Обсуждение:Леший (KQvr';yuny&Lyonw)

	Статья Дикинькие мужички предлагалась к удалению. В результате обсуждения было решено статью Дикинькие мужички объединять со статьёй Леший.
	Аргументы и итог обсуждения доступен на странице Википедия:К удалению 27 апреля 2013.

Шаблон non-academic

«В статье содержатся сведения и гипотезы, не признаваемые современной академической наукой». → Николай, например? Ди

Например? Берем практически любую фразу из статьи. Например: "Место жительства духа — глухая лесная трущоба, но иногда и пустырь. Однако этот дух обитает в лесу не постоянно, а только в тёплое время года. «На Ерофея», — считали крестьяне, — «лешие с лесом расстаются». В этот день (17 октября) дух проваливается под землю, где зимует до весны, но перед зимовкой леший беснуется: поднимаете бурю, ломает деревья, разгоняет зверей по норам и свирепствует." -- Подземный Крот 18:57, 2 июня 2006 (UTC)

Забавно. Тогда возникает вопрос, каким образом описывать существ фольклора? Вам известны описания того же лешего, которые были бы "признаваемы современной академической наукой"? Буду признателен, если приведёте "образец". Ди

Я не хочу обидеть редакторов этой и других статей. Леший, а также домовой, русалка, Баба Яга, Кащей Бессмертный и прочие мифологические существа описаны отлично, но к сожалению они не признаются современной академической наукой. Следовательно, их просто необходимо отнести к категории "Неакадемические направления исследований", я так считаю. -- Подземный Крот 19:53, 2 июня 2006 (UTC)

Думаю, категории "мифология" и ей подобные уже содержат в себе информацию о возможной "неакадемичности" материала. Становится непонятным зачем тогда на статьи такого рода вешать специальные ярлыки , предполагающий некий изьян в представленном материале? Я тут недавно, может быть чего-то не понимаю, но тогда где я неправ? С другой стороны, такие дисциплины как, аналитическая психология, могут черпать из этого "неакадемического" материала информацию о функционировании бессознательного, о проекциях, о психологическом анимизме и о т.п. На вскидку, описание женщин племени леших, очевидно, может быть связано с ранними изображениями "Венеры", а следовательно, и архетипом матери, который нашёл отражение в таких представлениях о женских духах. Ди

Неужели Вы так и не поняли, что я таким образом иронизирую по поводу всех этих шаблонов, разделения исследований на "академические" и "неакадемические" и высокопарных разговоров о псевдонауке, которые так любят некоторые участники? -- Подземный Крот 20:28, 2 июня 2006 (UTC)

OK. :-) Ди

Дух?

Укажите источники на официальную информацию о том, что леший - дух, а не человекообразное существо. --Pegas I 14:29, 29 марта 2008 (UTC)

Как представитель лешего а также профсоюза леших могу вас уполномочить, что к нам (т.е. к лешим) можно применять определение "дух".
P.S.: Вот вам официальная информация, довольны? :) --91.77.92.243 06:14, 9 октября 2008 (UTC)

К статусу хорошей

Переписал статью, большинство информации из предыдущей версии осталось. Удалил раздел «В библейской традиции» — это не о славянском лешем, всего лишь его название использовано для перевода на русский названий не связанных с ним персонажей. Случай из жития Никодима Кожеозерского — всего лишь одна из множества быличек о лешем, пускай и рассказанная святым. Обширные цитаты, думаю, в статье ни к чему. Так как леший персонаж популярный, в разделе «В искусстве» должен быть какой-то общий обзор, а не список произведений, которых слишком много (к тому же в ряде указанных ранее фильмов леший, опять-таки, только русское слово для обозначения иноземного персонажа). Не уверен, но возможно продолжу работу над статьёй и попытаюсь довести её до статуса хорошей.--Бериллий 10:46, 18 ноября 2012 (UTC)

• Сразу Ваше сообщение не заметил, т.к. стояло не в конце. Полагаю, раздел об упоминании леших в Библии, русскоязычной иудейской и христианской традиции следует оставить, так как слово «леший» стало адаптацией иностранных персонажей к русскому языку, простой читатель и слушатель их воспринимал как «своих». Упомянуть об этом следует. Также житие святого с участием «лешего» уникально, так как в корне отличается от быличек, являясь уже частью не фольклорной, а религиозной традиции. Цитаты почеркивают особенности народного стиля языка того времени. Насчёт общего обзора искусства не возражаю, но основные русские фильмы и мультфильмы, где леший один из главных героев, сохранить следует. Удачи --Рыцарь поля 12:10, 18 ноября 2012 (UTC)
  • если уж остается раздел с иудаистической мифологией, то не лишним будет добавить информацию про персонажа из шумерской (Энкиду) и из коми (Яг морт), но с другой стороны это статья о славянском мифологическом персонаже или обзорная статья обо всех аналогичных существах в разных культурах человечества?--ΜΣΧ 12:48, 18 ноября 2012 (UTC)

    Если Энкиду пересекается с русской/славянской культурой и ассоциируется с лешим, почему бы и нет. Но это вряд ли. Поскольку Талмуд пояснял Библию, и с этим пояснением имелась параллель в суеверии народов, живших на тот момент (XIX в.) в составе Российской имерии, то счёл факт заслуживающим внимания. Впроочем, если удалят конкретно это место, возражать не буду.--Рыцарь поля 15:16, 18 ноября 2012 (UTC)

  • Название пожалуй нужно прояснять опираясь на ЭССЯ--ΜΣΧ 12:48, 18 ноября 2012 (UTC)

Примечания

Сноски (примечания) типа {[4]:326} затрудняют восприятие текста статьи, особенно, если подобных сносок стоят три-четыре подряд. Когда в конце фразы стоит^{[52][53][54][4]:317-318, 322—323[11]:48} — как-то тяжело смотрится. Предлагаю использовать Шаблон:Sfn, близкий к стандартному бумажному варианту. Тогда и вся литература становится видна сразу и располагается по алфавиту. И вообще — может ограничиться двумя наиболее авторитетными ссылками, максимум — тремя? --Лобачев Владимир 12:05, 14 апреля 2013 (UTC)

• Отвечу спустя два года, а то вдруг кто удалить вздумает) Все источники использовались при написании статьи, то есть, если удалить какие-то ссылки, то потом кто-то может поставить к отдельным утверждениям запрос «нет в источнике». Возможно стоило ставить сноски к каждому предложению, но теперь уже ничего не поделать.--Бериллий 17:47, 24 ноября 2015 (UTC)
• Вернул сноски как был, потому что мне так удобней будет продолжать. На мой взгляд, ничего они не затрудняют.--Бериллий 00:19, 25 ноября 2015 (UTC)
  • Вопрос не в том, что не нужны сн оски, а в том, что они оформлены довольно длинно, что немного отвлекает читателя. Шаблон:sfn, например, это делает намного элегантней. К тому же, много сносок на одну фразу (типа: «способным перешагивать реки.^{[1]:655-656[2]:252-253, 258-259[3]:323[4]:316[8]:47}») в научной литературе довольно редко используется. Да, и в русской литературе сноски ставятся перед точкой. --Лобачев Владимир 01:03, 25 ноября 2015 (UTC)

    Сноски на весь абзац, а не на предложение. Возможно, стоило ставить к каждой фразе, но просто зачастую даже отдельные фразы составляются из многих источников — и это было бы ещё длинней. Хотя, конечно, это вызывает трудности, если нужно разделить абзац.--Бериллий 01:23, 25 ноября 2015 (UTC)

    • • Данная сноска не к абзацу, т.к. он заканчивается после следующего предложения. Подскажите, а такое оформление сносок в каком правиле оговорено? --Лобачев Владимир 01:35, 25 ноября 2015 (UTC)
        • Википедия:Сноски. Возможны оба варианта оформления. Посмотрел сейчас недавно избранные статьи — в них встречаются оба варианта. Я считаю обычный вариант удобней, так как в сноске сразу видно полное название книги — не нужно никуда переходить. И список примечаний выглядит куда красивей, сразу видно на какой источник сколько ссылок.--Бериллий 02:23, 25 ноября 2015 (UTC)
          • Что-то я варианта ^{[4]:317-318, 322—323} (с двоеточием, после которого указаны страницы) не заметил. Можете привести пример избранных статей с таким оформлением сносок? --Лобачев Владимир 03:35, 26 ноября 2015 (UTC)
            • Ага, нашёл — Шаблон:Rp. А там и предупреждение: «Этот шаблон не должен использоваться без крайней необходимости. ... Чрезмерное использование этого шаблона делает текст неудобочитаемым, и правка может быть с большой вероятностью отвергнута другими редакторами». Как в воду глядели. --Лобачев Владимир 04:42, 26 ноября 2015 (UTC)

Леший часто отождествлялся с водяным?

«леший имеет отдельный образ, он часто отождествлялся с чёртом и водяным». Т.е. называя лешего, часто имели ввиду водяного? И во всех указанных источниках про это говориться? Это что-то новенькое в этнографии. А это не между строк написано (я там такого не нашёл)? Можно цитату из источника? --Лобачев Владимир 08:25, 25 марта 2015 (UTC)

• Давайте обсудим там Обсуждение:Водяной. --Noname2013 08:40, 25 марта 2015 (UTC)

Вымысел

Доводите до абсурда с этим шаблоном. Предлагаете замусорить статью бессодержательными вводными словами в каждом предложении? Даже в самих авторитетных источниках эти уточнения далеко не всегда используют. Это как ИГИЛ (запрещенная в РФ экстремистская организация), только тут Леший (вымышленный славянами дух леса).--Бериллий 18:05, 24 ноября 2015 (UTC)

Отнюдь. Нужно оформить в начале каждого абзаца. Anahoret 18:13, 24 ноября 2015 (UTC)

Это есть в каком-то правиле? --Лобачев Владимир 08:38, 25 ноября 2015 (UTC)

Почему именно в каждом абзаце, а не в предложении и не в разделе?--Бериллий 18:28, 24 ноября 2015 (UTC)

Ну вы же сами предположили что замусорим. А если в каждом разделе, то от абсурдных абзацев не избавимся. Лучше подумать об оформлении текста, чтобы при чтении не создавалось впечатление о том что мифологические существа реальны. Anahoret 18:46, 24 ноября 2015 (UTC)

Я понимаю, если б это была статья о каком-то «спорном» существе типа снежного человека, а так сильно сомневаюсь, что кто-то реально верит в леших.--Бериллий 22:43, 24 ноября 2015 (UTC)

Речь не о том верит в них кто то или нет. Необходимо что бы статья не была написана с позиции тех «реально верит в леших». Содержание статьи не должно нарушать правило ВП:НТЗ. Anahoret 02:38, 25 ноября 2015 (UTC)

А почему бы не верить в леших? Многие верят поныне. Как в песне "не бывает атеистов в окопах под огнём". Более того, во многих социальных группах, есть люди берущие себе имя "Леший". Как не верить в людей публично отзывающихся на это имя. Т.ч. вера - вопрос личный. Другое дело, что надо отделять инфу о мифических персонажах из АИ, и реальную жизнь (где "Лешие" зачастую любители бухать, как те поклонники Бахуса - фавны и сатиры, лешие античности). См. как сделано в статье Чёрт - про современность отдельный раздел, про фольклор - другой. --Vladis13 19:41, 25 ноября 2015 (UTC)

Википедия — не словарь. А статью «Чёрт» явно чистить нужно, а то целый раздел про уголовный жаргон, который весьма отдалённое отношение к мифическому чёрту имеет.--Бериллий 20:56, 25 ноября 2015 (UTC)

Википедия - это нейтральная энциклопедия, а не специализированный мифологический справочник. В миф.справочнике не надо указывать где вымысел - это ясно из названия издания. А в общей энциклопедии, при наличии разных значений у понятий, надо их все описывать, помечая где что. --Vladis13 21:16, 25 ноября 2015 (UTC)

Ну а здесь в первом же предложении сказано, что это мифологический персонаж. А при наличии разных значений должны быть разные статьи, если значения значимы, конечно (указанные «любители бухать» — вряд ли).--Бериллий 21:57, 25 ноября 2015 (UTC)

• Поставил шаблон {POV}, статья должна быть написана с научной точки зрения. Anahoret 06:00, 25 ноября 2015 (UTC)
  • А что это шаблон здесь означает: передана точка зрения только одной из конфликтующих сторон? Здесь, что статья о военном или политическом конфликте? Если статья о мифологии написана на основе АИ — этого достаточно. Данный шаблон здесь не уместен. Единственно что можно подвергнуть сомнению, так это источник, который может быть не авторитетным (типа интернет-блог, ненаучное издание и т.п.). --Лобачев Владимир 08:38, 25 ноября 2015 (UTC)
    • Шаблон устанавливает ссылку на Википедия:Нейтральная точка зрения. Можно и на основе АИ написать не нейтральную статью. Anahoret 09:13, 25 ноября 2015 (UTC)
      • Может я туго соображаю, но никак не могу понять: нейтральная точка зрения между кем и кем? Какие АИ о лешем не являются нейтральными, и какие разные точки зрения должны быть отражены в статье? Надо ж разобраться, чтобы написать нейтрально, а не в угоду одно социальной группе. --Лобачев Владимир 10:33, 25 ноября 2015 (UTC)
        • АИ здесь не при чём. Не нейтральным является содержание. Отсутствует объективистский подход. Содержание статьи написано таким образом, как будто все эти существа существуют в реальности. Считаю это основанием для установки шаблона. Anahoret 10:40, 25 ноября 2015 (UTC)
          • Коллега, а Вы этнографические АИ по теме читали. Как там описывается видели? --Лобачев Владимир 11:34, 25 ноября 2015 (UTC)
            • В АИ ясно всегда ясно пишут, что персонажа "представляли" таким-то. --Vladis13 19:41, 25 ноября 2015 (UTC)

Пример описания из АИ (дословно абзац):

Местом обитания лешего является весь лес, однако его излюбленные места — коряги, пни, вывернутые с корнем деревья, охотничьи избушки, где он и ночует — такие дома называются «изба под кружалом» или «изба под кабаком» (с-рус.)- леший часто встречается людям на болотах, на лесной дороге, иногда считается, что луга и поля наряду с лесом являются его владениями (ю.-рус.), он может заходить на гумно или в овин, чтобы высушить там одежду. У лешего есть свои любимые тропы. Леший часто сидит на дереве или пне (и.-укр.).

— Славянские древности (этнолингвистический словарь)

Может и Института славяноведения РАН не умеет статьи «правильно» писать, раз не вставил «по мнению неграмотных крестьян»? --Лобачев Владимир 23:16, 25 ноября 2015 (UTC)

Ещё пример (полностью статья):

ЛЁШИЙ, лесовик, лешак, лисун, боровик, в восточнославянской мифологии злой дух, воплощение леса, как враждебной человеку части пространства. Л.— хозяин леса и зверей, его представляют одетым в звериную шкуру, иногда со звериными атрибутами — рогами, копытами; Л. может изменить свой рост — становиться ниже травы или выше деревьев; перегоняет стада зверей из одного леса в другой; связь с волками объединяет его со святым Георгием — Юрием, волчьим пастырем Егорием русских духовных стихов и преданий. Наделён отрицательными атрибутами, связью с левым (признак нечистой силы): у него левая сторона одежды запахнута на правую, левый лапоть надет на правую ногу и т. п. (ср. сходный мотив в связи с хеттским Телепинусом, славянским водяным и т. п.). В быличках Л.— проклятый человек или заложный (вредоносный) покойник. Л. может пугать людей своим смехом, увести ребёнка, сбить с пути. Для защиты от Л. уведённый им человек ничего не должен есть или должен носить с собой лутовку (очищенный от коры кусок липового дерева), перевернуть стельки у обуви и т. п. Существуют также представления о женских духах леса — лисунках, лешачихах, с длинными грудями, закинутыми за спину. Сходные лесные духи известны в западнославянской и других традициях.

— Мифологический словарь

И снова «неправильно» написано? --Лобачев Владимир 23:22, 25 ноября 2015 (UTC)

• • • • • • • • Участникам википедии не надо копировать. Участники должны пересказывать АИ, и при этом соблюдать правила Википедии. Правило Википедия:Нейтральная точка зрения гласит: «Википедия стремится быть не более и не менее, чем энциклопедией, поэтому в ней неоспоримо требование применения научного функционального стиля речи в статьях, который, в идеале, предполагает всё те же требования к способу изложения, что и политика нейтральности Википедии. Однако даже в изданиях, стремящихся иметь статус наиболее научных и беспристрастных, отклонения от этих требований случаются. Правило НТЗ существует для однозначного определения того уровня научности и достоверности, который Википедия требует от всех своих статей.». Википедия не является какой то специальной энциклопедией по мифологии, суевериям и заговорам. Поэтому считаю необходимым прямо указывать не просто АИ, а кто так считал и какому верованию это соответствует. Anahoret 05:24, 26 ноября 2015 (UTC)
                • Коллега, в Википедии правило ВП:АИ есть, а вот правила ВП:считаю нет. Что касается правила НТЗ, то оно касается не научности, а конфликта интересов у сторон. В данном случае это крайние точки зрения: мифологические персонажи (славянская мифология) — это выдумки глупых необразованных людей; другая точка зрения людей, верящих в домовых и леших. Поэтому для соблюдения нейтральности необходимо избегать категорических утверждений типа: лешие не существуют (выдуманные персонажи, противоречат науке) или лешие существуют (есть реальные свидетели и факты). Всё это необходимо атрибутировать: по мнению такого-то. Примерно как отношение к Богу верующих людей (идеалистов) и атеистов (материалистов): каждый вправе высказывать свою точку зрения, но оба не должны говорить, что только их точка зрения правильна. И последнее, издание института Российской Академии наук — это однозначно научное издание, с которого нам надо брать пример, а не выдумывать свои требования. --Лобачев Владимир 05:46, 26 ноября 2015 (UTC)

Зачем удаляете шаблон? Установка шаблона признана правомерной посредником в ходе обсуждения на Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС. Как я уже говорил, "вымысел" - это название шаблона, и его установкой я хочу привлечь внимание к тому что он формирует в статье.: "Эта статья или раздел описывает вымышленные события или факты так, как будто они происходили или имеют место на самом деле." Уже об этом писал. материал в статье преподносится так как будто это было на самом деле. Например: "Народ рассказывает о встречах с лешим по всему лесу и в любое время суток.". И статья наполнена такого рода формулировками. Не видите войну правок, не удаляйте шаблон. Anahoret 07:24, 30 ноября 2015 (UTC)

Я уже много раз говорил, что славянская (и любая другая) мифология — это не выдумка, а скорее, древняя дохристианская вера (или религия). Разве можно мифологию или какую-либо современную религию называть вымыслом? Это религиозные воззрения, с которыми кто-то согласен (считает это действительностью), а кто-то не согласен (считает это вымыслом). Поэтому данный шаблон как к древней мифологии, так и современной религии — не уместен. Если хотите привлечь чьё-то внимание — существует много иных возможностей. --Лобачев Владимир 11:06, 30 ноября 2015 (UTC)

• «Мифология — это не выдумка, а скорее, древняя дохристианская вера (или религия)», Леший — это демон местности, персонаж анимизма, уже затем появляется «мифология» (придумывание облика и повадок духу, и становление народной традции), язычество, религия (теизм). Многие люди верили, верят, и будут верить в духов. Это никак ни связано с тем атеист человек, теист, или язычник. Теос — это Бог (Teos, Θεός-Зевс, евр. Йеве-Яхве). А духи местности (или места где жил или ныне похоронен умерший) — это план стихиалей (элементалей и элементёров - духов умерших), — это анимизм. --Vladis13 17:13, 30 ноября 2015 (UTC)

Судя по фразе: "Народ рассказывает о встречах с лешим по всему лесу и в любое время суток, " — речь о материальном персонаже. Это об одном моём знакомом по кличке «Леший», заблудившимся бухим на пикнике? Или бомжах живущих в лесу? — вроде тоже не люди, духи, паспорта ведь нет. Необходимо уточнение. "Подобно другим демоническим персонажам, леший может похищать людей. Пропасть могут люди любого возраста и пола." - хотя бы одну сводку на это утверждение из Следственный комитет Российской Федерации, пожалуйста. --Vladis13 17:13, 30 ноября 2015 (UTC)

В начале статьи чётко говорится кто «герой» данной статьи: «Леший — дух-хозяин леса в мифологии восточных славян». Если Ваш знакомый им является — добавляйте информацию. А если нет — то и вопрос снимается. --Лобачев Владимир 18:10, 30 ноября 2015 (UTC)

Никуда вопрос не снимается. Где начало статьи, а где эти утверждения. Ссылку СК РФ приведите, что мифолог. персонажи похищают людей. --Vladis13 18:29, 30 ноября 2015 (UTC)

«Народ рассказывает» — указан источник и его сообщение, именно то, что и требует НТЗ. Для тех кто рассказывал былички и бывальщины леший и был реальным, собственно говоря по определению мифологического персонажа. Какое ещё тут может быть уточнение? Предмет статьи ясно оговорен, а ваши знакомые алкаши в АИ не освещаются, соответственно и неоднозначности никакой нет. «Подобно другим демоническим персонажам» — слово персонажам вам ни о чём не говорит?--Бериллий 20:19, 30 ноября 2015 (UTC)

В том и дело, что знакомые "лешие" могут быть у сотен миллионов читателей Википедии, просто поясните о ком тут написано. Как можно не замечать возмущение редакторов по теме {{вымысел}} на стольких страницах и в Посредничестве? Это сознательное нагнетание конфликтной атмосферы и нарушение ВП:НТЗ! В данной фразе, источник (причём плохо оформленный) через абзац в полстраницы, преамбула на которую ссылаетесь вообще за много страниц выше. А если читатель зашёл на статью по прямой ссылке на абзац, или, как многие, читает только сниппеты, показываемые по запросу яндексом и гуглом? Раздел "Образ жизни" опять же называется как про материальное существо. --Vladis13 22:32, 30 ноября 2015 (UTC)

"«Подобно другим демоническим персонажам» — слово персонажам вам ни о чём не говорит?" - ничего. Людей часто называют "персонажами, чертями, упырями, демонами". Упыри похитили зеркало…, Упыри похищают детей, поймали вампира... Если будет перемешано, что может трактоваться как описание материальных персонажей и мифические способности (например оборотничество и т.п.), будет бред типа "упырь украл зеркало и превратился в корягу". -Vladis13 22:32, 30 ноября 2015 (UTC)

Коллега! При чём здесь ваши рассуждения? Википедия светская энциклопедия, и с этой точки зрения различные мифологии и современные религии, являются вымыслом. И если кто то из участников усмотрел что статья или раздел описывает вымышленные события или факты так, как будто они происходили или имеют место на самом деле, то он имеет возможность обратить внимание сообщества на проблему установкой шаблона "вымысел". Это же подтвердил посредник. То есть, если где в статье на мифологическую, религиозную, фантастическую, фентезийную тему, описание составлено таким образом что при прочтении создаётся впечатление, будто описываются нечто реально происходившее, то необходимо ставить шаблон "вымысел". Вы его тоже должны ставить, а не удалять. Предлагаю не воевать, а совместено переписать, придать тексту приемлемое изложение. До того как текст не переписан, верните шаблон в статью. Anahoret 11:31, 30 ноября 2015 (UTC)

«различные мифологии и современные религии, являются вымыслом». Это мнение основано на АИ? --Лобачев Владимир 14:36, 30 ноября 2015 (UTC)

По этому поводу вам уже ответил посредник ptQa: Если вы хотите писать о духах и богах как о реальных, то это именно вам следует привести серьёзные научные АИ для подтверждения этой позиции. Поэтому прошу вас вернуть шаблон в статью. Anahoret 16:53, 30 ноября 2015 (UTC)

Это не я хочу, это Вы коллега, хотите вставить шаблон, будто мифология является вымыслом. Причём не приводя соответствующих АИ. До этого момента такая вставка, не основанная на соответствующих источниках, противоречит ВП:АИ. --Лобачев Владимир 20:19, 30 ноября 2015 (UTC)

А чем по существу является мифология? Чем являются все эти сказки, легенды, поверья, былички? Всё это нельзя описывать как нечто реально. А если уже описано, то нужно или переписать, или поставить шаблон чтобы привлечь внимание других участников. Не пойму что вас не устраивает. Очевидные вещи ведь. Anahoret 08:41, 4 декабря 2015 (UTC)

Мифология как и религия — вещи вполне реальные. Мы описываем то, как это представлялось крестьянам в XIX веке на основании АИ. И не нам решать: реально это или нет. --Лобачев Владимир 10:07, 4 декабря 2015 (UTC)

Итог посредника

* Согласно АК:537: Статьи в Википедии пишутся на основе современных научных источников, и поэтому не должны содержать утверждений, подаваемых как факт, и при этом противоречащих общепринятым научным представлениям, если только из контекста не ясно, что пересказывается легенда, предание и т. д., а не реальные факты. Поэтому в статьях о мифических существах (духи, боги, единороги) недопустимо описывать предмет статьи будто он является реальным. Указание на мифичность должно присутствовать в определении (преамбула) и каждом разделе статьи, в котором описывается мифологический персонаж, для этого следует использовать формулировки вида «Согласно легендам/считается/в славянской мифологии/etc.». Если статья не соответствует этому требования, то на ней уместна простановка шаблона {{вымысел}}.

• Однако, напрямую запрещать формулировки «Леший был одет как обычный человек» и повсеместно заменять их на «Согласно легендам, леший был одет как обычный человек», я не вижу смысла, поскольку это ведет к ненужному повторению вводных слов. --ptQa 13:49, 3 декабря 2015 (UTC)
  — Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ПОС#Удаление шаблона "вымысел"

--Лобачев Владимир 15:15, 3 декабря 2015 (UTC)

"в быличках и бывальщинах"

• Русским языком написано, что в быличках и бывальщинах (то есть в мифологических рассказах, если кто не в курсе), что тут не понятного?--Бериллий 19:19, 3 декабря 2015 (UTC)

• «В быличках и бывальщинах леший встречается человеку по всему лесу и в любое время суток. Но согласно поверьям, живёт он в лесных трущобах, в сердце пущи.» — Поясните разницу между быличкой и поверьями, в которых описывается мифологический образ и повадки. Разве такое поверье тоже не быличка? --Vladis13 19:35, 3 декабря 2015 (UTC)

• Одна из причин, почему я и был против всех этих вводных слов — потому что они несколько искажают смысл. Я бы предпочёл не использовать эти слова, но не писать же всегда согласно «мифологическим представлениям» и «считается». Сомневаюсь, что есть былички, где описывается жилище лешего (хотя могу ошибаться), это минимум бывальщины. Мне кажется, что в данном случае речь идёт именно о поверье, а не о информации из каких-то конкретных историй (но могу ошибаться). Одно точно — вводное слово указывающее на вымысел в начале этого абзаца есть.--Бериллий 22:47, 3 декабря 2015 (UTC)

• С вводными словами всё понятно. Вопрос к стилю/согласованности этих предложений. Вы верно заметили, что тут ближе к бывальщинам-сказкам. Банально открываем Народные русские сказки Афанасьева, сказка "Леший": Леший называет себя "чёртовым дедом", убегает к себе домой - дом лешего типичная изба, ни о каких особенностях не говорится, в ней живёт похищенная девушка (леший не во пне живёт, там не смогла бы девушка размещаться). Может объединим, например так: «В быличках и бывальщинах леший может" [может, но это мотив редкий, сказки единичны] "встречаться человеку по всему лесу и в любое время суток. Живёт он в лесных трущобах, в сердце пущи, в одноимённой сказке Афанасьева^[1] описано, что живёт в избе.»
  Кстати, поэтический анахронизм "сердце пущи" соответствует стилю энциклопедии? При чём тут трущобы? --Vladis13 01:08, 4 декабря 2015 (UTC)

• В этом абзаце уже есть про лесные избушки. Полагаете авторы АИ сами не читали Афанасьева? Cathry 02:38, 4 декабря 2015 (UTC)
• Трущобы тут при том. «Сердце пущи», ну, можно кавычки поставить или на глубину пущи заменить, но по-моему ничего особо поэтического тут уже нет, просто избитое выражение. Эти слова являются определениями для «густого, непроходимого леса, заваленного буреломом, трухлявыми колодами, или хворостом», если их убрать, то придётся давать само толкование, чтобы не потерять смысл. Впрочем, я пожалуй так и сделаю, может так оно и лучше даже. То что вы предлагаете «может объединим» — это же анализ непосредственно фольклорного материала, то есть оригинальное исследование. Кроме того, как говорят источники, леший вообще не типичный для сказок персонаж, а описание похожих на людские домов и даже деревень леших есть и в бывальщинах. «В быличках и бывальщинах леший может» [может, но это мотив редкий, сказки единичны] «встречаться человеку по всему лесу» — какой же это редкий мотив, это абсолютно во всех быличках и бывальщинах (кроме тех, где он встречается вне леса). --Бериллий 12:47, 4 декабря 2015 (UTC)

Про анахронизмы см. ВП:СТИЛЬ, про научный стиль и "плетения словес". Словарь Даля - это важнейший АИ по истории культуры. Но это не современная орфографическая норма. (К примеру, я часто пишу слово "ибо", что рекомендовал Даль, а комментатор выше Cathry, и некоторые другие участники, бегают по моим правкам и его удаляет заменяя на всякие "так как"и.) К тому же, Даль зачастую сознательно преувеличивал популярность многих слов, см. нижний абзац. --Vladis13 19:43, 4 декабря 2015 (UTC)

Орфография тут вроде не причём. Я не считаю, что это анахронизм, много раз его слышал. Не только у Даля, но и Ушакова на первом месте это значение [1]. Впрочем, убрал уже. Я тоже говорю постоянно говорю ибо. Вот, как я вижу, к «плетению словес» меня тут и принуждают, большего смысла в изменении не нахожу.--Бериллий 23:26, 4 декабря 2015 (UTC)

Слово "встречается" относится к содержанию быличек или это некий факт? Давайте всё таки этот абзац оформить как то так чтобы не было двусмысленности, что якобы леший встречается людям. Если не добавлять "может" то получается что описывается как факт, что недопустимо. Anahoret 08:52, 4 декабря 2015 (UTC)

«описывается как факт, что недопустимо». В специализированных (значит, наиболее авторитетных) словарях это допустимо, значит и здесь это допустимо. Надо основываться не на собственном представлении, а на АИ. --Лобачев Владимир 10:05, 4 декабря 2015 (UTC)

«В быличках и бывальщинах леший встречается» для вас не очевидно, что это относится к быличкам и бывальщинам? Где тут двусмысленность? В быличках и бывальщинах про лешего леший не «может встречаться людям», он всегда встречается им в них.--Бериллий 12:47, 4 декабря 2015 (UTC)

Вы утверждаете, что во всех быличках/-вальщинах, сплошь и рядом встречается леший? Это не так, это редкий персонаж. Может встречаться, а может и нет. В чём проблема добавить это слово? --Vladis13 19:45, 4 декабря 2015 (UTC)

В быличках и бывальщинах про лешего, естественно, про него же речь. И я бы не сказал, что редкий.--Бериллий 23:26, 4 декабря 2015 (UTC)

Не очевидно. Легко читается «леший встречается человеку по всему лесу». Поэтому и предлагаю написать по другому. Например: «В быличках и бывальщинах рассказывается о том что леший может встретиться человеку по всему лесу, а также в поле и даже в деревне, и в любое время суток.» Почему отменяется шаблон "вымысел" вопреки решению посредника непонятно. Неконструктивный подход. Anahoret 14:03, 4 декабря 2015 (UTC)

Ничего тут не читается, только если через слово читать. Нет никакой смысловой разницы между существующим и вашим вариантом, просто бессмысленное разрастание текста. То, что былички и бывальщины — это фольклор указанно в начале первого же раздела. Тут скорее очередное искажение получается: в быличках и бывальщинах не «рассказывается о том что леший может встретиться человеку по всему лесу», он там именно «встречается по всему лесу», если вы чувствуете разницу.--Бериллий 15:17, 4 декабря 2015 (UTC)

Вводные слова, указывающие на вымысел, добавлены в каждый абзац, а не то что в каждый раздел как в итоге, согласно решению посредника, поэтому шаблоны убраны. Но вам этого мало, очевидно угомонитесь только когда в каждое предложение их впихнёте. Дай вам волю, так бегущие строки поверх всего текста пустили бы, что это вымысел, ложь, ни в коем случае не верьте в это.--Бериллий 15:17, 4 декабря 2015 (UTC)

Пусть без фольклора: «В быличках и бывальщинах рассказывается о том что леший может встретиться человеку по всему лесу, а также в поле и даже в деревне, и в любое время суток.» Anahoret 16:11, 4 декабря 2015 (UTC)

Всё же считаю, что это искажает смысл, как писал выше.--Бериллий 23:26, 4 декабря 2015 (UTC)

То вы говорите что «Нет никакой смысловой разницы между существующим и вашим вариантом», то «искажает смысл». Если разницы нет, то предлагаю внести мой вариант, чтобы был консенсус. Текст пусть разрастается, здесь не бумажная энциклопедия. Anahoret 05:18, 5 декабря 2015 (UTC)

Смысл действительно искажается, былички и бывальщины - это рассказ о реальных или вероятно реальных для рассказчика событиях, а не рассказ про поверья. Возможен вариант "в быличках описываются встречи с лешим в ...". Cathry 05:59, 5 декабря 2015 (UTC)

Поддерживаю этот вариант. «В быличках и бывальщинах описываются встречи с лешим, которые могут быть по всему лесу, а также в поле и даже в деревне, и в любое время суток.» Anahoret 06:26, 5 декабря 2015 (UTC)

Поговорки

Стоит ли добавлять в статью поговорки?--Бериллий 02:32, 25 ноября 2015 (UTC)

Ну а почему нет? Штук 5-6 можно разместить. Anahoret 02:39, 25 ноября 2015 (UTC)

Положение знака сноски относительно знаков препинания

По правилам русской типографики, когда ссылка на сноску встаёт рядом со знаком препинания, её всегда следует ставить до запятой, точки с запятой, двоеточия, тире, точки (если точка не относится к сокращению):

слово¹, слово²; слово³: слово⁴ — слово⁵. но: в 1985 г.⁶

— ВП:СН-ПРЕП

Комментарий вызван этой правкой. --Лобачев Владимир 20:08, 30 ноября 2015 (UTC)

• Коллега Бериллий, у Вас есть какие-либо возражения по этому вопросу? --Лобачев Владимир 02:50, 15 декабря 2015 (UTC)
  • Сноски ко всему абзацу относятся, а не только к последнему предложению, не понятно, почему они должны быть внутри него. Будете ходить и переставлять точечки? Вот прямо совсем заняться нечем?.--Бериллий 05:24, 15 декабря 2015 (UTC)
    • «Сноски ко всему абзацу относятся» — в правилах Википедии для этого случая не предусмотрено особого оформления сносок. Таким образом, возражений, как я понимаю, нет. А если выдвигать на статус хорошей статьи (я только «за»), то правильное оформление тоже имеет определённую роль. --Лобачев Владимир 09:14, 15 декабря 2015 (UTC)
      • Вам же сказали "сноски ко всему абзацу относятся." В правиле чуть ниже упомянуто, что возможны большие фрагменты текста. Т.е. правило регламентирует только положение сноски относ. к одному предложению, но не ко всему абзацу. --Vladis13 07:33, 16 декабря 2015 (UTC)
        • «правило регламентирует только положение сноски относ. к одному предложению, но не ко всему абзацу». Что-то я не заметил, что правило относится к оформлению сноски только для одного предложения. Может я невнимательно прочитал. А в каком это абзаце, не подскажите? --Лобачев Владимир 07:45, 16 декабря 2015 (UTC)
          • Буквально ниже фраза "большему объёму текста". Т.е. правило учитывает, что бывает такой текст. А в приведённой вами цитате примеры только к одному предожению или слову типа "слово⁵." --Vladis13 08:05, 16 декабря 2015 (UTC)

шаблон:rp

@Бериллий: сейчас не хочется мешать вашим правкам, но обратите внимание:
Использованный вами шаблон {{rp}} нарушает s:ГОСТ Р 7.0.5—2008, об этом писали и на СО шаблона. Мешает чтению, об этом написано в документации шаблона. Дублирует источники в разделах Примечания и Литература. Поэтому старайтесь использовать {{sfn}}.

• Но тем не менее он не запрещён. Мне нравится им пользоваться, а от sfn просто тошнит, пропадает всё удовольствие от редактирования, и я им пользоваться не буду. --Бериллий 22:11, 30 ноября 2015 (UTC)

Поэтому и не мешаю. Зато других участников "тошнит". Возможно позже ботом заменю. --Vladis13 23:02, 30 ноября 2015 (UTC)

цитаты

Сейчас не хочется мешать вашим правкам, но обратите внимание: Цитируя предложения, а то и абзацы источников, заключайте цитаты в кавычки, абзацы — в отдельный блок. Этого требует ВП:ЦИТ#Оформление, и итог посредников ВП:НЕАРК-ПОС по статьям данной тематики. --Vladis13 21:40, 30 ноября 2015 (UTC)

• Убеждён, что там вполне достаточный уровень переработки, цитатами это не является. Не пойму на что именно в ВП:НЕАРК-ПОС вы ссылаетесь.--Бериллий 22:11, 30 ноября 2015 (UTC)

Согласно ВП:ЦИТ#Точность изменение нескольких букв или падежей в цитате, не отменяет факта что это цитата. Поэтому кавычки возвращу. ВП:НЕАРК-ПОС#Оформление цитат - там речь шла о поговорках, состаящих вообще из нескольких слов. Кавычки обязательны. --Vladis13 23:02, 30 ноября 2015 (UTC)

Оригинал:

Отношение к лешему в народе двойственное. С одной стороны, его причисляют к нечистой силе, и даже иногда путают с чёртом. С другой, поверья часто противопоставляют его «настоящим» чертям: его цель не загубить человека, а наказать (в том числе и смертью) только тогда, когда человек нарушает правила поведения в лесу.

Статья:

Отсюда и отношение к лешему, как к лесному хозяину, в народе было двойственным. С одной стороны, его причисляли к враждебной человеку опасной нечистой силе, а иногда и путали с чертями. С другой, его часто противопоставляли «настоящим» чертям: его негативные действия вызваны не самоцелью загубить человека, а желанием наказать (пусть и смертью) за ненадлежащее поведение в лесу.

Я не знаю, что на это сказать, столь изменённый текст никак не может быть цитатой и стоять в кавычках, и это вовсе не изменение падежей и нескольких букв, как вы представляете. Если считаете, что я недостаточно перерабатываю тексты, пожалуйтесь на меня за копипасту что ли.--Бериллий 23:52, 30 ноября 2015 (UTC)

Да какой это рерайт, добавили пару слов, причём весьма неточных, исказив смысл. Такие пояснения в цитаты обычно вставляются в квадратных скобках. Цитату это не отменяет. Лучше верните полную цитату, ничего в этом страшного нет. Вы же не абзацами цитируете, я надеюсь. --Vladis13 00:35, 1 декабря 2015 (UTC)

Если хоть одно слово изменено — уже нельзя оформлять как цитата, т.к. «Цитата — это дословная выдержка из какого-либо текста». --Лобачев Владимир 00:40, 1 декабря 2015 (UTC)

Вам выше дали ссылку на раздел "Точность"... как всегда ничего не читаете, беда... --Vladis13 00:45, 1 декабря 2015 (UTC)

Здесь не одно слово изменено и «Точность» тут соответственно не причём.--Бериллий 01:00, 1 декабря 2015 (UTC)

Ой беда, беда... "Что в лоб, что полбу..." (это я про комментарий выше)

Однако в некоторых случаях допускается исправление явных опечаток и изменение падежа слов и словосочетаний.

— ВП:ЦИТ#Точность

Квадратными скобками в цитатах задают авторский текст, который проясняет контекст цитаты. Например, «Их [заложников] было около 100 человек».

— Скобки#Квадратные скобки

Вы и изменили несколько слов, а я обрамил скобками ваши слова внутри цитаты. Вывод: цитата осталась цитатой, и требует кавычек. --Vladis13 01:38, 1 декабря 2015 (UTC)

Невозможно переделать текст, совершенно не исказив его. Впрочем, не вижу тут никакого страшного искажения. Ну или покажите класс, как бы вы переделали. Насколько я помню с обсуждений удаления статей по копипасте переделке такого уровне вполне хватало для оставления. В прямой цитате этого текста нет никакого смысла, и она будет смотреться дико.--Бериллий 01:00, 1 декабря 2015 (UTC)

Дикого в цитате ничего нет. Писать я не буду. Ибо Лобачев всеровно отменит из вредности. И в этой статье он устраивал бучи на несколько месяцев из-за изменения пары слов, с АИ. Сейчас, вы переписали всю статью, и несколько раз удалили эти самые АИ. При этом Лобачев молчит. Вывод: сознательное преследование и вредность определённым участникам. Добро пожаловать в наш дружный авторский коллектив. ;-) --Vladis13 01:38, 1 декабря 2015 (UTC)

Вы же видите, что правка не поддержана, — зачем её снова и снова вносить? Отмена отмены — это и есть война правок. При очередном внесении будет подана заявка на ЗКА. --Лобачев Владимир 16:35, 2 декабря 2015 (UTC)

Заявка на ЗКА подана. --Лобачев Владимир 17:30, 2 декабря 2015 (UTC)

Просто некоторые участники сначала изучают тему, а потом пишут статьи, а некоторые поступают наоборот. В этом вся разница. --Лобачев Владимир 02:15, 1 декабря 2015 (UTC)

А ещё некоторые сначала отменяют, а только потом через месяц ВП:ВОЙ, и когда посредники раз -дцать им повторят, читают что отменяли и заглядывают наконец в приведённые АИ. --Vladis13 02:39, 1 декабря 2015 (UTC)

À la guerre comme à la guerre (фр. пословица) --Лобачев Владимир 03:18, 1 декабря 2015 (UTC)

Beaucoup de bruit pour rien. тамже. --Vladis13 06:03, 1 декабря 2015 (UTC)

(неэтичная реплика удалена) Написал на Википедия:Форум/Авторское право#Цитата или нет.--Бериллий 17:41, 2 декабря 2015 (UTC)

Категория Мифические существа

Почему была отмена? Anahoret 19:47, 1 декабря 2015 (UTC)

• Потому что есть три её подкатегории. Если ставится дочерняя категория, то материнская должна быть удалена.--Бериллий 20:33, 1 декабря 2015 (UTC)

Есть правила википедии что нужно поступать так? Anahoret 20:36, 1 декабря 2015 (UTC)

ВП:КАТ#Включение статьи в категорию (утверждение помечено как имеющее относительный консенсус, и так оно и есть): «Если статья подходит по смыслу для категории А и её подкатегории Б, то её, как правило, следует включать только в Б. Исключением может быть тот случай, когда статья значима и для всей категории А (как правило, это обзорные статьи).» Да и просто здравый смысл. Отчего тогда не поместить статью в Категория:Вымышленные существа, Категория:Вымысел, Категория:Мифология и т. д. По хорошему, Категория:Мифические существа должна содержать только категории основных групп мифических существ и категории по разным народам. Хотя, теоретически, можно сделать категорию «Мифические персонажи по алфавиту», например, сделать, чтобы её проставлял шаблон {{Мифологический персонаж}}. Может и есть смысл.--Бериллий 21:48, 1 декабря 2015 (UTC)

Было бы хорошо. Только я не знаю как это реализовать. Делать запрос к админам? Anahoret 05:52, 2 декабря 2015 (UTC)

Не обязательно к админам, можно просто попросить любого участника, который разбирается в редактировании и создании шаблонов. --Лобачев Владимир 16:38, 2 декабря 2015 (UTC)

Участники Берилий и Лобачёв разбираются в шаблонах? Anahoret 16:46, 2 декабря 2015 (UTC)

Я не смогу помочь. Посмотрите историю правок в шаблонах — там легче найти участников, которые в них хорошо разбираются. --Лобачев Владимир 17:15, 2 декабря 2015 (UTC)

Шаблон включает Категория:Персонажи по алфавиту просто аналогично добавьте Категория:Мифологические персонажи по алфавиту.--Бериллий 17:25, 2 декабря 2015 (UTC)

В искусстве

На данный момент ведётся работа с разделом «В культуре», поскольку в посвящённых мифологии источниках он совсем (никак) не освящается, а в Википедии вроде как должен быть. Приходится набирать из разных мест, где рассматриваются отдельные произведения, хотя есть в этом что-то от «оригинального исследования». Если кто-то знает «авторитетные источники», в которых бы освещалась данная тема — буду рад, если укажете. Хотя не знаю, возможно стоит этот раздел сократить, до одного абзаца на каждый подраздел, где просто перечислить произведения. Поскольку обзорные источник так найти и не удалось. --Бериллий 21:18, 14 декабря 2015 (UTC)

НТЗ в преамбуле

В предложении: Леший был одним из самых популярных мифологических персонажей, и, несмотря на современный упадок традиции, остаётся таковым и сейчас', на мой взгляд нарушение НТЗ, а именно в слове "упадок". — Эта реплика добавлена участником Anahoret (о • в)

• Это не то что нейтрально, это даже очевидно, что сейчас вера в мифологических персонажей совсем не та, что была в XIX века, а тем более ранее. Не существует источников, которые утверждали бы обратное, то есть есть только одна точка зрения.--Бериллий 19:50, 30 января 2016 (UTC)
  • В слове упадок присутствует элемент сожаления что популярность этого персонажа снизилась. Предлагаю или убрать и, несмотря на современный упадок традиции, или переписать, например: несмотря на снижение популярности. И в настоящее время леший популярен не как мифологический персонаж, а как культурный, типа деда мороза, снегурочки, бабы яги и кащея. Anahoret 20:03, 30 января 2016 (UTC)

    Посмотрел в словари: нигде не сказано, что в слове упадок есть сожаление. В вашем варианте со снижением популярности получается тавтология.--Бериллий 20:35, 30 января 2016 (UTC)

    • А в словарях раскрыта коннотация? В русском языке слова "расцвет" и "упадок" наполнены оценочным смыслом. Если не нужна тавтология, то нужно совсем убрать про "современный упадок традиции". По мне так популярность лешего вовсе не расцвет, а "ацтой", а так называемый упадок (забвение) самое что ни на есть отличное положение дел. В силу этого и предлагаю переписать. Не надо оценок в преамбуле и в статье. Anahoret 05:01, 31 января 2016 (UTC)

      То есть мы должны ваше личное субъективное мнение как источник что ли использовать? Я не вижу тут никакой оценки. Заменить можно, предлагайте варианты, но оснований удалять фразу не вижу. Ну вот вы всё и сказали, что ненавидите мифологию и пытаетесь не улучшить статьи о ней, а изгадить и довести авторов мелочными придирками.--Бериллий 10:34, 31 января 2016 (UTC)

      • Во-первых, нигде не говорил что ненавижу. Во-вторых, также и вас можно обвинить: "вот и вы всё сказали, что любите мифологию и пытаетесь приукрасить статьи о ней". По существу скажу, что понятия "расцвет" и "упадок" являются оценочными, и выдают некое отношение автора к предмету статьи. Другой вариант: Леший был одним из популярных мифологических персонажей, и, несмотря на снижение интереса к нему в настоящее время, по прежнему остаётся популярным в массовой культуре'. Предложите свой вариант. Anahoret 12:01, 31 января 2016 (UTC)
        • Приводите источник, что слово упадок оценочное или это остаётся вашим домыслом и мелочной придиркой. Ваша фраза совсем о другом и полностью искажает смысл, поскольку снижение интереса не к нему именно, а в целом к мифологии, речь шла не о массовой культуре, а всё так же о мифологии, на что приведены источники в соответствующем разделе. Посмотрел в словарь синонимов [2], ни одно слово толком не подходит без искажения смысла или становления фразы косноязычной. Слово упадок активно используется в научных статьях и книгах, что явно говорит о его допустимости и в энциклопедии. --Бериллий 10:38, 11 февраля 2016 (UTC)
• «Леший был одним из самых популярных мифологических персонажей, и, несмотря на современный упадок традиции[какой?], остаётся таковым и сейчас.» Абсолютно понятно из контекста, что традиция — славянская мифологическая, уточнение будет очередной тавтологией.--Бериллий 17:37, 11 февраля 2016 (UTC)
• "упадок традиции" является устойчивым культурологическим фразеологизмом, если хотите — термином, в этом легко убедиться погуглив самостоятельно.--ΜΣΧ 17:38, 11 февраля 2016 (UTC)

Источники

Может пригодится? Демонология жителей Архангшельской губернии. 1. Леший --Лобачев Владимир (обс) 09:31, 6 июня 2016 (UTC)

+1: Скоморошины, серия Русская классика, М.: Эксмо, 2007 г. ISBN: 978-5-699-25348-7 В книге собраны произведения сатирического фольклора, а также загадки, припевки и бывальщины про персонажей славянской мифологии – домовых, леших, кикимор, записанные в XIX веке такими известнейшими фольклористами, как А. Афанасьев, С. Максимов, А. Гильфердинг, и другими. Приводятся тексты из сборников К.Данилова, А.Гильфердинга, М.Чулкова, А.Соболевского, собранные в XVIII и XIX веках. 176.111.79.150 19:34, 3 декабря 2016 (UTC)