Обсуждение:ЛГБТ родительство (KQvr';yuny&LI>M jk;nmyl,vmfk)

Анализ источников

Перенесено со страницы Обсуждение:Усыновление и воспитание детей в однополых парах#Анализ источников первого пункта.

Источник: Wainright, Jennifer L., Russell, Stephen T. & Patterson, Charlotte J. (2004) Psychosocial Adjustment, School Outcomes, and Romantic Relationships of Adolescents With Same-Sex Parents. Child Development 75 (6), pp. 1886—1898. Страница 1889

"The number of families headed by male same-sex couples was very small (n = 6).
Results of preliminary analyses that included these families were nearly identical to those including
only families headed by female same-sex couples. To simplify interpretation of results, we excluded
these 6 families from the final sample."

Исследование затрагивает только лесбийские пары,и показывает уровень адаптации детей, ростущих в таких парах.

Источник: Green, R. (1978), Sexual identity of 37 children raised by homosexual or transsexual parents, American Journal of Psychiatry, 135, 692—697; Huggins, S.L. Страница 730

"When the evidence was clear for children’s sexual orientation, 57.3% (43/75) of the
families of lesbian mothers and 34.3% (12/35) of the families of gay fathers included
a non-heterosexual child. When the analyses were restricted to children older than 15
years of age, 46.7% (35/75) of the families of lesbian mothers and 22.4% (11/49) of
the families of gay fathers included a non-heterosexual child. When the analyses were
restricted to both older age and clear evidence, 58.3% (35/60) of the families of lesbian
mothers and 33.3% (11/33) of the families of gay fathers included a non-heterosexual
child. In all of the previous analyses, families of lesbian mothers were more likely to
include a non-heterosexual child than were families of gay fathers"

Анализ показывает выскокий процент гомосексуальных детей в однополых парах, что противоречит сути первого абзаца.

Необходимо продолжить изучение источников. --TyTyHAXKoMoH 23:41, 7 апреля 2014 (UTC)

Во-первых, выборка микроскопическая. Во-вторых, что там значит «include»? Они случайно не выбирали уже детей с такой ориентацией? А то я помню был случай, когда лесбиянки усыновили ребёнка с гендерной дисфорией сознательно. — kf8 07:33, 8 апреля 2014 (UTC)

Источник: Bailey, J.M., Bobrow, D., Wolfe, M. & Mikach, S. (1995), Sexual orientation of adult sons of gay fathers, Developmental Psychology, 31

"Although this study is a little dated, it is still relevant to issues of sexual orientation
development. The basic finding of this study is that 9.3% of a group of 75 sons of 55 gay or bisexual
fathers were also gay. This is considerably higher than would be expected if the prevalence was the
same as the general population. Assuming at 1.5 –3% prevalence of gay males, this would be 3 to 6 times
the expected rate of homosexuality in the sons."

Выборка тоже не велика, и тоже показывает выскокий процент гомосексуальных детей в гей-парах.

Данных, что в однополых семьях процент гомосексуальных детей не выше, чем в разнополых семьях, не найдено.Исправлена формулировка первого абзаца.--TyTyHAXKoMoH 10:05, 8 апреля 2014 (UTC)

Статья от 1994 года. Есть, например, брошюра, изданная American Academy of Child and Adolescent Psychiatry в августе 2013, Facts for Families: «Research has shown that in contrast to common beliefs, children of lesbian, gay, or transgender parents [are] not more likely to be gay than children with heterosexual parents». —Volgar 11:28, 8 апреля 2014 (UTC)

Добавьте, пожалуйста, в статью (и надо там перефразировать, типа не очень понятно, таки да или таки нет). — kf8 11:46, 8 апреля 2014 (UTC)

Сомнительный источник - нет конкретных ссылок на конкретные исследования - только ссылки на дополнительную информацию, являющимися такими же статьями на том же сайте. Не указан автор статьи.--TyTyHAXKoMoH 11:55, 8 апреля 2014 (UTC)

Радужная семья

MaxBioHazard, Вы не совсем внимательны… статья называется термином «Радужная семья» в немецкой и финской Википедиях. Кроме того, термин всё-таки имеет употребление в прессе. Хотя, наверно, «однополая семья» более понятно для большинства читателей. --charmbook 10:20, 2 октября 2015 (UTC)

• Ну пардон, немецкого и финского не знаю. В прессе (русскоязычной), подозреваю, он имеет хождение только в жёстко придерживающейся про-ЛГБТ позиции. Совершенно верно: название статьи, согласно ВП:ИС, должно быть наиболее понятным, узнаваемым читателями. MaxBioHazard 10:33, 2 октября 2015 (UTC)

Факт vs. мнение

Charmbook, выбранная вами формулировка мне не кажется удачной, поскольку предполагает утверждение о факте в противовес высказанному мнению. Не говоря уже о том, что значимость факта под большим сомнением (что-то, высказанное желтой левацкой прессой и какой-то либеральной некоммерческой организацией). В связи с этим вопрос: факт финансирования доказан или нет? Если да — это серьезно и должно быть отражено в статье. Если нет, то значимость изложения в статье сплетни и клеветы (по сути), я вынужден оспорить. Еще момент: вам объяснить разницу между понятиями «manipulation of public opinion» и «manipulate public policy» с аналогичными вопросами к самому утверждению? --Shamash (обс.) 10:46, 4 апреля 2018 (UTC)

• Насчет последнего, согласен. Предложите Вашу формулировку тогда, так как ваша изначальная формулировка также совсем не подходит. --Charmbook (обс.) 10:53, 4 апреля 2018 (UTC)
  • Почему не подходит предложенная формулировка вы не объяснили. Кроме того, открытым остается вопрос о подтвержденности обвинения в финансировании. Хотел бы услышать ответ на этот вопрос прежде чем обсуждать формулировку, недостатки которой в текущем виде я подробно указал. --Shamash (обс.) 10:58, 4 апреля 2018 (UTC)
• С другой стороны, аттрибуция стоит. Из текста не следует, что это очевидный факт, а то, что это их собственные выводы. --Charmbook (обс.) 10:55, 4 апреля 2018 (UTC)
  • «Пришли к выводу» — это не «высказали мнение» или «предположили». --Shamash (обс.) 10:58, 4 апреля 2018 (UTC)
  • [1] — нет, так не лучше, кроме того, вы смешиваете разные тезисы двух разных источников, в каждом из которых утверждаются не совсем одинаковые вещи. Я все так же хочу у вас выяснить, это факт или высказанное мнение. У вас есть ответ на этот вопрос? Каким образом мнение журналистки, специализирующейся на сексуальной тематике, значимо для столь серьезных обвинений (сюда по всему, клеветнических)? --Shamash (обс.) 11:36, 4 апреля 2018 (UTC)
    • хорошо, согласимся (временно) на "высказали мнение". --Charmbook (обс.) 11:37, 4 апреля 2018 (UTC)

Удаление шаблона

Прошу уч. Charmbook объяснить причину удаления [2] шаблона {{нет в источнике}}, прошу показать во втором источнике тезисы, в тексте статьи им подкрепляемые. --Shamash (обс.) 11:30, 4 апреля 2018 (UTC)

• "Нет в источнике" - это неправильный шаблон, если речь идет только о споре "выразили мнение"/"пришли к выводу". Тем самым вы вводите в заблуждение, как будто полностью все утверждение выдуманно мной. --Charmbook (обс.) 11:33, 4 апреля 2018 (UTC)
  • Во втором источнике отсутствуют тезисы, подкрепляющие утверждения, присутствующие в статье и основанные на тезисах из первого источнике. Полагаю, так понятно? Разделите, пожалуйста, текст и тезисы в соотетствие с источниками, чтобы мы могли обсуждать каждое в отдельности. Или верните шаблон «нет в источнике». --Shamash (обс.) 11:39, 4 апреля 2018 (UTC)
    • Тезис взят из первого источника, второй не смотрел. --Charmbook (обс.) 11:50, 4 апреля 2018 (UTC)
      • Роскошно. В таком случае два вопроса и просьба. Вопросы: 1) зачем вы переписали текст таким образом, как будто он основан на двух источниках, и 2) зачем вы удалили шаблон «нет в источнике» в таком случае? Просьба: перепишите текст так, чтобы он основывался на источниках или верните шаблон. Я все также ставлю вопрос о целесообразности изложения в статье слухов за авторством публикации журналистки из левацкого издания, точнее говоря, клеветнических измышления из ненадежного источника. --Shamash (обс.) 11:57, 4 апреля 2018 (UTC)
        • Давайте воздержимся от подобных оскорблений. --Charmbook (обс.) 12:00, 4 апреля 2018 (UTC)
    • На мой взгляд, второй источник вообще не нужен. В нем вообще нет никаких конкретных тезисов, а говорится лишь о том, что Тех. университет выдал внутренние документы для анализа. --Charmbook (обс.) 11:55, 4 апреля 2018 (UTC)
    • Там скорее вот эта ссылка нужна, а не та, что стоит. --Charmbook (обс.) 12:00, 4 апреля 2018 (UTC)
      • Прекрасно и согласен, его можно удалить. --Shamash (обс.) 11:57, 4 апреля 2018 (UTC)
        • Убрал. Хотя не вижу криминала в наличии этой ссылки (хотя и смысла тоже). Информация в ней просто о том, что тот самый независимый институт запросил документы на анализ, но ещё не о выводах. --Charmbook (обс.) 12:02, 4 апреля 2018 (UTC)

Предлагаю сделать немного иначе: мусорную ссылку на газету (и вообще упоминание о ней) убрать, значимости мнения автора заметки нет вообще никакой. А вот это оставить и изложить тезисно. --Shamash (обс.) 12:12, 4 апреля 2018 (UTC) [3] — вы меня неверно поняли. Я не предлагал дополнить мусорный источник подробным описанием гипотез о недоказанном финансировании из другого источника. Я предлагаю краткое изложение на основе одного источника в виду пары строк о высказанном мнении в соответствии с ВЕС и значимостью факта с учетом того, что это гипотеза (клеветническое заявление, по сути), но не доказанный факт. --Shamash (обс.) 12:20, 4 апреля 2018 (UTC)

• Ок, пусть будет так. --Charmbook (обс.) 12:39, 4 апреля 2018 (UTC)

Сравнение пар

Charmbook, вопрос по тексту «Разнополые пары, не состоящие в браке, в обзоре не рассматривались». Откуда взялся этот фрагмент? Это текст источника, или это ваш собственный текст? --Shamash (обс.) 21:57, 27 июня 2018 (UTC)

• Мой текст. Сейчас подумал, правда, не совсем так написал, как хотел, нужно, правда, исправить. Имел в виду, что «Разнополые пары, не состоящие в браке, не включены в данную статистику». --Charmbook (обс.) 22:03, 27 июня 2018 (UTC)
  • В любом случает это ОРИСС. Если статья что-то не упоминает, то мы не должны это указывать. Поправьте, если я ошибаюсь. --Путеец (обс.) 22:05, 27 июня 2018 (UTC)
    • Об этом написано в первоисточнике, из которого эта статья берет данные. --Charmbook (обс.) 22:06, 27 июня 2018 (UTC)

Заранее заявляю о том, что пока не будет консенсуса или Итога по этой же теме на СО статьи Гомосексуальность, здесь консенсуса быть не может (по крайней мере, с моей стороны). Это чтобы некоторые участники не заявляли о том, что достигнут консенсус. Хотелоь бы также напомнить, что отвлетвление обсуждений не приветсвуется в Википедии. Миша Карелин (обс.) 05:35, 28 июня 2018 (UTC)

Консенсус по поводу отсутствия значимых негативных различий между детьми

Коллега Denmaterial, этот набор правок следует обсудить. Если кто-то в 2014 году утверждает, что негативных различий нет, при этом существуют не отозванные статьи с таким подтверждением, то утверждение о консенсусе, надо как минимум аттрибутировать, и как максимум пересматривать, в том числе изучая ошибки в социологических данных, на которые указывает Марк Регнерус, а также новые данные по стабильности однополых пар. Дополнительные материалы [4] [5]. Путеец (обс.) 10:05, 13 июня 2021 (UTC)

Разве с 2014 вышло большое количество исследований, опровергнувших гипотезу? Судя по актуальному обзору cornell university, они всё также немногочисленны. Но ладно, могу указать, что консенсус был на момент 2014 года. Про стабильность однополых пар ничего не утверждалось, но данные по этому вопросу противоречивы, есть исследования, показавшие схожую стабильность или различные результаты для разных полов однополых пар. Вот здесь есть исследование с обзором множества предыдущих исследований, вот ещё более новые данные из Швеции. В остальном, общие проблемы, на которые указал Регнерус, те же, что и проблемы, на которые указал Лорен Маркс (маленькие нерепрезентативные выборки, некорректные группы сравнений), так что не вижу смысла вносить.

Теперь Ваша правка.

Утверждение Регнеруса явно не соответствует действительности. Анализ от Cheng и Powell, на который он ссылается, когда делает это утверждение, показал не "небольшое количества сомнительных случаев", а минимум 12,3% недостоверных и несовпадающих ответов и ещё 22,5% случаев, когда дети в даже года с ЛГБ-родителем не прожили (Table 2). Реанализ никоим образом не "укрепил первоначальные результаты", а опроверг большинство его выводов. Какого-то альтернативного реанализа от самого Регнеруса я в статье не увидел. Считаю нужным отменить правку вообще. Denmaterial (обс.) 11:45, 13 июня 2021 (UTC)

• C 2014 года данные, которые использовались для формулирования отстутствия различий подверглись сомнению. Национальный центр статистики здравоохранения (NCHS), который в 2015 году обнаружил ошибку кодирования, из-за которой от 66 до 84 процентов супружеских пар противоположного пола были классифицированы как однополые супружеские пары. Было выпущено предупреждение против анализа этой подгруппы данных за три затронутых года. В 2016 году исследование показателей здоровья детей в однополых и разнополых парах включало данные за годы «эмбарго» NCHS и, таким образом, непреднамеренно включало супружеские пары противоположного пола в их однополые группы. Поскольку эти две группы сильно различаются по размеру, коэффициент ошибок (неверное указание пар противоположного пола как однополых пар) всего 0,5 процента приведет к завышенной оценке однополых супружеских пар более чем на 70 процентов, что влияет на многие социологические исследования. Была доказана меньшая продолжительность отношений в однополых парах, особенно с детьми в работе 2020 года. Что касается высказывания Регнеруса, то он не указывает на то, что под реанализом он имеет в виду работу Cheng и Powell. Возможно он сам пересчитывал свою не отозванную работу с исключением сомнительных случаев. В любом случае, мнение ученого удалять не следует, ибо оно есть, как ответ на критику. Путеец (обс.) 12:02, 13 июня 2021 (UTC)

  А причём здесь ошибки в данном исследовании? Оно вроде не упоминается в статье в вики, иначе, конечно, был бы смысл написать про эту проблему в нём. А так, если говорить о дальнейших исследованиях, то у нас всё ещё есть весьма свежие мета-анализ, обзор репрезентативных исследований и обзор исследований, которые поддерживают консенсус и упомянуты мной в вики. Более того, повторный анализ от тех же авторов подтвердил отсутствие различий по всем пунктам, кроме эмоциональных проблем и ограничения активности. И авторы объясняют это тем, что однополые пары чаще усыновляют детей, они чаще берут "трудных" детей, что и может объяснять повышенную вероятность эмоциональных трудностей, но их данные не позволяют достоверно разграничить усыновлённых и биологически связанных детей и учесть этот фактор.

  Конечно, Регнерус об этом умолчал, когда на данный повторный анализ ссылался, что вызывает щекотливые вопросы к его честности в этой статье и необходимости вносить это добро в вики.

  Как я и говорил ранее, данные об устойчивости отношений в однополых парах противоречивы, а не однозначны.

  Хорошо, можно тогда ссылку на пересчёт от Регнеруса? На Вас лежит бремя доказательства его существования. Если у Вас такой ссылки нет, то я автоматически считаю, что никакого пересчёта на самом деле не было. Соответственно, делать этому выдуманному пересчёту в вики нечего, и в правке тогда не остаётся смысла. Denmaterial (обс.) 13:30, 13 июня 2021 (UTC)

  • Мы описываем мнение тогда, когда оно существует и высказано в научных издательствах. Даже если оно не соответствует действительности. В этом случае используется аттрибуция. В статье Регнеруса описываются общие проблемы сравнения однополых и разнополых пар. Тут можно добавить, что в современных исследованиях, которые доказывают лучшие условия у детей в однополых парах не сравнивают, как я понимаю, приемных детей в однополых парах с приёмными детьми в разнополых, а сравнивают с общей популяцией. Понятно, что приемные родители проходят более тщательный отбор. Путеец (обс.) 14:17, 13 июня 2021 (UTC)

    >Мы описываем мнение тогда, когда оно существует и высказано в научных издательствах. Даже если оно не соответствует действительности.

    Ладно, это несколько странная идея, конечно... Но если уж вносить мнение, не соответствующее действительности, то тогда надо сказать, что оно таки не соответствует действительности. Я дописал, что учёный этот анализ не приводит, но мне кажется, проще было всё же вообще это не вносить. Denmaterial (обс.) 14:57, 13 июня 2021 (UTC)

• Как утверждает Регнерус, «Действительно, новый консенсус был провозглашен его сторонниками задолго до того, как появились адекватные исследования или данные, на которых он мог бы основываться». И это можно отнести к работе 2014 года. Следовательно это утверждение — не является истинным. Путеец (обс.) 12:06, 13 июня 2021 (UTC)

  То, что консенсус в 2014 году был - установленный факт, это утверждение является истинным. Цитата эта относится к исследованию Biblarz 2010 года. Denmaterial (обс.) 12:39, 13 июня 2021 (UTC)

  • Я бы всё-таки аттрибутировал это утверждение. О консенсусе, как таковом говорят с обеих сторон, но одни настаивают о его существовании, другие говорят о необоснованности. Вот для ВЕС, если есть альтернативные мнения, лучше указывать аттрибуцию. Не думаю, что следует указывать годы. И сейчас о консенсусе будут говорить также, как и раньше. Просто одна сторона имеет такую позицию, другая — иную. Если обе есть в публикациях — мы их обе описываем. Путеец (обс.) 16:20, 13 июня 2021 (UTC)

    консенсус был технически измерен. Его существование может быть опровергнуто, только если у вас есть претензии к самим методам его измерения. А так, какими бы ужасными и подделанными проклятыми ангажированными учёными исследования не были, это не отменяет факта, что в 2014 большинство из них было за отсутствие различий, и, на самом деле, есть основания полагать, что дело так обстоит и сейчас. Denmaterial (обс.) 16:38, 13 июня 2021 (UTC)

    @Путеец, согласен по поводу этой правки. А вот идея с "деталями" мне не нравится. Анализ прямо совсем не приводится, так и надо говорить, а то может сложиться ощущение, что анализ есть, но автор не привёл какие-то детали. Denmaterial (обс.) 18:32, 13 июня 2021 (UTC)