Обсуждение:Ламед-хей (KQvr';yuny&Lgby;-]yw)

Проект «Израиль» (уровень II, важность для проекта высокая)

Эта статья тематически связана с вики-проектом «Израиль», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Израилем. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении и поработать над требуемыми статьями.

II

Уровень статьи по шкале оценок проекта «Израиль»: развитая

Высокая

Важность статьи для проекта «Израиль»: высокая

Эта статья содержит текст, переведённый из статьи מחלקת הל"ה из раздела Википедии на иврите.
Список авторов находится на странице истории правок оригинальной статьи. Информация о включении текстов из других источников и их авторах может быть размещена на странице обсуждения оригинальной статьи. Переведено из Ивритской Википедии по состоянию на 25 мая 2011 года, с сокращениями.

Эта статья была переименована по результатам обсуждения от 17 июля 2016 года.
Старое название Отряд Ламед-Хей было изменено на новое: Ламед-хей.
Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе такое действие будет нарушать правила (см. п. 8).

Переименование без объяснения причин

Статья была переименована из "Отряд Ламед-Хей" в "Ламед-Хей" без объяснения каких-либо причин где-либо. У статьи 5 интервик и в статьях на всех языках кроме букв Ламед Хей присутствует слово "отряд" или слово "конвой". Ламед Хей или Ламед-Хей без слова отряд - всего лишь две буквы ивритского алфавита (ל - ламед, ה - хей). Со словом "отряд" - это боевое подразделение. Конечно, википедии на других языках для нас не указ, даже если их 5 штук. Все дураки, одни мы умные. Моё мнение: и на русском языке правильнее указать в названии, что это отряд, чтобы читателю не надо было читать статью, чтобы понять, о чем вообще речь. Название из двух букв Ламед Хей вызывает ассоциацию с особенностями ивритского алфавита, а вовсе не с боевым подразделением и с погибшими людьми.

Когда статья была создана, это название обсуждалось и было принято. Такое неоднозначное переименование заслуживает объяснения, хотя бы из уважения к людям, работавшим над статьёй ранее. Если необходимо привести правило википедии для оправдания обыкновенного человеческого слова "уважение", то оно есть ВП:ЭП. Пожалуйста, давайте подумаем об этом вместе. С уважением, --AllaRo (обс) 13:24, 16 июля 2016 (UTC)[ответить]

При переименовании я ориентировался на названия подобного из Категория:Сионистские военные организации. Поскольку других статей с таким названием нет, то получается, что и слово «отряд» в качестве уточнения (Ламед-Хей (отряд)) излишне. С уважением Кубаноид; 13:51, 16 июля 2016 (UTC)[ответить]
- Отряд Ламед-Хей не входит в эту категорию, и это не случайно. Отряд - не сионистская организация. Этот отряд существовал несколько дней, состоял из 35 человек, и провёл только одну операцию, о которой статья. Все его участники погибли, ни раньше, ни позже этого отряда не было и не могло быть. Название Ламед-Хей появилось уже после того, как весь отряд погиб. Ни одна из организаций в категории "Сионистские военные организации" не соответствует этим характеристикам. Кроме того, название всех организаций в этой категории - это слово или аббревиатура словосочетания, а не две буквы, не означающие каких либо слов, это гематрия цифры 35. Для человека, не слышавшего ранее об этом отряде, даже если он знает иврит или воспользуется переводчиком, эти две буквы не говорят ровным счетом ничего. 35, 27 - какая разница? Поэтому, я думаю, для названия этой статьи нужна другая логика, чем для организаций. С уважением, --AllaRo (обс) 14:24, 16 июля 2016 (UTC)[ответить]
  - Согласен. Нельзя называть статью по номеру. Игорь (обс) 15:01, 16 июля 2016 (UTC)[ответить]
- Дружище Кубаноид, то, что осталось от названия, это просто "Тридцать пять". Таким образом может быть названо что угодно. Если бы мы для названия статьи брали перевод, то должно было бы быть "Отряд тридцати пяти", а не "Тридцать пять". Прошу сдаться под натиском аргументов. Vcohen (обс) 15:04, 16 июля 2016 (UTC)[ответить]
  - Странно такое слышать от вас. «Стрижам» и «Беркутам» тоже уточнение надо вынести в основу, ведь таким образом и названо всё что угодно? Причём у них уточнение имеется исключительно из-за неоднозначности. Если бы статья называлась «Отряд тридцати пяти», никто бы «отряд» не убирал, как никто не убирает слово «процесс» из «Процесса ста девяноста трёх» (если бы процесс назывался «Ай-Цвай-Драй», то статья бы и называлась «Ай-Цвай-Драй» или, при неоднозначности, «Ай-Цвай-Драй (процесс)»). Я, конечно, сдамся. И вынесу на КПМ :-) С уважением Кубаноид; 15:53, 16 июля 2016 (UTC)[ответить]
    - КПМ - это хорошо. Vcohen (обс) 16:04, 16 июля 2016 (UTC)[ответить]
    - Согласна, что КПМ - это хорошо. Если там уже началась дискуссия, хотелось бы увидеть ссылку здесь. Что касается однозначности Ламед-Хей, здесь у меня замечание. Статей в русской вики с таким названием пока нет, но они вполне могут появиться, т.к. другие объекты с таким названием существуют. Дизамбиг в ивритской вики по этому названию насчитывает 5 пунктов, и это только те объекты, по которым уже есть статьи в ивритской вики:
      - ל"ה גיבורי גוש עציון - אוניית מעפילים (Ламед-Хей герои Гуш Эциона - корабль репатриантов)
      - נתיב הל"ה - קיבוץ (Путь Ламед-Хей, кибуц)
      - (הל"ה (עמותה (Ламед-Хей, амута (товарищество))
      - ה'ל"ה (год в ивритском летоисчислении, 1274 - 1275 по Юлианскому календарю)
      - Отряд Ламед-Хей
    - Как минимум два из этих объектов имеют энциклопедическую значимость: корабль и кибуц, насчёт остальных надо проверить. Для желающих посмотреть ссылки на статьи на иврите см. he::הל"ה_(פירושונים). Поэтому, давайте не ждать появления неоднозначности, чтобы тратить время на переименование потом, а сделаем сразу однозначно. --AllaRo (обс) 20:30, 16 июля 2016 (UTC)[ответить]
      - Если высока вероятность появления неоднозначности, то можно переименовать в Ламед-Хей (отряд) и без КПМ. С уважением Кубаноид; 20:48, 16 июля 2016 (UTC)[ответить]
        Все на КПМ, пожалуйста. Vcohen (обс) 20:54, 16 июля 2016 (UTC)[ответить]
        На всякий случай дам ссылку: Википедия:К переименованию/17 июля 2016--Komap (обс.) 21:14, 19 декабря 2016 (UTC)[ответить]
Создал дизамбиг и связал его с ивритским аналогом. Прошу наполнить ссылками на непереведённые пока статьи. Эту статью, соответственно, переименовал обратно в Отряд «ламед-хей». Поскольку русскоязычных АИ на эту тему вообще мало, стоит ориентироваться на иноязычные АИ, где «Ламед-хей» не выступает в роли названия без слова «отряд» или «конвой» (но в этом контексте у слова «конвой» несколько другое основное значениие в русском языке, из-за чего «отряд» уместнее). Дело не в том, что сочетание «Ламед-хей» осмысленно в иврите, из-за чего, якобы требует уточнения, но не осмысленно в других языках, так как АИ, доступные через интервики, демонстрируют, что это не так. В любом случае, итог на ВП:КПМ касался лишь отсутствия необходимости уточнения в названии статьи. Теперь, когда дизамбиг создан, необходимость очевидна. Соответственно, я считаю возможным данное переименование без оспаривания ставшего нерелевантным итога. --Wiking (обс.) 18:57, 16 января 2017 (UTC)[ответить]

Коллега Wiking, это неправильно по нескольким причинам. Во первых итог на КПМ подведен и статья переименована в конкретное название. Если появились дополнительные обстоятельства - нужно открыть новую номинацию на КПМ, а не переименовывать самостоятельно. Во вторых уточнение в ВП делается после основного значения в скобках, т.е. «Ламед-хей (отряд)». В третьих, при появлении дизамбига не всегда нужно переименовывать основную статью - для этого есть уточнения (значения) (Ламед-хей (значения)). И многое другое. Поэтому верните пожалуйста название статьи к тому, который был указан в итоге на КПМ. TenBaseT (обс.) 17:33, 17 января 2017 (UTC)[ответить]

У "Ламед-хей" нет "основного значения" в русском языке. Логично, чтобы так назывался дизамбиг, а не данная статья, и я не помню ни одного аргумента против, поэтому и переименовал без номинации на КПМ. О том, как лучше назвать эту статью (с уточнением в скобках или в самом названии), можно дискутировать здесь или на КПМ, но в целом использование названия без уточнения для дизамбига в таких очевидных случаях, как этот, по-моему, консенсусно. Я также руководствовался описанием критерия О7 ВП:КБУ. Если я не прав, можно, конечно, сначала обсудить моё предложение на ВП:КПМ и дождаться итога, но это будет хорошей анти-иллюстрацией к ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. --Wiking (обс.) 17:57, 17 января 2017 (UTC)[ответить]

Игнорирование административных итогов к НЕБЮРОКРАТИИ не относится. Если хотите - можете вынести статью на переименование на КПМ или сделать оспаривание итога коллеги GAndy, но пока она будет называться ровно согласно итогу. TenBaseT (обс.) 20:20, 17 января 2017 (UTC)[ответить]

Вы хотите сказать, что игнорировать административные итоги могут только другие администраторы? Ну-ну. --Wiking (обс.) 20:47, 17 января 2017 (UTC)[ответить]

И другие администраторы тоже не могут, именно поэтому я вернул название к указанному в итоге, хотя я не выступаю за это название. TenBaseT (обс.) 21:14, 17 января 2017 (UTC)[ответить]

Я не вас имел в виду. Ну что ж, написал подводившему итог об изменившихся обстоятельствах — если он не возражает, то вопрос разрешится таким образом. --Wiking (обс.) 21:18, 17 января 2017 (UTC)[ответить]

ОК, это нормальный подход. Могу Вам посоветовать уточнить там на какое название Вы предлагаете переименовать статью для изменения названия дизамбига, а то он не в курсе проходивших обсуждений и может не догадаться, что именно Вы имели в виду. TenBaseT (обс.) 21:24, 17 января 2017 (UTC)[ответить]