Более того — вообще до сих пор неизвестно, где, когда и на кого учился Ливрага, в какой школе какой предмет он преподавал… В АнглоВики про него написано «self-taught philosopher» — «философ-самоучка». Изучаются ли его работы в вузовских курсах философии, можно ли поставить Ливрагу рядом, к примеру, с Марксом, Ясперсом, античными философами или русскими космистами (не все они имели высшее философское образование, но были признаны философской наукой)? О таком ни один из приведённых АИ не говорит. Из имеющегося что получается? Педагог называет Ливрагу философом, а философ — египтологом. Это нельзя считать выводом профильного специалиста… Можно пока в преамбуле про «философа» ничего не писать, а вернуться к этому вопросу, когда будет готова новая версия этой статьи и нужно будет к ней написать преамбулу перед переносом в основное пространство (скорее всего, придётся создавать черновик в пространстве посредничества, как и для статьи Новый Акрополь). Александр Румега (обс.) 13:49, 25 мая 2020 (UTC)

Наличие философского образования АИ как раз подтверждают. Vvkarelin (обс.) 13:57, 25 мая 2020 (UTC)

• «АИ как раз подтверждают» — Во-первых, видно только один источник, да и тот на АИ никак не тянет. Кто такой Ruy Gripp Bauer, который обозначен как Autor do Projeto, а, следовательно, и автор текста JUSTIFICATIVA? Простое знакомство с текстом

  Профессор Ливрага родился в Буэнос-Айресе в 1930 году, где он изучал медицину и получил высшее образование в области истории искусства и философии. В 1950-х годах он представил проект по созданию философской школы «классического направления», где будут обучаться различным духовным и философским традициям человечества.
  Он посвятил всю свою жизнь укреплению братства между людьми и народами, борьбе с материальными и моральными страданиями своих современников и защите свободы совести и выражения мнений там, где им можно было угрожать. В 1951 году в возрасте 20 лет он получил свою первую Национальную премию поэзии в Аргентине. Он опубликовал многочисленные работы: исследования древних цивилизаций, романы и философские очерки. Его деятельность была получила признание, когда он был награждён Парижским крестом в области искусств, наук и литературы в 1976 году, и принят в качестве члена Буркхардтовской академии.
  В 1957 году он создал культурную ассоциацию Новый Акрополь, которая была признана в Аргентине с 1970-х годов как общественно-полезный фонд благодаря своей социальной и культурной деятельности, она уже приобрела международное значение, и сегодня культурная ассоциация «Новый Акрополь» присутствует в более чем сорока странах и объединяет более десяти тысяч активных членов и сотни тысяч сторонников, говорящих на более чем 15 языках и представляющих широкий круг профессий. Данная организация уже присутствует в Дивинополисе, управляется компетентными людьми и руководствуется теми же философскими принципами, что и профессор Хорхе Анхель Ливрага Рицци.
  Профессор Хорхе Анхель Ливрага Рицци, умер в Мадриде (Испания) в 1991 году.

  показывает, что мало чем отличается от тех, что размещены на новоакропольских сайтах, как, например, вот на этом:

  Профессор Хорхе Анхель Ливрага Рицци, итальянец по национальности, родился в Буэнос-Айресе в 1930 году. Он учился медицине, истории искусства и философии в городском университете.
  Как он сам отмечал в начале 50-х годов, его проект состоял в том, чтобы создать философскую школу «классического образца», беря за основу различные духовные и философские традиции, возрождая идею философии, которая дает возможность сделать жизнь каждого человека более полной и гармоничной.
  В течение всей своей жизни профессор Ливрага стремился способствовать укреплению чувства братства между людьми. Он был активным противником моральной и материальной нищеты и стремился всегда защищать свободу образа мыслей и слова.
  Он написал много книг и статей. Это исследования по истории древних культур и цивилизаций, романы, философские эссе и другие произведения. В 1951 г. ему была присуждена первая премия на конкурсе национальной поэзии в Аргентине. Знаком признания актуальности и важности его работ послужило награждение его в 1976 г. Парижским крестом Французской академии в области искусства, науки и литературы. Среди прочих знаков отличий он был принят в члены Международной Буркхардтовской академии в Швейцарии.
  Свою жизнь он посвятил служению идеалу гуманизма, который является основным принципом «Нового Акрополя»

  Т.е. как под копирку в очередной раз сообщаются не соответствующие действительности сведения про то, что он якобы профессор, про якобы присуждение ему 1951 году премии (простая проверка показала, что в 1951 году эту премию в области поэзии получил (es:Premio_Nacional_de_Letras_de_Argentina#Premio Nacional de Poesía) за Sonetos de mi sangre es:Horacio Rega Molina, а никакой не Ливрага), как и про то, что Французская академия в области искусства, науки и литературы и Международной Буркхардтовская академия это, мягко говоря, общественные академии, вроде российской Международной академии информатизации. Да и то про неё хотя хоть что-то известно, а вот про указанные организации история почему-то умалчивает. Французская академия в области искусства, науки и литературы (фр. Société académique Arts-Sciences-Lettres) настолько „крутая“ контора, что несмотря на своё заявление об основании аж в 1915 году, во французском разделе Википедии статью про неё снесли не моргнув глазом. Tempus / обс 14:43, 25 мая 2020 (UTC)
  • По указанной ссылке на "новоакропольском сайте" текст следующий:

    Биография
    Профессор Хорхе Анхель Ливрага Рицци, итальянец по национальности, родился в Буэнос-Айресе (Аргентина) 3 сентября 1930 года. Скончался в Мадриде 7 октября 1991 года. И его мать, Виктория Рицци, и отец, инженер Анхель Ливрага, имели итальянское происхождение: их семьи эмигрировали в Аргентину в конце XIX века. Это обстоятельство позже позволило ему принять итальянское гражданство.
    Ранняя смерть отца (Хорхе было тогда пятнадцать) вызвала в душе юноши глубокие переживания и переосмысления, которые вылились в поиск смысла жизни. Он начал знакомиться с различными философскими группами, в которых изучал историю религий и символизм, совмещая это с занятиями на медицинском факультете университета Буэнос-Айреса. В то же время глубокий интерес к истории, археологии и искусству побудил его прослушать соответствующие курсы в том же университете. Одновременно он занимался и поэтическим творчеством, результатом чего стала национальная премия Аргентины в области поэзии, полученная им в 1951 году за сборник «Лотос».
    В 1957 году он основал журнал «Теософские исследования», задачей которого было познакомить университетскую молодежь с теми связями, которые существуют между древней, традиционной мудростью и новыми научными открытиями XX века. В том же году, воспользовавшись приездом в Буэнос-Айрес известного философа Шри Рама и при поддержке последнего, он сделал следующий шаг — основал «Новый Акрополь». Эта ассоциация призвана пробуждать у молодежи интерес к философии, продолжая традицию классических философских школ, подобных платоновской и неоплатонической. «Мы осознали, что человечество обладает неисчислимым сокровищем Мудрости, которое было скрыто и забыто и сегодня недоступно молодежи. Эта Мудрость дает ответы на вопросы о смысле жизни, о наилучших формах устройства общества и мира, в котором мы живем», — вспоминал он.
    Несколькими годами спустя «Новый Акрополь», организация по своему принципу международная, вышла за пределы Аргентины, основав отделение в Монтевидео (Уругвай). За этим первым шагом последовали другие. Отделения «Нового Акрополя» появились в таких странах Американского континента, как Мексика, Перу, Чили, Венесуэла… В 1972 году Х.А. Ливрага принял решение распространить деятельность «Нового Акрополя» и на европейский континент — сначала в Испанию, затем во Францию и Великобританию. На этом движение не остановилось, и сейчас Культурная ассоциация «Новый Акрополь» действует почти в 50 странах Европы, Америки и Азии.
    Можно сказать, что жизнь и деятельность Хорхе Анхеля Ливраги были неразрывно связаны с движением, которое он основал. Особое внимание он уделял созданию прочного фундамента знаний, представляющего собой синтез величайших философских учений. Эти учения на всем протяжении истории человечества закладывали основы цивилизаций и культур. Неутомимый путешественник, он посещал одну за другой акропольские страны, развивая культурную деятельность и проводя занятия, писал статьи, общался с огромным количеством людей.
    Прежде всего он заботился о том, чтобы все это богатство знаний можно было применять на практике; он предлагал философию как образ жизни, подходящий для любого типа людей самого разного менталитета и социального происхождения во всем мире. Он обычно определял свою работу как «создание модуля выживания», который помог бы появиться более совершенному человеку и тем самым создать более совершенный мир. Барьеры, которые обычно разделяют и сталкивают между собой людей, — насилие, догматизм, расизм и все виды нетерпимости — потеряют свою разрушительную силу, если будет прививаться другой образ жизни. Его основная черта — толерантность, базирующаяся на прочном философском фундаменте, который позволяет развивать таланты и способности, таящиеся в душе каждого человека.
    

    Литературные труды
    Все труды Хорхе Анхеля Ливраги подчинены задаче донести знания и философию до самой широкой аудитории и имеют просветительский характер. Значительную часть его интеллектуального наследия составляет свод лекций и занятий, проводившихся для самой разной аудитории и посвященных самым разным темам. При всей широте подхода их основная идея — необходимость пробуждения в каждом человеке индивидуального сознания и ответственности за то, чтобы мир стал более справедливым и единым, чтобы образование и культура были доступны каждому. Хорхе Анхель Ливрага размышлял о том историческом моменте, в который ему довелось жить, и выступал за необходимость свободы мысли и независимости человека от обмана и манипуляции со стороны сильных мира сего. Собрание его лекций в четырех томах носит название «Магия, религия и наука для XXI века».
    Первые его книги были написаны в жанре исторического романа, как, например, «Анкор-ученик». Это рассказ о приключениях юного ученика, изучающего древнюю мудрость. Действие происходит незадолго до погружения под воду острова Посейдонис, последнего осколка мифической Атлантиды, описываемой Платоном. В этой книге Ливрага делится теми знаниями, которые он сам получил во время своего обучения философии. Он возвращается к жанру исторического романа в «Алхимике», в котором описывает тайные братства, существовавшие в Европе в XVI веке, и активно проводит идею защиты свободы мысли.
    Описание природных явлений составляет содержание его наиболее часто переводившейся книги — «Элементалы — духи Природы». Все области традиционной философии охватывает книга «Введение в мудрость Востока», настоящий путеводитель для тех, кто отправляется в путешествие в поиске знаний, составляющих суть разных философских и религиозных учений. Ту же просветительскую линию продолжает серия диалогов с двумя его ближайшими учениками «Письма к Делии и Фернану». В этой книге, отличающейся оригинальным подходом, рассматриваются вопросы, возникающие у молодых людей в процессе становления их философских взглядов.
    Обзор явлений, характерных для нашего времени, дается в двух других книгах — «Мифы XX века» и «Пес Моасси». В первой из них разоблачаются громкие слова, которыми оправдывались многие злоупотребления властью, насилие, несправедливость и противоречия. Читатель приглашается войти в XXI век независимым и свободным от чужого мнения. В книге «Пес Моасси», продолжающей эту тему, собака с ее простой и ясной логикой сталкивается с человеческой неразумностью.
    Любовь к археологии и глубокое знание египетской цивилизации побудили Х.А. Ливрагу выбрать темой другой своей книги Фивы, древнюю столицу Среднего царства. «Фивы — это состояние души», — с загадочной улыбкой говорит автор, рассказывая об этом столь далеком, но в то же время близком мире.
    Чтобы проникнуть в тайны души Греции, Ливрага выбирает тему театра, и так рождается исследование «Театр мистерий. Трагедия». Изучение этого вида искусства помогло ему заглянуть в мир души и понять, что она всегда стремится к высокому, и это стремление, как и внутренний герой, скрыто в сердце каждого человека. К сожалению, эта серия исследований осталась незавершенной.
    Эти книги Х.А. Ливраги были переведены на многие языки мира, в том числе на французский, английский, португальский, греческий, русский, турецкий, чешский и немецкий.
    

    Философское наследие
    В пятидесятые годы он основывает философскую школу "классического образца", стержнем которого стала система обучения, основанная на различных духовных и философских традициях человечества, на возрождении классического идеала философии как средства, дающего возможность жить более гуманно и полноценно.
    Всю свою жизнь проф. Ливрага посвятил распространению в мире идей братства между людьми и народами, борьбе за преодоление материальной и моральной нищеты своих современников. Он выступал в защиту свободы совести и свободы слова везде, где им что-либо угрожало.
    Его перу принадлежит много различных произведений: исследования древних культур и цивилизаций, романы, философские эссе и размышления о современном мире, а также многочисленные статьи. Его труды получили признание. Так в 1951 году на конкурсе национальной поэзии в Аргентине ему была присуждена первая премия. В 1976 году он награжден «Парижским Крестом» Французской Академии в области искусств, наук и литературы и принят в члены Буркхардтовской академии Швейцарии. Хорхе Анхель Ливрага скончался в 1991 году в Мадриде.
    Свою жизнь он посвятил служению гуманистическому идеалу, который вдохновляет и одухотворяет Культурную Ассоциацию «Новый Акрополь». Все свое имущество он завещал организации, и после смерти его дом и личная коллекция произведений искусства были переданы для создания музея.
    

  • Я не понял, где здесь "под копирку". Указанную вами цитату я вообще не нашел по указанной вами ссылке.
  • Что касается "не соответствующие действительности", я бы на вашем месте не бросался такими словами. Для таких утверждений нужны более веские источники, чем ссылка на статью в Википедии. Vvkarelin (обс.) 08:22, 26 мая 2020 (UTC)

• «Я не понял, где здесь "под копирку". Указанную вами цитату я вообще не нашел по указанной вами ссылке.» — Вот здесь. Не ту скопировал, когда читал.
• «Что касается "не соответствующие действительности", я бы на вашем месте не бросался такими словами. Для таких утверждений нужны более веские источники, чем ссылка на статью в Википедии.» — Это была первичная проверка, которая показала, что есть сомнения в том, что два человека в один и тот же год получили одну и ту же премию по одной и той же номинации. Вот что известно про es:Horacio Rega Molina:

  Por el veredicto unánime del Jurado, la Comisión Nacional de Cultura distinguió con uno de los dos Premios nacionales a la producción poética del bienio 1950 - 1951 al prestigioso poeta bonaerense Horacio Rega Molina, autor del libro, autor del libro “Sonetos de mi sangre”

  — Reseña de acontecimientos historicos, 1553-2003. — Ediciones Fabro, 2005. P. 276

  и

  Ganó el Premio Municipal de Poesía en 1925 y el Gran Premio Nacional de Poesía en 1951

  — Marcela Croce, Gastón Gallo Enciclopedia Borges. Editorial Alfama, 2008. — P. 393

  Вы можете привести такие же источники про Ливрагу? Потому что все упоминания про получение премии, так или иначе, взяты с сайтов «Нового Акрополя». Tempus / обс 11:43, 26 мая 2020 (UTC)

• Думаю, не составит труда сравнить два приведенных вами фрагмента, чтобы убедиться, что они разные. Ни о какой "копирке" речь не может идти. Vvkarelin (обс.) 11:57, 26 мая 2020 (UTC)

• «Ни о какой "копирке" речь не может идти.» — Разумеется, что испанец Ruy Gripp Bauer явно не владеет русским языком, чтобы копировать текст с указанного сайта, да ему это и не нужно было. И, конечно, же оба текст будут отличаться, потому что я Вам представил свой перевод. Речь же шла о том, что биографические сведения не критично преподносятся в одно и том же порядке: 1) про то, что якобы был «профессором» (какого университета? кто ему присвоил это учёное звание?) 2) изучал медицину, историю искусства и философию в университете/получил высшее образование в области медицины, истории искусств и философии (что значит «изучал»/«получил высшее образование»? Просто ходил на занятия по данным учебным дисциплинам или имеет соответствующий диплом?) 3) всю жизнь был противником моральной и материальной нищеты/страданий и защитником свободы образа мыслей и слова, стремился способствовать укреплению/укреплять чувства братства между людьми (как говорится «за всё хорошее, против всего плохого» без каких-либо подробностей) 4) в 1951 году якобы получил Национальную премию поэзии в Аргентине (про es:Horacio Rega Molina выше уже было сказано) 5) Его деятельность/актуальность и важность его работ была получило признание/знаком признания послужило его награждение/он был награждён в 1976 г. Парижским крестом Французской академии в области искусства, науки и литературы и принят в члены Международной Буркхардтовской академии в Швейцарии (которые в действительности являются французским и швейцарским аналогом Международной академии информатизации и прочих маргинальных общественных академий, членство и награды которых раздаются никому неизвестными людьми с непонятной квалификацией). Tempus / обс 12:48, 26 мая 2020 (UTC)

• То, что люди пишут не критично, ни в коей мере не отменяет самих фактов. Пишут они не в Википедию, поэтому АИ им приводить не надо. Логическая последовательность, даже если ее усмотреть, вполне естественная. И все это свидетельствует как раз в пользу самих фактов, а не их отсутствия. Vvkarelin (обс.) 13:13, 26 мая 2020 (UTC)

• «То, что люди пишут не критично, ни в коей мере не отменяет самих фактов. ... И все это свидетельствует как раз в пользу самих фактов, а не их отсутствия» — Т. е. когда не какой-то Ruy Gripp Bauer с неизвестной квалификацией, а целый доктор философских наук И. А. Жерносенко пишет, что «В XIX веке наука, действительно, приблизилась к Тонкому Миру, благодаря открытиям Н. И. Лобачевского, Р. Броуна, И. М. Сеченова, Д. И. Менделеева, П. Кюри, И. И. Мечникова и др.», то выделенное утверждение является фактом? А вот это её утверждение «Впервые была осуществлена попытка соединить научное и эзотерическое знание нашей выдающейся соотечественницей Е. П. Блаватской. На основе глубоких знаний древних восточных философских доктрин ею был сформулирован целый ряд положений, предвосхищающих научные открытия ХХ века» является фактом? Как с фактологией в её утверждении («До сих пор можно слышать резкие выпады против учения Живой Этики, обвиняющие его идеи в ненаучности, мистицизме, бесовщине и множестве других несуществующих грехов, в то время как в самих его книгах заложены ответы воинствующим нигилистам: „Туманные рас-Носителями информации оказались недавно открытые физиками торсионные поля. Это открытие коренным образом изменило ситуацию в ортодоксальной науке. Возникают торсионные поля в специфической материальной среде – физическом вакууме – заполняющем все пространство Вселенной. Торсионные поля обладают целым рядом необычных свойств. Таких, например, как память, распространение через природные среды без потерь и без изменений, высочайшая скорость, более чем в миллион раз превышающая скорость света. Особенно интересен для нас эффект памяти, действие которого и обеспечивает голографическую структуру информационного поля. Торсионные поля образуются любыми живыми и неживыми объектами, т.е. каждый из них обладает как бы своим двойником в тонком плане, следовательно, подтверждается древний эзотерический постулат о реальности невидимого мира (Живая Этика называет этот мир Тонким“») про торсионные поля? «Пишут они не в Википедию, поэтому АИ им приводить не надо.» — Может быть «они» — да, а вот мы — нет, и АИ нужны. Tempus / обс 14:20, 26 мая 2020 (UTC)

• Не стоит передергивать. "Свидетельствует в пользу" фактов и "является" фактом — разные понятия. Прошу не уводить дискуссию в сторону. Вам всего лишь указали на очевидную ошибочность утверждения о "написании под копирку" Vvkarelin (обс.) 14:46, 26 мая 2020 (UTC)

• «"Свидетельствует в пользу" фактов и "является" фактом — разные понятия.» — Вот и покажите со ссылками на авторитетные источники, что Ливрага действительно был профессором, действительно получил медицинскую, искусствоведческую и философскую подготовку в университете с выдачей соответствующих дипломов о высшем образовании, действительно был награждён Национальной премией поэзии в Аргентине. А если Вы продолжаете упирать на вот этот источник («Наличие философского образования АИ как раз подтверждают»), то прошу Вас сообщить кто такой Ruy Gripp Bauer?
• «Вам всего лишь указали на очевидную ошибочность утверждения о "написании под копирку"» — ВП:НЕСЛЫШУ.
• «Не стоит передергивать» — Vvkarelin ещё обратите, пожалуйста, внимание на смысл слова «передёргивать»:

  5. перен. Сознательно искажать что-либо, подменяя одно другим (в изложении, разговоре, рассуждениях).

  — Ефремова Т. Ф. Новый словарь русского языка. Толково-словообразовательный: Св. 136000 словарных статей, около 250000 семантических единиц : В 2 т.. — М.: Рус. яз., 2000. — (Библиотека словарей русского языка). — ISBN 5-200-02800-0.

  . Это к вопросу о ВП:Э. Tempus / обс 15:08, 26 мая 2020 (UTC)

• Вопрос вовсе не в том, кто такой Ruy Gripp Bauer. Вопрос в том, где это опубликовано и что там написано. Чтобы в очередной раз обсуждение не ушло в сторону, отвечу сам. Опубликовано на сайте муниципалитета. Написано, в числе прочего, что профессор Ливрага получил философское образование. Vvkarelin (обс.) 16:30, 26 мая 2020 (UTC)

• «Вопрос вовсе не в том, кто такой Ruy Gripp Bauer» — Нет, уж, вопрос именно в этом человеке, потому что именно он обозначен как «Автор проекта» (исп. Autor do Projeto), значит следует показать почему он является ВП:ЭКСПЕРТ в области истории философии. «Опубликовано на сайте муниципалитета» — Редакция сайта поголовно состоит из специалистов в области философии и религиоведения и способна квалифицировано проводить проверку фактов? «Вопрос в том, где это опубликовано и что там написано. Написано, в числе прочего, что профессор Ливрага получил философское образование.» — А на данном сайте про высшее учебное заведение про то, где Ливрага «изучал медицину и получил высшее образование в области истории искусства и философии» (исп. cursou estudos de medicina e licenciou-se em história da arte e filosofia), что-нибудь написано? А про организацию где он получил учёное звание «профессора» или был профессором что-то известно? Tempus / обс 19:47, 26 мая 2020 (UTC)

• Вторичных АИ приведено достаточно (ВП:НЕСКОЛЬКО). Можно сделать ссылку со слова "профессор" сюда, если могут возникнуть разночтения. У вас есть какие-то АИ, в которых явно выражено сомнение в том, что Ливрагу можно назвать философом? Vvkarelin (обс.) 08:28, 27 мая 2020 (UTC)

• «Вторичных АИ приведено достаточно (ВП:НЕСКОЛЬКО).» — Смотря на какое утверждение. «Можно сделать ссылку со слова "профессор" сюда, если могут возникнуть разночтения.» — Прежде чем делать куда-то ссылку нужно показать с АИ в руках где Ливрага получил этого «профессора», потому что история знает примеры самозванцев, который подобным образом „получали“ и продолжительное втирали очки людям заявляя о наличии у них различных учёных степеней и учёных званий, в то время как они их получили в различных шарашкиных конторах. Яркие примеры липопых степеней и званий есть и у Ливраги. Читаем в его официальной биографии:

  В 1974 году он стал обладателем Парижского Креста Французской академии в области искусств, естественных и гуманитарных наук. Также он был награжден Большим Императорским Византийским крестом Константина Великого, являлся академиком Международного Филовизантийского университета, доктором философии Ацтекской академии искусств, естественных и гуманитарных наук и гражданской доблести, академиком Международной Буркхардтовской академии Швейцарии, придворным кавалером старинного и именитого Королевского братства рыцарей Св. Идельфонсо и Св. Атилано.

  Вероятно также и с «профессором». Тем более, раз с под словом Profesor в Испании и странах Латинской Америки, к которым относится Аргентина, могут называть «любого преподавателя в школе, институте, технической школе, профессионально-технической школе, колледже, университете, независимо от преподаваемого предмета и возраста обучаемых». Т. е. Ливрага мог преподавать где угодно и что угодно. Тем более, что приведён наглядный пример: «исп. profesor de autoescuela, буквально „профессор автошколы“, по-русски автоинструктор». Кроме того, выше уже отмечалось, что Ливрага — «a school teacher», т. е. школьный учитель, а никакой не профессор. «У вас есть какие-то АИ, в которых явно выражено сомнение в том, что Ливрагу можно назвать философом?» — У вас есть какие-то АИ, в которых явно выражено утверждение о том, что Ливрагу можно назвать философом? Тем более, что в его официальной биографии говорится: «По окончании факультета истории и гуманитарных наук в университете своего родного города он стал специалистом по теории и истории искусств». Т.е. заявления про то, что он изучал в университете медицину и философию, куда-то разом пропали. Хотя интересно отметить, что в биографии на сайте французского отделения «Нового Акрополя» заявляется следующее:

  La mort précoce de son père alors qu'il avait à peine quinze ans provoqua en lui une crise profonde qui l'amena à s'intéresser à la philosophie ésotérique.
  Il entra en contact avec la Société Théosophique argentine, où il commença ses études sur l'histoire des religions et le symbolisme, en les combinant avec sa préparation à la Faculté de médecine de l'Université de Buenos Aires. Parallèlement, son intérêt pour l'histoire, l'archéologie et l'art l'amenèrent à étudier ces matières dans cette même université.

  Т. е. упор делается на обучение на медицинском факультете, а всё остальное, начиная с увлечения т.н. «эзотерической философией», идёт качестве приложения. Отдельно отмечу, что на это же сайте прямо сказано про то, что он 10 лет был членом Теософского общества (« Il a été membre de la Société Théosophique pendant une dizaine d’années puis a fondé en 1957 l’Organisation Internationale Nouvelle Acropole.»). И, кстати, составителям его официальной биографии бы определиться наконец с премией (названием и кто вручил), а то в одном месте пишут

  В 1951 году ему была присуждена первая премия Национального поэтического конкурса в Аргентине.

  а в другом

  В 1951 году Университетом Буэнос-Айреса ему была присуждена первая премия на Конкурсе национальной поэзии.

  Если Ливрага был действительно такой знаковой личностью в Аргентине, то на сайте университета о нём бы обязательно было упомянуто, как о таком юном даровании, которое аж 21 год, т. е., видать ещё будучи студентом, сумело достичь таких высот. Однако простой поиск по сайту] Университета Буэнос-Айреса по слову Livraga, Livraga Rizzi, Jorge Angel Livraga Rizzi выдаёт 0 encontrados para su búqueda. Даже про Nueva Acrópolis ничего неизвестно. Tempus / обс 08:49, 27 мая 2020 (UTC)

• «Если Ливрага был действительно такой знаковой личностью в Аргентине, то на сайте университета о нём бы обязательно было упомянуто» — На сайте Университета Буэнос-Айреса, созданном в 2015 г., мне не удалось найти ни списка выпускников, ни списка выдающихся выпускников. Почему вы считаете, что для Ливраги должно быть исключение?
• Кстати, не забывайте, что его биография есть на официальном сайте. Если бы в ней хоть что-то не соответствовало действительности, думаю, общественность давно заставила бы это убрать. Vvkarelin (обс.) 08:56, 28 мая 2020 (UTC)

• «На сайте Университета Буэнос-Айреса, созданном в 2015 г., мне не удалось найти ни списка выпускников, ни списка выдающихся выпускников.» — Откуда у Вас сведения про 2015 год? А до этого как университет жил? И почему Вы решили, что должен быть обязательно список?
• «Почему вы считаете, что для Ливраги должно быть исключение?» — Хотя бы потому что, как я написал выше, в 21 год мало кто получает поэтическую премию такого уровня. К слову, Нобелевских лауреатов упомянуть не забыли. А если Ливрага такой прям весь из себя, то что помешало руководству университета его хотя разок где-то упомянуть хотя бы из соображений пиара, если даже мэрия провинциального городка на это решилась?
• «Если бы в ней хоть что-то не соответствовало действительности, думаю, общественность давно заставила бы это убрать.» — О какой «общественности» Вы говорите? Вы считаете, что все люди поголовно разбираются в таких тонкостях как разница между доктором философии присуждённым нормальным университетом и т. н. «Ацтекской академии искусств, естественных и гуманитарных наук и гражданской доблести», которая вообще непонятно где находится? Например, на официальном сайте Г. П. Грабового, даже после разоблачения данного персонажа председателем Комиссии по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований, академиком РАН Э. П. Кругляковым продолжают висеть всякие цветные корочки, вроде «1999.06.04 Диплом о присуждении ученой степени доктора физико-математических наук», а официальная биография, несмотря на судимость на мошенничество, ни изменилась на йоту. Tempus / обс 12:05, 28 мая 2020 (UTC)

• 2015 - это цифры внизу главной страницы сайта. Если это не год создания, то что? Про сотрудников университета получивших нобелевские премии не понял, как это связано со статьей о Ливраге? Если у вас есть какие-то АИ с критикой, разоблачениями и прочим, то самое время их привести. Vvkarelin (обс.) 12:45, 29 мая 2020 (UTC)

• «2015 - это цифры внизу главной страницы сайта. Если это не год создания, то что?» — Вы не поверите, но сайт существует аж с 1997 года, а 2015 год означает лишь его нынешнюю версию.
• «Про сотрудников университета получивших нобелевские премии не понял, как это связано со статьей о Ливраге?» — Они же и выпускники.
• «Если у вас есть какие-то АИ с критикой, разоблачениями и прочим, то самое время их привести.» — Если у вас есть какие-то АИ с подтверждениями, уточнениями и прочим, то самое время их привести. Tempus / обс 13:11, 29 мая 2020 (UTC)

• Не уверен, что образованию нужно уделять столько внимания в данном вопросе, но на образование есть критический научный источник Holland, Clifton L. New Acropolis Cultural Association // Religions of the World: A Comprehensive Encyclopedia of Beliefs and Practices (англ.) / J. Gordon Melton, Martin Baumann. — ABC-CLIO, 2010. — Vol. 5. — P. 2066-2067: «He allegedly studied medicine, philosophy, and the history of art at a university in Buenos Aires and was the author of numerous books and articles: the study of ancient cultures and civilizations, novels, philosophical essays, and reflections on the contemporary world, among others.». Вообще «автор философских эссе» в кратком виде или вторая часть этого предложения в полном, возможно, будет наиболее удачной формулировкой. — Rafinin (обс.) 20:14, 26 мая 2020 (UTC)

• «но на образование есть критический научный источник» — Причём ключевым словосочетанием является «allegedly studied». Т. е. может учился, а может и нет.
• «Вообще „автор философских эссе“» в кратком виде или вторая часть этого предложения в полном, возможно, будет наиболее удачной формулировкой» — Интересно отметить, что учитывая, что у Холланда ясно указан в качестве одного из источников официальный сайт «Нового Акрополя»

  SOURCES:
  New Acropolis Cultural Association website: www.acropolis.org
  Introvigne, Massimo, "Defectors, Ordinary Leavetakers and Apostates: A Quantitative Study of Former Members of New Acropolis in France," available on the CESNUR website at: www.cesnur.org)

  то невооружённым глазом видно, что текст скопирован с него дословно:

  He published studies on ancient cultures and civilizations, novels, philosophical essays and reflections on the modern world, as well as numerous articles.

  включая и про «философские эссе». Tempus / обс 20:35, 26 мая 2020 (UTC)

• «Было ли у Ливраги официальное образование по философской специальности» — мне кажется, неплохо бы найти АИ на то, что философом может стать исключительно человек, получивший философское образование. В викистатье философ пока такого не указано, желающие могут дополнить. Среди религиоведов, например, далеко не все религиоведческое образование получали.
• «Изучаются ли его работы в вузовских курсах философии» — а что насчёт, например, философа Брюса Ли (см. преамбулу статьи), изучаются ли его работы в вузовских курсах философии?
• «Педагог называет Ливрагу философом, а философ — египтологом» — вы не упомянули приведённую выше статью в «Гуманітарний вісник ЗДІА. 2013. № 54» кандидата философских наук, доцента кафедры философии Запорожского национального технического университета Л. В. Головко. Можете назвать это слабым АИ или не соответствующим ВП:НЕСКОЛЬКО и уровню данной статьи или вообще не АИ, но принимать во внимание этот источник при подведении итога также нужно, мне кажется. А заодно и эти АИ (нашёл при беглом поиске):
• Жерносенко И. А. (доктор философских наук) Рациональное и иррациональное в современной научной парадигме // Рациональное и иррациональное в русской философии и культуре: прошлое и современность: Материалы всерос. науч. заоч. конф. / [редкол.: С.А. Ан (отв. ред.) и др.; Сост. В. Е. Фомин]. - Барнаул : Издательство Барнаульского государственного педагогического университета, 2003. - 242 с.
• Сарикек Г. Р. Социокультурные аспекты феномена комфорта в условиях глобализации. Автореферат диссертации … кандидата философских наук, 2008. — Rafinin (обс.) 18:08, 25 мая 2020 (UTC)

• «мне кажется, неплохо бы найти АИ на то, что философом может стать исключительно человек, получивший философское образование. В викистатье философ пока такого не указано, желающие могут дополнить. Среди религиоведов, например, далеко не все религиоведческое образование получали.» — Вот и найдите.
• «а что насчёт, например, философа Брюса Ли (см. преамбулу статьи), изучаются ли его работы в вузовских курсах философии?» — Что касается Брюса Ли, то из истории статьи прекрасно видно, что данное слово просто вставил какой-то аноним. Чтобы далеко не ходить ни одна из энциклопедий (American National Biography: «motion picture actor», Большая норвежская энциклопедия: «amerikansk-kinesisk filmskuespiller», Большая Российская энциклопедия: «амери­кан­ский и гон­конг­ский спорт­смен и ки­но­ак­тёр. Мас­тер вост. еди­но­борств, ос­но­ва­тель собств. сти­ля»), Британника: «film actor who was renowned for his martial arts prowess and who helped popularize martial arts movies in the 1970s.»,) представленных в шаблоне ВП:ВС ни единым словом не упоминание про такого философа ни про какую-то его философию. Есть лишь упоминание про то, что в 1964 году Ли получил бакалавра гуманитарных наук по философии в Вашингтонском университете, но, в отличие от Ливраги (про существование которого, несмотря на это внешне громкие титулы и звания, почему-то ни одна универсальная энциклопедия не знает), это хотя бы подтверждается авторитетными источниками, а не сайтами Нового Акрополя, на которых также сообщается (см. цитату выше), что Ливрага «изучал медицину и получил высшее образование в области истории искусства и философии». Следует ли из того, что Ливрагу можно также именовать врачом и искусствоведом?
• «вы не упомянули приведённую выше статью в «Гуманітарний вісник ЗДІА. 2013. № 54» кандидата философских наук, доцента кафедры философии Запорожского национального технического университета Л. В. Головко.» — ВП:ОЛА. У Головко читаем: «Выдающийся испанский философ Х.А.Ливрага в своей лекции на тему: "Общество комфорта и философия риска" перед студентами Мадридского университета говорит о проблемах современного общества. В частности он отмечает, что во имя физического комфорта в материальном мире не стоит отказываться от духовного комфорта.». Вопрос на засыпку: почему кроме провинциального доцента из технического университета (тема кандидатской — Головко, Любовь Васильевна. Особенности формирования научно-атеистического мировоззрения студенческой молодёжи : дисс. ... кан. филос. наук : 09.00.06. — Москва, 1986. — 176 с., как и ваковская специальность «Научный атеизм, история религии и атеизма», особенно впечатляют) больше никто так не пишет? Отдельно стоит отметить вот это предложение в тексте «Не возможно не согласится с суждениями профессора Х.А.Ливраги о необходимости сочетания допустимых уровней риска и комфорта.» Т.е. Ливрагу в очередной раз безосновательно называют профессором. Хотя это и не удивительно, поскольку Головко явно подчерпнул это, как и про проблемы современного общества, из упомянутого источника, где Гусман обо всё это говорит прямо:

  Делия С. Гусман (ДСГ): Я хочу представить вам профессора Хорхе Анхеля Ливрагу, который будет сегодня читать лекцию. Тема "Общество комфорта и теория риска" объединяет ряд идей, касающихся проблем человека в современном мире.

  Отдельно отмечу, что про „качество“ статьи говорит оформление ссылок и списка источников, когда в последнем их всего семь, а в самом тексте откуда-то взяли пустые ссылки 9, 10, 11 и 12. Такая небрежность простительна студентам-первокурсникам, но вузовскому преподавателю, которая не первый день в науке. Коллега Евгений Мирошниченко Вам подтвердит.
• Теперь повнимательнее глянем найденное «при беглом поиске». Местом публикации текста Жерносенко являются материалы региональной заочной конференции (что это такое можно прочитать здесь или здесь), т. е. она, как и остальные участники, «поучаствовала» не вставая с дивана и без какой-либо открытой научной дискуссии, когда можно задним числом опубликовать любой псевднонаучный шлак, каковым в действительности и является публикация под названием «Рациональное и иррациональное в современной научной парадигме», где автор на голубом глазу пишет:

  Требовался длительный период времени, в течение которого это знание адаптировалось и принималось большинством, но, проходя через руки непосвященных, оно постепенно девальвировалось, подвергалось грубому искажению, и, наконец, наступал момент нового этапа освоения эзотерических знаний. Так происходило с Авестой, Ригведами, Ветхим и Новым Заветами, Кораном. Аналогично в XX веке произошло и с Учением Живой Этики, с той лишь разницей, что в предыдущих Учениях священные знания облекались в художественно символическую форму, чтобы донести до непосвященных, профанов («стоящих перед храмом»), лежащий на поверхности, экзотерический смысл Учения, а Живая Этика апеллирует, в первую очередь, к научному потенциалу человечества. [...] В XIX веке наука, действительно, приблизилась к Тонкому Миру, благодаря открытиям Н. И. Лобачевского, Р. Броуна, И. М. Сеченова, Д. И. Менделеева, П. Кюри, И. И. Мечникова и др. В конце XIX столетия были сделаны эпохальные открытия Рентгена и супругов Кюри, разорвавшее границы знания о грубоматериальном мире. Впервые была осуществлена попытка соединить научное и эзотерическое знание нашей выдающейся соотечественницей Е. П. Блаватской. На основе глубоких знаний древних восточных философских доктрин ею был сформулирован целый ряд положений, предвосхищающих научные открытия ХХ века. Приведем лишь несколько примеров: [...] До сих пор можно слышать резкие выпады против учения Живой Этики, обвиняющие его идеи в ненаучности, мистицизме, бесовщине и множестве других несуществующих грехов, в то время как в самих его книгах заложены ответы воинствующим нигилистам: «Туманные рас-Носителями информации оказались недавно открытые физиками торсионные поля. Это открытие коренным образом изменило ситуацию в ортодоксальной науке. Возникают торсионные поля в специфической материальной среде – физическом вакууме – заполняющем все пространство Вселенной. Торсионные поля обладают целым рядом необычных свойств. Таких, например, как память, распространение через природные среды без потерь и без изменений, высочайшая скорость, более чем в миллион раз превышающая скорость света. Особенно интересен для нас эффект памяти, действие которого и обеспечивает голографическую структуру информационного поля. Торсионные поля образуются любыми живыми и неживыми объектами, т.е. каждый из них обладает как бы своим двойником в тонком плане, следовательно, подтверждается древний эзотерический постулат о реальности невидимого мира (Живая Этика называет этот мир Тонким)

  Поэтому не удивительно, что при такой „тщательности“ работы с источниками у Жерносенко Ливраган стал «знаменитый испанский философ и культуролог». В общем, уровень Головко, а-то и ниже.
• Теперь посмотрим что там сказано в кандидатской диссертации у Сарикек:

  Степень разработанности проблемы. В современной отечественной и зарубежной специальной литературе немалое внимание уделяется проблеме социокультурных аспектов комфорта в условиях глобализирующегося общества. Исследователи в области этики, психологии, экономики, маркетинга, социологии, рекламы, философии, культурологии, антропологии, имиджеологии и других дисциплин А. Ю. Агафонов, Г. Алдер, Ф. Арьес, А. Бард и Я. Зодерквист, 3. Бауман, У. Бек, Е. Белега, В. П. Бранский, Э. Гидденс, Т. Гэд и А. Розенкрейц, Ги Дебор, А. Зиновьев, Е. В. Золотухина-Аболина, Р. Йенсен, В. И. Ильин, Н. Кляйн, Д. Койл, Р. Кох, Дж. Курцмен и Ф. Гордон, П. Куртц, Ж. Липовецки, И. С. Мелюхин, К. А. Нордстрем и Й. Риддерстрале, Дж. Нэсбитт и П. Эбурдин, К. Обуховский, Дж. Перратон, Н. И. Толмачев, В. Г. Федотова, А. Ястребов и др. занимаются различными аспектами вопросов,имеющих отношение к комфорту в условиях глобализирующегося общества. Следует отметить, что исследований, посвященных проблеме комфорта в условиях глобализации, неизмеримо меньше, чем трудов по вопросам счастья, радости, экстремальным видам спорта и туризма, имиджа потребления, престижа и статуса потребления, поисков смысла жизни, определенным образом связанных с комфортом Так, в очень интересной работе «Общество комфорта и философия риска» испанский философ X. А. Ливрага рассматривает следующие проблемы является ли нормальным существующее общество комфорта, какие опасности коренятся в самом обществе комфорта, каким образом можно сочетать комфорт и риск, в чем состоят причины дисбаланса комфорта и риска, каковы пути выхода из тупика общества комфорта. Однако следует иметь в виду, что понимание X. А. Ливрагой общества комфорта несколько неадекватно действительному положению дел Сегодня общество комфорта, согласно его дефиниции, представляет собой «совокупность чрезмерно раздутых естественных потребностей». Поясняя это определение, он приводит следующий пример: пусть каждый из находящихся в зале имеет в руках камень, если один из них положит его в центре зала, то он никому не помешает, но если это сделают все, то получится гора камней, мешающая всем и символизирующая общество комфорта, которое давит всех его членов. Дефиниция общества комфорта, а следовательно, и самого комфорта как совокупности удобств для удовлетворения чрезмерно раздутых потребностей, не совпадает с общепринятым определением комфорта В «Толковом словаре русского языка» С. И. Ожегова комфорт есть «условия жизни, пребывания, обстановка, обеспечивающие удобства, спокойствие и уют». Весьма кратко комфорт определяется в знаменитом Словаре Брокгауза и Ефрона — это «удобная обстановка». Более развернутая дефиниция комфорта дана в Новейшем словаре иностранных слов «Комфорт (англ. comfort) — совокупность бытовых удобств, благоустроенность и уют жилищ, общественных учреждений, средств сообщения и др, душевный комфорт — состояние внутреннего спокойствия, отсутствие разлада с собой и окружающим миром». И наконец, в этимологическом словаре М. Фасмера комфорт характеризуется как происхождение от старофранцузского «confort» — «подкрепление». В общем можно дать следующее обобщенное определение комфорта наиболее благоприятные для деятельности человека условия жизни, которые удовлетворяют естественные и искусственные потребности

  Начнём с того, что данная диссертация посвящена теме комфорта у условиях глобализации. Ливрага является признанным специалистом в данной области? Нет. Сарикек упомянула его в самом начале своей работы, как и Ожегова с Фасмером, просто потому что это раздел диссертации посвящённый общему обзору литературы (имеющей хоть какое-то отношение к теме по которой производится защита), которую она нашла в местной библиотеке (как журнал № 1 журнала «Новый Акрополь» за 2003, где была опубликовано упомянутое выступление Ливраги) не особо вдаваясь в подробности биографии человека, раз как и Головко с Жерносенко, географически относит его к Испании. Как и то, что это был никакой не письменный научный/философский труд, вроде социально-философского трактата «Восстание масс» Хосе Ортеги-и-Гассета или эссе Вальтера Беньямина «Произведение искусства в эпоху его технической воспроизводимости», над которым человек работает продолжительное время и который потом становится классическим, а заурядное непродолжительное устное выступление перед некой аудиторией, которыми забит нынешний You Tube. Tempus / обс 06:49, 26 мая 2020 (UTC)

• «Вот и найдите» — если вы читали ВП:БРЕМЯ, то в курсе, что «ссылки на источники утверждений должен предоставить участник, который настаивает на оставлении или восстановлении утверждений». То есть по духу правила нельзя заявить об обязательности философского образования для философов, а потом отправить других искать АИ на своё заявление.
• «Что касается Брюса Ли, то из истории статьи прекрасно видно» — я не изучал эту тему подробно, особо не искал другие АИ, но когда-то добавил такой АИ, который вы пропустили, видимо «Зиганьшин Р. М. Философ Брюс Ли // Философии восточно-азиатского региона и современная цивилизация. XII Всероссийская конференция. Информационные материалы. — М.: ИДВ РАН, 2007. — С. 156—161. — 280 с.» Зиганьшин — кандидат философских наук, научный сотрудник Института востоковедения РАН, то есть довольно авторитетный автор, раз работает в ИВ РАН. Конечно, несколько источников лучше, чем один, поэтому не уверен насчёт возврата в преамбулу, но раздел в той статье точно можно написать по такому АИ.
• Насчёт критики источников: с критикой Жерносенко согласен, по остальному пусть решает коллега Alexander Roumega, не буду возражать, если он признает эти источники слабыми или достаточными. Просто после допустимости явного копивио на несколько страниц (что там насчёт копивио говорят студентам-первокурсникам?) я не знаю, являются ли существенными для оценки, например, несколько сносок вникуда или это мелочь, не стоящая внимания. — Rafinin (обс.) 12:35, 26 мая 2020 (UTC)

• «если вы читали ВП:БРЕМЯ» — Если Вы читали это правило, то раз речь идёт о статье про Ливрагу, то именно Вы находитесь в положении участника «который настаивает на оставлении или восстановлении утверждений» про то, что Ливрага якобы философ, а значит и Вам представлять ссылки на «источники утверждений».
• «который вы пропустили, видимо», «довольно авторитетный автор, раз работает в ИВ РАН» — Нет, не пропустил и сама по себе работа в каком-то научном учреждении ещё не говорит о степени авторитетности, как в случае с Головко и Жерносенко.
• «что там насчёт копивио говорят студентам-первокурсникам?» — Вам этот же вопрос надо задать Е. С. Элбакян (которую часто так усиленно защищаете), когда она занималась дословным копирование текста, в том числе и из Википедии. Tempus / обс 13:59, 26 мая 2020 (UTC)

• «то именно Вы находитесь в положении участника «который настаивает на оставлении или восстановлении утверждений» про то, что Ливрага якобы философ» — если вы внимательно читали мои утверждения, то это не так. И у моего предложения вообще нет связи с вашим заявлением. А копирование текста без разрешения и с разрешения или при предположительном наличии прав — это разные вещи, этот вопрос вам лучше обсуждать не здесь. — Rafinin (обс.) 14:18, 26 мая 2020 (UTC)

• «если вы внимательно читали мои утверждения, то это не так. И у моего предложения вообще нет связи с вашим заявлением.» — Т. е. Вы просто так написали посреднику «вы не упомянули приведённую выше статью в «Гуманітарний вісник ЗДІА. 2013. № 54» кандидата философских наук, доцента кафедры философии Запорожского национального технического университета Л. В. Головко» и «принимать во внимание этот источник при подведении итога также нужно» и просто так, от нечего делать, потратили время на беглые поиски «эти АИ», одним из которых оказалась статья Жерносенко с псевдонаучными утверждениями?
• «копирование текста без разрешения и с разрешения или при предположительном наличии прав — это разные вещи» — Это Вы так плагиат называете? По такой логике можно смело использовать тексты тех работ, которые оказались в «Диссернете». Tempus / обс 14:36, 26 мая 2020 (UTC)

• «Т. е. Вы просто так написали посреднику» — вы, видимо, думаете, что участники пишут посреднику только из-за защиты какой-то позиции в статье, а не для выяснения истинного положения дел, например, не имея твёрдой сформированной позиции. Я написал, потому что посчитал некоторые фразы неточными, и вспомнил, что когда-то давно приводил АИ, который не был рассмотрен, и заодно бегло поискал другие АИ, чтобы всё возможное было учтено. А будет ли философ в преамбуле или не будет, я ни против какого варианта не буду возражать, если только это не вариант с явным ориссом.
• «Это Вы так плагиат называете?» — нет, не плагиат. — Rafinin (обс.) 14:54, 26 мая 2020 (UTC)

Коллега Александр, выше я уже писал про то, что

в связи вот с этой правкой участника Vvkarelin необходимо Ваше посредническое участие. Видимо, в самом деле придётся написать письмо Элдону Такеру ([email protected]) и попросить имеющиеся у этого фотокопии документов или же обратиться к руководству Sociedad Teosófica en Argentina (https://sociedadteosofica.org.ar/?s=sedes; [email protected]) чтобы они дали официальный ответ.

однако данный участник продолжает выражать необоснованные сомнения, хотя факт пребывания Ливраги в Теософском обществе подтверждается даже новоакропольским источником. Tempus / обс 12:11, 28 мая 2020 (UTC)

• Предположу, что вы просто не ознакомились с этой правкой, перед тем, как ее отменить. Я предложил свою редакцию текста. Вы с ней не согласились. Поэтому я убрал весь спорный текст до достижения консенсуса. Vvkarelin (обс.) 12:51, 29 мая 2020 (UTC)

• Сожалею, но Ваше предположение не соответствует действительности. И по приведённым ссылкам прекрасно видно, что Вы ничего не предлагали, а просто удалили неудобный критический источник и оставили один аффилированный, да ещё и обозначили его как авторитетный источник («откорректировал текст по АИ»). Tempus / обс 13:18, 29 мая 2020 (UTC)

• Тогда ждем итога на ВП:НЕАРК-КОИ. Vvkarelin (обс.) 16:37, 29 мая 2020 (UTC)

Предварительный итог-2

Преамбула статьи Википедии, согласно ВП:ПРЕАМБУЛА, является кратким пересказом самой существенной информации в этой статье, а не самостоятельным информационным материалом. Обычно не нужно писать в преамбуле о том, о чём не написано в основном тексте статьи — кроме очень общих утверждений, относящихся только к предмету статьи в целом и не подходящих ни к одному разделу статьи.

Потому до выработки новой версии основного текста статьи (или хотя бы нескольких разделов, как это мы уже сделали в статье Новый Акрополь) не будем называть Ливрагу в преамбуле ни философом, ни профессором, ни медиком. Это спорно и не относится к самому существенному. Х. А. Ливрага получил известность в первую очередь как успешный общественный деятель, основатель и руководитель международной общественной организации. Во-вторую — как испаноязычный писатель. Но уж точно не как деятель науки, образования или медицины. Кроме того, при имеющемся наборе АИ это малоинформативно. Даже если нет ошибок перевода многозначного слова, и Ливрага действительно был профессором в русском смысле этого слова — то профессор неизвестно какого вуза, неизвестно каких наук, с неизвестно какой специальностью — это вообще ни о чём. Если же это слово следует перевести на русский как «преподаватель» — опять-таки, преподаватель неизвестно какого предмета в неизвестно какой школе, с неизвестным опытом педагогической работы — совершенно неинформативное неопределённое утверждение, которых в Википедии рекомендуется избегать (ВП:ИНВ). О каких-либо достижениях Х. А. Ливраги в области врачевания людей или творения искусства тем паче ничего не известно.

Вполне допускаю, что некоторые работы Ливраги вполне можно отнести к философским. Но изучались ли они всерьёз за пределами «Нового Акрополя», повлияли ли существенно на работы других известных философов или на значительное количество других людей? Рассматриваются они в академической научной философии как важный объект исследования или как источник информации? Подтверждений этому найти не удалось — только несколько отдельных упоминаний Ливраги в работах различных специалистов. Значит, на сегодня мы не можем утверждать, что Х. А. Ливрага внёс существенный вклад в философию как науку.

Благодарю коллег за вышеприведённые ссылки на источники, надеюсь, они нам пригодятся в работе на новой версией статьи. Когда он будет готов — вернёмся к написанию преамбулы. Тогда уже будет ясно, какой именно основной текст статьи следует кратко пересказать.

Если за неделю от сего дня не поступит не рассмотренных ранее обоснованных возражений, настоящий предварительный итог станет окончательным. Александр Румега (обс.) 17:54, 1 июня 2020 (UTC)

• Согласен с предварительным итогом. Vvkarelin (обс.) 08:37, 2 июня 2020 (UTC)

Итог

Неделя прошла, возражений не поступило. Предварительный итог-2 становится окончательным итогом посредника ВП:НЕАРК. Александр Румега (обс.) 07:15, 10 июня 2020 (UTC)

ВП:ВЕС

В статья нарушение взвешенности изложения. Факты о жизни персоны поданы выборочно, ничего не сказано о неоднозначности оценок персоны критиками его лично и организации, которую он основал. Пока ставлю шаблон о нарушении взвешенности изложения. Нарушение НТЗ тут тоже просматривается с учетом изобилующего количества эпитетов в адрес персоны. Просто в качестве примера описания, не вызывающего замечаний о взвешенности изложения - en:Jorge Ángel Livraga Rizzi. Интересные подробности тут: fr:Jorge Ángel Livraga Rizzi. Даже не поймешь сразу, правда или ложь, что персона осуждал гомосексуализм, и хорошо это или плохо сейчас с точки зрения оправдывающих его сторонников... Походить по интервики, так можно набрать много материала полезного. Пока что взвешенность нарушена в текущей статье. Shamash (обс.) 14:12, 17 марта 2020 (UTC)

"Память и признание"

Название раздела имплицитно утверждает тезисы, в самом разделе не описанные. То, что именем персоны названы аж улица и библиотека в странах третьего мира, едва ли является основанием для таких заявлений. Возможно, выделение в отдельный раздел данных фактов избыточно. Достаточно перенести в биографию. Лично у меня устойчивое ощущение передергивания подачей информации, возможно, есть проблема изложения с учетом НТЗ. Пока что название скрываю, предлагаю его согласовать. Shamash (обс.) 09:35, 23 мая 2020 (UTC)

• Да вроде нормальный раздел. См, например, Сахаров, Андрей Дмитриевич. Можно назвать просто "Память". Название так или иначе нужно. Vvkarelin (обс.) 09:59, 23 мая 2020 (UTC)
• Первый раз вижу, чтобы раздел в статье называли точкой. Это неправильно и неуважительно по отношению к читателям. Факты про какие-то улицы и библиотеки не относятся к описанию жизни человека, то есть к биографии. Если у вас есть ощущение передергивания, предложите вариант без этого ощущения. — Rafinin (обс.) 13:13, 23 мая 2020 (UTC)
  • Ок, принято, пока объединяю до согласования названия, если решим выделять в отдельный раздел. @Tempus:, есть идеи по названию/изложению? Shamash (обс.) 13:34, 23 мая 2020 (UTC)
    • @Shamash:, да, вполне хорошо выглядит в общем разделе. Особенно учитывая, что персонаж настолько «легендарный» и «выдающийся», что даже его ярые сторонники за столько лет не смогли наскрести ничего кроме пары строчек про создание журнала, основание организации и разовый предсмертный приезд на пресс-конференциею, в в которые уместились все 60 лет жизни.Tempus / обс 14:14, 23 мая 2020 (UTC)
      • Тут проблема еще и в другом. «Память» есть и другого рода, но в этой статье пока об этом ничего нет. Shamash (обс.) 14:43, 23 мая 2020 (UTC)
        • Коллеги, статья является предметом посредничества. Думаю, есть смысл дождаться мнения посредника относительно того, можно ли приведенные факты расположить в биографическом разделе или их стоит вынести в отдельный. Vvkarelin (обс.) 15:23, 23 мая 2020 (UTC)

Коллега Александр прошу Вас высказаться на правах посредника. Tempus / обс 16:56, 23 мая 2020 (UTC)

Мигель Мартинес

Коллеги, напоминаю о существовании источника, который в статье о НА используется в качестве АИ: Хорхе Анхель Ливрага и его империя. В нем много фактического материала о персоне. Shamash (обс.) 13:17, 24 мая 2020 (UTC)

Уточнение текста по книге

Участник Tempus в статье привел следующий текст: "был признан виновным в незаконном хранении двухдюймового специального 38-калиберного револьвера производства бразильской компании Taurus, и приговорён «к шести месяцам и одному дню тюремного заключения»". Он подтверждает его ссылкой на книгу Rodríguez P. El poder de las sectas. Я поставил шаблон запроса на цитату из книги, однако участник удалил запрос. Запрос на цитату из книги в силе.

Вопрос об авторитетности прочих источников на этот текст пока не поднимаю. Vvkarelin (обс.) 08:47, 26 мая 2020 (UTC)

• Вероятно, что Вы не обратили внимание на моё пояснение к правке, но так и быть приведу её ещё раз: «Автор один и тот же. На своём сайте он всё доходчиво объяснил: El juicio oral se celebró el 13-06-1988 y a él comparecí como testigo de la acusación (ver citación judicial). Del papel vergonzoso y cobarde que hizo Livraga ante el tribunal (intentando pasarle la responsabilidad del arma ilegal a un colega suyo ya fallecido) ya hablé detenidamente en mi libro El poder de las sectas (1989)». Кроме того, я добавил в качестве источника решение суда, которое выложил в открытый доступ сам же Пепе Родригес, где эти же слова содержатся на последней странице:

  LA SALA ACUERDA POR MAYORIA, CONDENAR al procesado Jorge Angel Livraga Rizzi como autor de un delito de Tenencia ilicita de armas, sin la concurrencia de circunstancias modficativas de la responsabilildad criminal, a la pena de SEIS MESES Y UN DIA DE PRISON MENOR, cor sus accesorias de suspension de cargo publico y derecho de sufragio durante el tiempo de la condena, y al pago de las costas procesales.

  Tempus / обс 09:53, 26 мая 2020 (UTC)

• Вероятно, вы не обратили внимание на мой вопрос: я прошу привести цитату из книги, которая хоть какой-то редакторский контроль проходит в отличии от персонального сайта. Vvkarelin (обс.) 10:30, 26 мая 2020 (UTC)

• «хоть какой-то редакторский контроль проходит в отличии от персонального сайта» — Я правильно понимаю, что Вы подозреваете Родригеса в подлоге? Если так, то в чём именно и где? Tempus / обс 11:09, 26 мая 2020 (UTC)

• Что касается вопросов судебного преследования любого человека, я не доверяю никаким персональным сайтам и другим самоизданным источникам. Чтобы вставить такой текст в статью, нужны однозначно качественные источники, а не мое доверие или недоверие. Соответствует ли книга этим критериям, — это отдельный вопрос, который стоит обсуждать после знакомства с ее содержанием. Vvkarelin (обс.) 08:41, 27 мая 2020 (UTC)

• У нас имеет вполне чёткий и ясный ответ Родригеса на коллективное письмо (о котором Вам прекрасно известно), которое подписали я и коллеги Александр и Shamash с указанием всех источников по судебному процессу:

  
  WP: Первый вопрос — о том, какова была дальнейшая судьба Хорхе Анхеля Ливраги Рицци (Jorge Angel Livraga Rizzi) после того, как 15 июня 1988 года Третья секция Провинциального суда Мадрида (Sección Tercera de la Audiencia Provincial de Madrid) вынесла ему обвинительный приговор по делу о незаконном владении огнестрельным оружием. Вступил ли тот приговор в законную силу, был ли приведён в исполнение, обжалован, пересмотрен или отменён, подавались ли апелляции? Был ли Ливрага в дальнейшем оправдан и реабилитирован при жизни или посмертно?
  PR: Нет, мне неизвестно ни про какую аппелляцию. Приговор Ливраге остался неизменным.
  И я ПОЛАГАЮ (потому что не знаю точно), что если Ливрага и не попал в тюрьму, то из-за своего преклонного возраста.
  Вместе с ним за незаконное владение оружием был [заочно] осуждён его телохранитель, но тот скрылся от правосудия.
  WP: Второй вопрос: насколько то уголовное дело было связано с организацией «Новый Акрополь», а не только лично с Ливрагой и другими отдельными людьми? Производилось ли незаконное хранение оружия в помещениях, используемых «Новым Акрополем», или Ливрага и другие обвиняемые по тому делу хранили оружие в других местах?
  PR: Незаконное оружие хранилось в официальных центрах «НА» (в местах, доступных только руководителям групп).
  WP: Третий, и самый главный для википедистов вопрос — есть ли, помимо Вашего персонального сайта, другие открытые источники информации о тех событиях 1988 года? Публиковали ли Вы статьи о них не только на Вашем сайте, но и в других средствах массовой информации? Возможно, Вы знаете других авторов публикаций на эту же тему? Если да, не могли бы Вы нам предоставить библиографические ссылки или Интернет-адреса таких публикаций, чтобы мы в статьях Википедии могли ссылаться на них?
  Заранее благодарим!
  PR: [Журналистское] расследование дела о незаконном владении оружием и [подача] заявления в суд, которая привела к вынесению обвинительного приговора Ливраге — всё это было моей персональной работой. Никто другой не участвовал и не имел доступа к тем документам и доказательствам, которые я получил и использовал как для моих публикаций, так и для того, чтобы начать судебный процесс (и суд не стал проводить никакого дополнительного дознания в отношении представленного мною; ограничились одним зарегистрированным выездом в места, где можно было найти оружие, которые я указал).
  Эти факты опубликованы в:
  Rodríguez, Pepe (1985, mayo 13). La Comunidad de Madrid subvenciona a una secta nazi. Tiempo (157), pp. 39-44
  Rodríguez, Pepe (1985). Las sectas hoy y aquí. Barcelona: Ediciones Tibidabo, pp. 136—145
  Rodríguez, Pepe (1989). El poder de las sectas. Barcelona: Ediciones B., pp. 239—242
  Любые другие [авторы], которые опубликовали что-либо по этому вопросу — основывались на этих публикациях, поскольку никто [из них] не имеет подтверждающих документов (кроме сводки 10/87 CP Следственного суда № 23 Мадрида (Juzgado de Instrucción nº 23 de Madrid), которая не является публичной, и которая, что вполне логично, содержит информацию, которую я представил, чтобы открыть судебное дело, и которая послужила тому, чтобы Ливрага и его телохранитель были осуждены).

  
  

  WP: La primera pregunta es sobre cómo fue la vida de Jorge Angel Livraga Rizzi después de que el 15 de junio de 1988 la Sección Tercera de la Audiencia Provincial de Madrid lo condenó en el caso de posesión ilegal de arma de fuego. ¿Se hizo la sentencia efectiva y fue ejecutada o hubo una apelación, reconsideración o cancelación? ¿Se hicieron apelaciones? ¿Fue Livraga declarado inocente más tarde y rehabilitado durante su vida o después de la muerte?
  PR: No me consta ninguna apelación. La condena de Livraga fue en firme.
  Y SUPONGO (porque no me consta) que si Livraga no entró en la cárcel fue debido a su edad avanzada.
  También fue condenado en firme, por tenencia ilícita de armas, su guardaespaldas, pero este huyó de la Justicia.
  WP: La segunda pregunta: ¿En qué grado aquel caso criminal tenía que ver con la organización Nueva Acrópolis y no solamente con Livraga personalmente y otros individuos? ¿Fueron las armas ilícitas guardadas en lugares usados por Nueva Acrópolis, o Livraga y las demas figuras en el caso guardaban las armas en otros lugares?
  PR: Las armas ilícitas estaban guardadas en centros oficiales de NA (en lugares sólo accesibles a líderes del grupo).
  WP: La tercera pregunta —y la más importante para los wikipedistas— es si existen, aparte de su sitio web personal, otras fuentes accesibles de información sobre aquellos sucesos de 1988. ¿Ha publicado usted algunos artículos sobre ellos en otras fuentes de información masiva, aparte de su sitio web? ¿Puede ser que usted conozca a otros autores de publicaciones sobre el tema? Si es así, ¿podría usted mancionar tales publicaciones o darnos enlaces de tales publicaciones para que podamos citarlas en la Wikipedia?
  ¡Le agradecemos mucho de antemano!
  WP: La investigación del caso de tenencia de armas ilícitas y la denuncia judicial llevó a la condena de Livraga fueron un trabajo personal mío. Nadie más intervino y nadie más tuvo acceso a la documentación y pruebas que yo obtuve y usé, tanto para mis publicaciones como para abrir la vía judicial (y en el juzgado no hicieron ninguna investigación suplementaria a las mías, se limitaron a realizar una entrada y registro en los lugares que yo indiqué para encontrar las armas).
  Estos hechos se publicaron en:
  Rodríguez, Pepe (1985, mayo 13). La Comunidad de Madrid subvenciona a una secta nazi. Tiempo (157), pp. 39-44
  Rodríguez, Pepe (1985). Las sectas hoy y aquí. Barcelona: Ediciones Tibidabo, pp. 136-145
  Rodríguez, Pepe (1989). El poder de las sectas. Barcelona: Ediciones B., pp. 239-24.
  Cualquier otro que haya publicado algo sobre este asunto se ha basado sobre estas publicaciones, ya que nadie más tiene la documentación probatoria (salvo el sumario 10/87 CP del Juzgado de Instrucción nº 23 de Madrid, que no es público, y que, lógicamente, contiene la información que yo aporté para abrir el expediente judicial y que sirvió para condenar a Livraga y a su guardaespaldas).}}

  Tempus / обс 11:02, 2 июня 2020 (UTC)

• Если посредник сочтет вставку текста по письму соответствующей правилам, я с вами соглашусь. Ждем решения посредника. Vvkarelin (обс.) 12:27, 2 июня 2020 (UTC)

Коллега Александр прошу Вас высказаться на правах посредника, поскольку Вы уже начинали обсуждение данного вопроса. Tempus / обс 10:24, 2 июня 2020 (UTC)

Эти события мы уже много обсуждали при подготовке новой версии статьи Новый Акрополь. Обсуждение было вынесено на эту отдельную страницу и приостановлено, потому что лучших АИ на событийные факты суда над Ливрагой по обвинению в незаконном владении револьвером мы так и не смогли найти, а при имеющихся — возникает упорно неразрешимая неоднозначность сразу нескольких применимых правил РуВики, которую не удалось разрешить на форуме правил. Поскольку набор источников информации о том деле 1988 года одинаков что для той статьи, что для этой, и применимые действующие правила РуВики не менялись — та приостановка обсуждения распространяется и на эту статью. Пока что не будем и сюда вносить информацию об этом вероятном факте, потом… скорее всего, в обеих статьях придётся делать разделы специальных внешних ссылок с дополнительными дисклаймерами. Александр Румега (обс.) 16:22, 2 июня 2020 (UTC)

• Тем не менее, в настоящее время в статье содержится текст «в 1988 году он был привлечен Мадридским судом за хранение оружия» со ссылкой на Родригеса, который за всё время ни у кого не вызвал возражений. А «пока» и «потом…» имеет какое-то точное временнОе измерение? Tempus / обс 16:38, 2 июня 2020 (UTC)

• В связи со всем, что выяснилось в том обсуждении Пепе Родригеса как АИ, считаю нужным этот текст временно исключить, закомментировать. Насколько временно — мне сказать трудно, потому что мы безнадёжно упираемся в неоднозначность нескольких применимых правил Википедии и не можем решить вопрос о любом использовании самоизданных первично-вторичных источников информации (персонального сайта и книги этого журналиста). Тут я хоть какой окончательный итог подведу: можно использовать, нельзя использовать — он будет недостаточно обоснованным и оспоримым. По-прежнему склоняюсь к созданию раздела специальных внешних ссылок с дополнительным дисклаймером — как в той статье, так и в этой, — но понимаю, что это скорее отчаянная импровизация в попытке выкрутиться, тоже не очень-то обоснованная правилами РуВики. Александр Румега (обс.) 13:22, 4 июня 2020 (UTC)

• Предложение с созданием „раздела специальных внешних ссылок с дополнительным дисклаймером“ полностью поддерживаю. К слову, решение суда вполне можно оформить в виде ссылки на Викитеку, предварительно его туда загрузив. — Tempus / обс 13:47, 4 июня 2020 (UTC)

• Alexander Roumega, подозревать в подлоге автора едва ли есть основание, как и считать, что сайт принадлежит кому-то другому. В таких случаях сведения подаются с атрибуцией и вносятся в статью. По опыту в тематике ЛГБТ в статьи вносится и информация с персональных сайтов признанных профильных специалистов, например, вот этого — Херек, Грегори. Поскольку сведения Родригеса высказаны в рамках его профессиональных компетенций, в которых сомневаться не приходится, указать его в качестве источника с атрибуцией практикам Википедии полностью соответствует. В данном случае мы не утверждаем факт, а озвучиваем высказанную информацию, это соответствует ВП:ФАКТ — «Мнение — это точка зрения, которой кто-либо придерживается, содержание которой может быть, а может и не быть проверяемым». Это формальная сторона вопроса, которую данный источник удовлетворяет. Есть еще и фактическая сторона: суд явно был, сканы все-таки предоставлены, сайт общедоступный и обвинения в клевете были бы немедленно предъявлены, поскольку НА активно занимается судебным сутяжничеством во всех странах пребывания. То есть и фактически (в рамках собственной добросовестности) у нас нет оснований для невключения в статью этой информации с атрибуцией. Shamash (обс.) 11:12, 3 июня 2020 (UTC)

• «По опыту в тематике ЛГБТ в статьи вносится и информация с персональных сайтов признанных профильных специалистов...» - хочу уточнить, правильно ли я понимаю, что в ЛГБТ-тематике вносится информация о судебных процессах по персональным сайтам? Думаю, что это не соответствует принятой практике. Vvkarelin (обс.) 11:31, 3 июня 2020 (UTC)
  • Там вносится информация гораздо более невероятная: что лгбт — это норма, а педофилы из числа гомосексуалистов вовсе не интересуются детьми (образно говоря). Технически для нас не важно, какая информация вносится, достаточно того, что озвучил её профильный специалист в рамках своих профессиональных компетенций, в том конкретном случае — Херек. В нашем же случае факт суда сомнений не вызывает, но дело даже не в этом, а в том, что мы озвучиваем мнение, а не факт, то есть здесь полное соответствие правилу, ссылку на которое я привёл. Shamash (обс.) 12:28, 3 июня 2020 (UTC)

• В том обсуждении и этот вопрос ставился, и тоже упёрся в неоднозначность применимых правил РуВики. Можно ли считать событийные факты областью компетенции, можно ли считать любого профессионального журналиста, работавшего в новостном издании любого качества, специалистом или экспертом в данной области?.. До сих пор не ясно… Соответственно, можно ли использовать тексты, написанные таким журналистом, и вышедшие в низкокачественных новостных изданиях, в непрофессиональных издательствах и в самиздате как АИ на что-либо, даже при полном отсуствии лучшей альтернативы — однозначно сказать нельзя. Александр Румега (обс.) 13:57, 4 июня 2020 (UTC)

Значимость факта

Участник Tempus добавил в статью следующий текст: "Внешне Ливрага был человеком высокого роста и плотного телосложения, имел глаза изумрудно-зелёного цвета и светлые волосы, которые носил в виде причёски «ёжик», и усы щёточкой. Его ежедневный рацион составляли копчёная ветчина и полента, из алкогольных напитков любил употреблять ликёр и вино". Коллеги, у меня возникло большое сомнение в значимости этого текста для статьи. Прошу высказаться. Vvkarelin (обс.) 12:35, 2 июня 2020 (UTC)

• Если статью пишут по ненейтральной статье бывшего участника, а не по статьям экспертов, то чему удивляться? Конечно, аналогичные характеристики обычно не пишут в других статьях, тем более по одному сомнительному источнику (ВП:ВЕС). Но, следуя решению посредника, тут есть «факты из жизни Х. А. Ливраги» и нет «лучшей альтернативы и противоречий с другими АИ», поэтому, видимо, читатель должен быть ознакомлен с тем, что Ливрага кушал и какую выпивку любил. — Rafinin (обс.) 13:09, 2 июня 2020 (UTC)

Коллеги, по этим правкам участника Tempus (1,2) видно, что коллега Tempus считает этот текст релевантным теме статьи. Однако мне не кажется, что наше обсуждение имеет именно такой итог. Скорее, я вижу другое: аргументов, подтверждающих значимость этой информации для статьи, нет. Alexander Roumega, на правах посредника, выскажите, пожалуйста, свое мнение. Vvkarelin (обс.) 12:50, 11 июня 2020 (UTC)

• «аргументов, подтверждающих значимость этой информации для статьи, нет» — ВП:НДА. Скорее, не было высказано ни одного против. Фраза «у меня возникло большое сомнение в значимости этого текста для статьи» аргументом не считается. Если подобным образом ставить вопрос, то весь раздел «Биография» можно порезать. Например, мне бы хотелось узнать у участника Vvkarelin, а какова значимость разового приезда Ливраги в сентябре 1991 года на пресс-конференцию в Москву? Она, что, в Кремле проходила и его лично, как Муна, встречал Горбачёв? А газетная публикация, которая представляет собой всего лишь краткое интервью с Ливрагой из четырёх вопросов, заданных чуть ли на бегу в кулуарах, по своей тональности и стилю (со всеми этими «профессор», «на философском небосклоне его звезда заняла прочную позицию», «среди культурных кругов его имя хорошо известно», «шлейф его титулов невероятно длинный») очень похожа на джинсу. Tempus / обс 13:08, 11 июня 2020 (UTC)

• ВП:НДА, на мой взгляд, скорее относится ко внесению этого текста. По остальному мне видится, что вы пытаетесь увести разговор в строну. Мы обсуждаем вполне конкретный текст, добавленный вами. Vvkarelin (обс.) 14:29, 11 июня 2020 (UTC)