Обсуждение:Курильские острова (KQvr';yuny&Trjnl,vtny kvmjkfg)

Карта

Карта выглядит немножко неудачной, поскольку жирное выделение рамкой островов, на которые претендует Япония (т.н."Северные территории"), и название Курильских островов сделаны идентично, что заставляет отнести название "Курильские острова" только к "Северным территориям".--Fis 03:05, 5 декабря 2005 (UTC)

Чего же добился Резанов?

Из статьи непонятно, какое именно дело и куда хотели сдвинуть с мертвой точки японские вельможи, насоветовав Резанову провести силовую акцию... Результат получился противоположный тому, к которому он стремился. Об этом надо бы поподробнее...^{[источник?]}--Socket 02:06, 13 января 2007 (UTC)

Кандзи и произношения для названий островов

Хотелось бы весь список островов оформить единообразно: чтобы было название по русски, потом по японски и произношение японского названия. Мне удалось многое дополнить, но т.к. в японского я не знаю, не для всех островов удалось найти канджи. На страницах http://cs.wikipedia.org/wiki/Kurilsk%C3%A9_ostrovy http://pt.wikipedia.org/wiki/Ilhas_Curilas есть похожие списки, только без умения читать и произносить в них невозможно ориентироваться. Японцы же не пишут русских названий наверное из патриотических чувств. Rdfr 08:54, 28 января 2007 (UTC)

Еще надо куда-то (группа о-вов Хабомаи) впихнуть остров Сигнальный (Каигара), Шишки (Кабутодзима), Лисий (Каиба) - или это и есть о-ва Осколки?--Socket 05:32, 29 января 2007 (UTC)

Это более мелкие острова - они есть у меня в атласе, но думаю их надо в статью про Хабомаи сунуть, а не в основную т.к. мелочь это. Такой мелочи там навалом, хотя бы острова Птичьи около Парамушира. Постараюсь в скором времени про Хабомаи дополнить статью. Rdfr 14:31, 29 января 2007 (UTC)

Согласен, но нужно и тут порядок до конца навести - мелочь убрать, крупные оставить. По какому критерию отсеивать: где кончается мелочь и начинается крупное? Нужно определиться.--Socket 11:05, 30 января 2007 (UTC)

Думаю что в таком виде как сейчас нормально. Основная идея при моей правке была отразить развёрнуто группу Хабомаи и отразить статьи про все группы островов. Чёрных братьев и Ушишир тоже указал в основной статье для полноты информации, что там по два острова крупных. Т.е. острова находящиеся рядом с крупным не стоит в статью о Курилах включать, а включать только в статью про конкретные острова. Осталось только для скал Авось, Ловушки и Среднева найти японский аналог. На Хабомаи у меня есть скан атласа как в статье про Шикотан, но не знаю насколько это легально помещать его сюда. Насчёт критерия, то думаю как в атласах лучше поступать - я так и попытался сделать. Там опытные картографы решили и лучше воспользоваться их мнением. Rdfr 13:33, 30 января 2007 (UTC)

По поводу улучшения статьи

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B8%D0%B4%D0%B0%D1%82%D1%8B_%D0%B2_%D1%85%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%88%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D0%B8/2007-02-01

Чёрт возьми, я конечно патриот РФ, но кажется пора уже поделиться территорией! там ведь нефти, газа нет, а Япония бы эти использовала бы с пользой, гораздо лучше чем сейчас там творится (хотя не только там). Ну или даже м.б. не подарить, ну хотя бы в аренду лет на 100-200 на смешных условиях 91.76.253.150 11:30, 31 января 2008 (UTC) Прошу прощения за несвязных текст, но просто уже "накипело"...

"я конечно патриот РФ". ты тролль, а не патриот

Делиться или нет, решать не Вам. И слава Богу! А Вам, прежде всего следует прочитать статью. А потом и понять, что это энциклопедическая статья. И конечно же ни один патриот России не скажет «я патриот РФ». // wilder 08:11, 19 марта 2008 (UTC)

То что там нет нефти и газа - это ни о чём не говорит т.к. нефть и газ могут лет через 100 вообще потерять нынешнюю цену как потеряли таковую ценность паровые двигатели и лошади. Зато там есть нормальные жизненые условия, стратегическая позиция в тихом океане, полно рыбы и крабов, животный мир который кстати японцы с удовольствием уничтожают (киты дельфины - для японцев просто мясо), там уникальные природные ландшафты по которым просто приятно гулять. Короче слетайте на Курилы и потом ваше мнение резко изменится. Надо любить и ценить свою родину и не раздавать её направо и налево. Иначе потом будет так же как с Крымом Rdfr 06:48, 24 июля 2008 (UTC)

Эту территорию нельзя отдавать! Я там жил (3 остров Парамушир) и такого вы правда нигде не увидите. Советую--LoL+акей 17:24, 17 мая 2011 (UTC)

Это ты так думаешь. А фашисты и их приспешники-анимешники совсем другого мнения. 83.234.40.63 12:23, 8 июля 2011 (UTC)

Японские названия островов

Уместны ли они? Я понимаю любовь анимэшников к Японии и ихнему языку, но в тоже время:

Российская Федерация обеспечивает целостность и неприкосновенность своей территории.

Это было бы к месту, если «Курилы» были созвучны с «тисима рэтто», а тут вообще ничего общего. --Pianist 04:56, 25 марта 2008 (UTC)

На мой взгляд уместно. Хотя бы для того, чтобы понимать о чём говорят японские милитаристы. А ещё хотелось бы названий на Айну - это уже из любви к истории. // wilder 08:57, 26 марта 2008 (UTC)

Я считаю что названия уместны т.к. острова были какое-то время японскими и имеют названия на их языке, что уместно для энциклопедической статьи в которой люди ищут информацию. Rdfr 06:43, 24 июля 2008 (UTC)

Битая ссылка

Ссылка на страницу префектуры Хоккайдо битая -- 14:14, 17 декабря 2008 (UTC)

Терминология

Если я правильно понимаю, то единого понимания термина «Курильские острова» нет и что это, в частности, играет важную роль в территориальном споре между Россией и Японией: Россия под Курильскими островами понимает один набор объектов, а Япония - другой, меньший. Считаю, что данный факт должен быть обязательно отражён в статье, причём, по возможности, следует подробно расписать, какие энциклопедии/страны/организации согласны с терминологией России, а какие - с терминологией Японии. Dinamik 18:11, 16 мая 2009 (UTC)

Российская Федерация в 1946 году

В связи с заменой фразы «который определил, что они будут входить в Хабаровский край РСФСР» на «который определил что они будут входить в Хабаровский край Российской Федерации (РСФСР)» и удалением текста указа прошу привести источник, говорящий о включении в 1946 году в Хабаровский край Российской Федерации. Dinamik 20:24, 9 января 2010 (UTC)

Викификация

Прошу пояснить, почему викификацию сочетаний «Хабаровский край» и «распад СССР» следует считать излишней. Dinamik 20:26, 9 января 2010 (UTC)

Нейтральность некоторых фраз

о замене фразы «контролируются Российской Федерацией и входят в её состав согласно её административно-территориальному делению» на «являются территорией Российской Федерации». Данные о контроле и вхождении в состав согласно административно-территориальному делению нейтральны, т. к. отображают факты. Фраза «являются территорией Российской Федерации» не является нейтральной, т. к. не совсем точно передаёт фактическое положение дел. Суть в том, что территория является спорной, о её статусе идут переговоры, а фактический контроль осуществляет Российская Федерация и рассматривает её как часть Хабаровского края. К слову «является» нужно хотя бы добавить «фактически». Dinamik 20:35, 9 января 2010 (UTC)

То есть Вы сейчас публично делаете заявление против территориальной целостности России. Правильно я понимаю? --Pianist 06:13, 10 января 2010 (UTC)

Полагаю, что нет. В 1956 году была СССР подписал декларацию, в которой, в частности, содержалась фраза «При этом Союз Советских Социалистических Республик, идя навстречу пожеланиям Японии и учитывая интересы японского государства, соглашается на передачу Японии островов Хабомаи и острова Сикотан с тем, однако, что фактическая передача этих островов Японии будет произведена после заключения Мирного Договора между Союзом Советских Социалистических Республик и Японией». В 1993 году Российской Федерации была подписана Токийская декларация, где содержалась фраза «Президент Российской Федерации и Премьер-министр Японии, придерживаясь общего понимания о необходимости преодоления в двусторонних отношениях тяжелого наследия прошлого, провели серьезные переговоры по вопросу о принадлежности островов Итуруп, Кунашир, Шикотан и Хабомаи». И в дальнейшем и МИД РФ, и Президент РФ подтверждали приверженность Российской Федерации декларации 1956 года и готовности обсуждать вопрос. Тот факт, что в настоящий момент Россия контролирует острова и они включены в состав Хабаровского края, никак не отменяет того, что сама же Россия не сильно спорит с тем, что вопрос принадлежности ряда островов, в принципе, обсуждаем. Поэтому необходимо обозначать, что, в отличие, например, от Сахалина, которые Россия считает своей неотъемлемой частью, Курильские острова являются спорными и их принадлежность обсуждается. Dinamik 16:51, 10 января 2010 (UTC)

То что в России покладистое правительство не меняет того факта, что Курильские острова - ВСЕ острова, в данный момент являются частью России. Поэтому указывать в Википедии какой-то другой статус остравов под видом якобы поиска нейтральности является обманом читателя и не соотвествует реальному пложению дел которое должно быть изложено в Википедии. 79.165.162.80 09:51, 1 августа 2015 (UTC)

Вопрос принадлежности

Раздел нужно переписать из-за ненейтральности и стиля написания. Российская точка зрения представлена как единственно верная, тогда как японская не отражена вообще.--IgorMagic 08:13, 2 февраля 2010 (UTC)

Сделал. --Pianist 08:41, 2 февраля 2010 (UTC)

ога. ныне это наконецто уголовная отвественость, оспаривание единственно верной точки. и потом https://ria.ru/20200902/khokkaydo-1576626711.html?in=t япония предлагала хокайдо подарить — Эта реплика добавлена с IP 185.126.129.27 (о) 10:07, 29 мая 2021 (UTC)

Вступление и карточка

1. Чем не устраивает мое вступление к статье?
Оно основано на вступлении к фундаментальному академическому Атласу Курильских островов (см. Литература) 2009 года. Предлагаемый вариант содержит целый ряд неточностей и менее информативен.

2. Почему была изменена предложенная мной карточка? На форуме было соответствующее обсуждение; и было выработано решение. — Эта реплика добавлена участником Andrey Isakov (о • в) 06:40, 25 апреля 2010 (UTC)

• Комментарий: 1) Указанный Вами атлас представляет точку зрения одной из сторон территориального спора и потому не может являться единственным источником, однозначно определяющим формулировки в статье; «Предлагаемый вариант содержит целый ряд неточностей и менее информативен» — укажите, пожалуйста, какие неточности Вы имеет в виду и какая конкретно информация была потеряна — полагаю, коллега Wilder даст разъяснения; 2) «Почему была изменена предложенная мной карточка?» — потому что она нарушает принцип нейтральности: приводилась только российская точка зрения на острова; «На форуме было соответствующее обсуждение; и было выработано решение» — укажите, пожалуйста, это конкретное решение: насколько я вижу, тема была просто отправлена в архив без итога. Dinamik 07:07, 25 апреля 2010 (UTC)
  • 1. При чём тут территориальные претензии Японии? В Атласе о них, разумеется, вообще не написано, т. к. он о природе, истории, населении и экономике Курильских островов, а не о политике. Неточности:
    

— „цепь вулканических островов“ — относится только к Большой Курильской гряде,

— общая площадь островов не верна,

— общее число вулканов и количество действующих (да и смысла в указании числа вулканов во вступлении к статье никакого нет, это уместно в разделе Геология),

— „протяжённость — ок. 1175 км.“ — настолько точная протяженность вызывает большие сомнения, особенно без указания метода измерения; формулировка „цепь островов, протянувшаяся на 1200 км“ гораздо более адекватно передает смысловую часть, позволяя легко представить примерные размеры островодужной системы.

2. Сколько раз можно писать одно и то же? Ничего предложенная карточка не нарушает, в ней только самая основная фактическая информация. Все остальное — тексте статьи. Что касается форума, то итоги обсуджения были подведены. Вторую страну в карточке Курильских островов в нынешнем её виде нужно исключить. Andrey Isakov 07:41, 25 апреля 2010 (UTC)

1) Претензии понятны; подождём комментариев коллеги Wilder

2) «Ничего предложенная карточка не нарушает, в ней только самая основная фактическая информация» — ну так в ней в любом случае основная фактическая информация: Россия фактически контролирует и включает в свой состав, Япония фактически оспаривает принадлежность. «Что касается форума, то итоги обсуджения были подведены» — не могли бы Вы процитировать формулировку итога и указать, кто его подводил? «Вторую страну в карточке Курильских островов в нынешнем её виде нужно исключить» — почему? Вы не считаете факт наличия территориальных претензий со стороны Японии значимым? Dinamik 08:15, 25 апреля 2010 (UTC)

Кто подвел итоги и формулировку вы можете прочитать сами по моей ссылке. О территориальных претензиях Японии можно указать в карточке, но точно не в таком виде, как есть сейчас. Можно сделать сноску (пишу об этом уже не в первый раз). Будет выглядеть примерно так: Страна: Россия¹, а в самом низу карточки Примечание: ¹ Принадлежность островов Итуруп, Кунашир и Малой Курильской гряды оспариваются Японией. Для этого нужно добавить параметр в шаблон. Вы можете это сделать? Я вижу, что после того, как я вставил шаблон группы островов в статью по Курилам, он у вас вызвал большой интерес. Andrey Isakov 08:54, 25 апреля 2010 (UTC)

«Кто подвел итоги и формулировку вы можете прочитать сами по моей ссылке» — если бы я смог узнать это, пройдя по Вашей ссылке, я бы не запрашивал у Вас уточнение; если Вам не сложно, процитируйте, пожалуйста, сюда формулировку итога и укажите участника, подведшего итог: полагаю, раз они доступны по Вашей ссылке, это не должно представлять большой проблемы; по отображению информации в карточке: мне кажется неверным идеология «Россию „выпятим“ (вставим в соответствующий параметр как единственное государство, имеющее отношение к данным островам), а Японию „спрячем“ (снесём информация либо в тело статьи, либо куда-нибудь в низ карточки)»: часть Курильских островов является предметом территориального спора между двумя государствами — соответственно, это нужно явно обозначать изначально; по примечаниям — вроде бы соответствующий параметр Вы уже добавили сами. Dinamik 20:23, 25 апреля 2010 (UTC)

• Мне-то не сложно процитировать, вот только вряд ли в этом есть какой-либо смысл, т. к. вы просто не желаете принимать точку зрения, отличную от вашей, и гнете свою линию. Первый автор не подписался. Как установить авторство сейчас - я не знаю.

• Судя по всему, примерно так:

1. В статьях о спорных территориях следует упоминать о всех официальных претензиях на эту территорию. (Желательно даже иметь для этого специальный раздел или статью).
2. В шаблоне-карточке о таких территориях следует указывать фактическую принадлежность территории.

• • По данному обсуждению мне видится следующее:

1. В обсуждаемых статьях следует упоминать о официальных претензиях на эту территорию, и дать ссылку на статью подробно освещающюю вопрос о претензиях.
2. В карточке указывать, фактическую принадлежность. --М.Ю.Фетисов 23:46, 9 апреля 2010 (UTC)
   — Подведение итогов

По карточке в который раз приходится вам писать одно и то же: никакой „идеологии“ здесь нет, только факты и здравый смысл. Никто Японию никуда не прячет. В текущем варианте карточки — даже наоборот. На самом деле ей в карточке вообще не место, ибо никакого отношения к Курильским островам сейчас Япония не имеет. Обращаю особое внимание на то, что это статья про Курильские острова, а не про территориальные претензии Японии к РФ. Кроме того, словосочетание „территориальный спор“ между РФ и Японией некорректно. Это претензии Японии к РФ, а не спор. Даже на немногочисленных политизированных (как правило — американских) географических картах обычно пишут „administered by Russia, but claimed by Japan“. Что дословно означает „управляется РФ, но оспаривается (claim - претензия, притязание) Японией.“ Предлагаю завершить диалог, ибо все повторяется по кругу. Я мог бы потратить затрачиваемое время на улучшение статей. Andrey Isakov 22:43, 27 апреля 2010 (UTC)

«Первый автор не подписался. Как установить авторство сейчас — я не знаю» — извиняюсь, о первом авторе чего Вы говорите? полагаю, это можно установить из истории правок; «Судя по всему, примерно так:… --М. Ю. Фетисов 23:46, 9 апреля 2010 (UTC)» — полагаю, данную фразу воспринимать как итог, скажем так, не совсем корректно: это скорее одна из реплик в том разделе одного из участников, принимавших участие в обсуждении. Итог обычно пишется в разделе «итог» и представляет собой анализ аргументов, высказанных в ходе обсуждения, и, возможно, какие-то выводы; если Вы готовы воспринимать одну из реплик одного из участников обсуждения как итог, то некие выводы могу сделать и я; правда, не уверен, что они совпадут с мнением коллеги М. Ю. Фетисова; «Никто Японию никуда не прячет» — я, например, Вижу, что Вы убираете информацию о территориальных претензиях Японии в сноску (1, 2); «На самом деле ей в карточке вообще не место, ибо никакого отношения к Курильским островам сейчас Япония не имеет» — имеет, так как согласно административно-территориальному делению Японии часть Курильских островов принадлежит Японии; «Кроме того, словосочетание „территориальный спор“ между РФ и Японией некорректно. Это претензии Японии к РФ, а не спор» — это не просто претензии: Россия и Япония ведут переговоры о статусе островов («Президент Российской Федерации и Премьер-министр Японии, придерживаясь общего понимания о необходимости преодоления в двусторонних отношениях тяжелого наследия прошлого, провели серьезные переговоры по вопросу о принадлежности островов Итуруп, Кунашир, Шикотан и Хабомаи. Стороны соглашаются в том, что следует продолжать переговоры с целью скорейшего заключения мирного договора путем решения указанного вопроса, исходя из исторических и юридических фактов, и на основе выработанных по договоренности между двумя странами документов, а также принципов законности и справедливости и таким образом полностью нормализовать двусторонние отношения»); «Даже на немногочисленных политизированных (как правило — американских) географических картах обычно пишут „administered by Russia, but claimed by Japan“. Что дословно означает „управляется РФ, но оспаривается (claim — претензия, притязание) Японией.“» — 1) ещё встречаются варианты типа оккупированы Россией с 1945 года, оспариваются Японией, 2) против варианта «управляются РФ, оспариваются Японией», в целом, я не возражаю; «Предлагаю завершить диалог, ибо все повторяется по кругу» — участие или неучастие в обсуждении — личное право каждого участника; «Я мог бы потратить затрачиваемое время на улучшение статей» — вероятно, это было бы весьма неплохим вариантом. Dinamik 19:56, 28 апреля 2010 (UTC)

• Еще раз о площади островов. В новейшем Атласе Курильских островов она указана как более 10 тыс. км², т. е. фактическая площадь чуть больше этой величины. Значение в карточке (~10 500 км²) было подсчитано мной. Так что стоит констатировать тот факт, что площадь 15,6 тыс. км² — не соответствует действительности. Вероятно, что была другая методика подсчета (например, с прилегающей к островам шельфовой зоной). Andrey Isakov 12:35, 14 мая 2010 (UTC)

  «чуть больше», почему чуть? В атласе же более, а не чуть более. «подсчитано мной» - как подсчитано? И не орисс ли это? Есть ли другие авторитетные источники остановившиеся на этом варианте? Всё-таки разброс в половину площади слишком велик. --Insider ⁵¹ 13:00, 14 мая 2010 (UTC)

  Площадь указывается с небольшим округлением. Если бы она была 15,6 тыс. км², то в Атласе, скорее всего, было бы указано более 15 тыс. км². Примерную площадь можно подсчитать, сложив площади всех крупных островов (см. таблицу в статье). Если вас интересуют подробности подсчета мной площади островов, то сообщите, и я с вами свяжусь. Судя по тому, что написано на странице орисс — однозначно нет. В отечественные словари эта площадь перекочевала из БСЭ. Более ранние упоминания мне не известны, нужно проводить целое исследование на этот счет. Замечу, что площади островов из БСЭ сильно отличаются в большую сторону от фактических. В таблице из статьи данные отсюда. Andrey Isakov 13:49, 14 мая 2010 (UTC)

Собственность России

1) Прошу подтвердить утверждение «согласно международному праву острова — собственность России, а Япония имеет претензии». Мирного договора между государствами нет, в 1993 году была подписана Токийская декларация, в которой, в частности, вполне недвусмысленно было указано, что по статусу островов Итуруп, Кунашир, Шикотан и Хабомаи идут переговоры. По северным островам вопросам нет, южные Россией контролируются, согласно административно-территориальному делению России входят в состав России, согласно административно-территориальному делению Японии входят в состав Японии. 2) Даже если это так, точка зрения Япония, очевидно, с данным утверждением не коррелирующая, никуда не исчезает — необходимо указывать, кто считает острова безусловно принадлежащими России. Dinamik 07:18, 25 апреля 2010 (UTC)

Меморандум № 677

Указаны ли явно в меморандуме Итуруп и Кунашир? Dinamik 06:27, 27 апреля 2010 (UTC)

• Указаны Курильские острова и Малая Курильская гряда (Шикотан и острова, называемые по-японски "Хабомаи"):

http://en.wikisource.org/wiki/File:SCAPIN677_1.jpg

http://en.wikisource.org/wiki/File:SCAPIN677_2.jpg

Andrey Isakov 07:01, 27 апреля 2010 (UTC)

То есть отдельно (поимённо) Итуруп и Кунашир не указаны? Dinamik 07:11, 27 апреля 2010 (UTC)

А в чем смысл поименного перечисления сотни островов? Другие группы островов тоже не "расшифрованы" в этом документе. Andrey Isakov 07:16, 27 апреля 2010 (UTC)

Полагаю, в данном случае о смысле нам особо думать не нужно: если острова перечислены поимённо, то можно написать «острова перечислены поимённо», если не перечислены, то так писать нельзя; если перечислена часть, то надо и писать «часть островов перечислена поимённо». Dinamik 15:43, 27 апреля 2010 (UTC)

• Ну если весь сыр-бор только из-за фразы „Директива № 677 поимённо исключила оспариваемые острова «северных территорий» из состава Японии“, то что мешает вам подправить текст в соответствии с тем, что написано в директиве? Я вам предоставил ссылку. Есть еще текстовый вариант здесь. Могу высказаться по поводу других ваших пометок, сделанных в разделе о территориальных претензиях Японии. 1. Симодский трактат был отменен после подписания Петербургского договора 1875 года. В 1905 году все договоры по Курилам были упразднены. 2. Второе выделенное предложение я бы вообще убрал, т. к. оно не несет какого-либо смысла. Япония официально отказалась от всех прав, правооснований и претензий на Курилы еще в 1951 году, подписав мирный договор в Сан-Франциско. 3. Пожалуй, первым официальным документом, в котором Япония упомянула о намерении добиваться возврата "исконный территорий", была памятная записка Правительства Японии Правительству СССР от 5 февраля 1960 г. Andrey Isakov 17:21, 27 апреля 2010 (UTC)

• Я мог просмотреть названия (например, по той причине, что они были записаны в непривычной для меня форме), потому и решил уточнить. По поводу легитимности трактатов и прочего. Хорошо, когда некая информация известна и понятна. Только если она ещё и будет подтверждена авторитетными источниками, будет совсем хорошо. Поэтому фразы вида «это легитимно, а это нет» и «этот написал то-то, значит, он подразумевал то-то» без указания того, кто даёт экспертное заключение, меня смущают. Dinamik 22:52, 27 апреля 2010 (UTC)

• Графическое приложение к SCAPIN 677: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:SCAPIN_677_lq.jpg Andrey Isakov 23:10, 27 апреля 2010 (UTC)

• А это точно приложене к SCAPIN 677? Или 667 это у вас не опечатка? Что-то здесь такое приложение отсутствует: http://en.wikisource.org/wiki/SCAPIN677 Больше похоже на карту административной юрисдикции SCAP (на ней вроде бы так и написано). Connev 16:50, 8 мая 2010 (UTC)

• Да, 667 - опечатка. Поправил выше. Andrey Isakov 05:52, 14 мая 2010 (UTC)
• Исправил ссылку на файл — File:SCAPIN_677_lq.jpg. Andrey Isakov 14:56, 26 мая 2010 (UTC)

Об оспариваемых островах

Из Токийской декларации о российско-японских отношениях: «Президент Российской Федерации и Премьер-министр Японии, придерживаясь общего понимания о необходимости преодоления в двусторонних отношениях тяжелого наследия прошлого, провели серьезные переговоры по вопросу о принадлежности островов Итуруп, Кунашир, Шикотан и Хабомаи. Стороны соглашаются в том, что следует продолжать переговоры с целью скорейшего заключения мирного договора путем решения указанного вопроса, исходя из исторических и юридических фактов, и на основе выработанных по договоренности между двумя странами документов, а также принципов законности и справедливости и таким образом полностью нормализовать двусторонние отношения». Документ подписан и со стороны России, и со стороны Японии. При перечислении островов, чья принадлежность является вопросом обсуждения, используются названия Итуруп, Кунашир, Шикотан и Хабомаи. Полагаю, при обозначении территориальных претензий в Википедии так же следует использовать их. Dinamik 22:45, 15 мая 2010 (UTC)

Во-первых, это статья не про территориальные претензии, а про географический объект. Во-вторых, т. к. это русскоязычный раздел Википедии, все названия должны даваться в соответствии с принятыми в РФ и, при необходимости, поясняться. Для проверки названия используйте Государственный каталог географических названий или Национальный Атлас России. В-третьих, просьба ознакомиться с Федеральным законом от 18.12.1997 № 152-ФЗ «О наименованиях географических объектов» и Положением «О регистрации и учете наименований географических объектов, издании словарей и справочников наименований географических объектов, создании и ведении Государственного каталога географических названий», утвержденным постановлением Правительства Российской Федерации от 03.07.2000 № 487. Andrey Isakov 06:41, 16 мая 2010 (UTC)

В отношении данного вопроса в Российской Федерации как раз принято использование названий Итуруп, Кунашир, Шикотан и Хабомаи. У Вас имеются сомнения в подлинности текста Токийской декларации или Вы хотите сказать, что территориальные претензии к части Курильских островов не имеют отношения к Курильским островам? Dinamik 10:54, 16 мая 2010 (UTC)

• Кем принято? Связи между текстом Токийской декларации (1993-го года) и наименованием географических объектов РФ не вижу. Статья о Курилах, поэтому в ней должны быть утвержденные названия. Вторую часть вопроса вообще не понял... Andrey Isakov 11:56, 20 мая 2010 (UTC)

• «Кем принято?» — Россией и Японией. «Связи между текстом Токийской декларации (1993-го года) и наименованием географических объектов РФ не вижу» — Токийская декларация является документом в котором вполне чётко обозначено, статус каких объектов в настоящий момент обсуждается — Итуруп, Кунашир, Шикотан и Хабомаи. «Статья о Курилах, поэтому в ней должны быть утвержденные названия» — в части, касающейся территориального спора, логично использовать терминологию, принятую в контексте этого самого территориального спора. «Вторую часть вопроса вообще не понял…» — Вы написали «Во-первых, это статья не про территориальные претензии, а про географический объект», то есть провели некое разграничение: мол, территориальные претензии — это одно, а географический объект — другое; меня это несколько смущает, ибо территориальные претензии по поводу статуса некого географического объекта странно рассматривать отвлеченно от самого географического объекта; соответственно, я попросил Вас уточнить, действительно ли Вы считаете территориальный спор по поводу части Курильских островов не имеющим отношения к Курильским островам. Dinamik 12:10, 20 мая 2010 (UTC)

• «Россией и Японией». Какое отношение Япония имеет к наименованию географических объектов РФ? Я не вижу какого-либо подтверждения слов «В отношении данного вопроса в Российской Федерации как раз принято использование названий Итуруп, Кунашир, Шикотан и Хабомаи». Сдается мне, что это ваши личные выводы. Честное слово, не понимаю, какое отношение Токийская декларация имеет в названиям географических объектов. «в части, касающейся территориального спора, логично использовать терминологию, принятую в контексте этого самого территориального спора.» Вы статьи не перепутали? С точки зрения РФ Япония претендует на острова Малой Курильской гряды, а не на Шикотан и Хабомаи. С японской точки зрения — наоборот. Почему в русскоязычной статье должны быть японские топонимы, а российские топонимы — отсутствовать? Последний вопрос опять мне не ясен. Конечно статья про территориальные претензии это одно, а статья про острова — совсем другое. Andrey Isakov 12:25, 20 мая 2010 (UTC)

• «„Россией и Японией“. Какое отношение Япония имеет к наименованию географических объектов РФ?» — соответствующие названия приняты и в России. «Я не вижу какого-либо подтверждения слов „В отношении данного вопроса в Российской Федерации как раз принято использование названий Итуруп, Кунашир, Шикотан и Хабомаи“» — «Президент Российской Федерации и Премьер-министр Японии, придерживаясь общего понимания о необходимости преодоления в двусторонних отношениях тяжелого наследия прошлого, провели серьезные переговоры по вопросу о принадлежности островов Итуруп, Кунашир, Шикотан и Хабомаи… Президент Российской Федерации Б. Н. Ельцин». «Честное слово, не понимаю, какое отношение Токийская декларация имеет в названиям географических объектов» — в Токийской декларации чётко указано, статус каких объектов является предметом обсуждения. «„в части, касающейся территориального спора, логично использовать терминологию, принятую в контексте этого самого территориального спора.“ Вы статьи не перепутали?» — нет, не перепутал. «С точки зрения РФ Япония претендует на острова Малой Курильской гряды, а не на Шикотан и Хабомаи. С японской точки зрения — наоборот» — нет «наоборот», есть декларация, подписанная и со стороны России, и со стороны Японии, в которой используется терминология Итуруп, Кунашир, Шикотан и Хабомаи. «Почему в русскоязычной статье должны быть японские топонимы, а российские топонимы — отсутствовать?» — мы находимся не в российском разделе, а в русском. «Конечно статья про территориальные претензии это одно, а статья про острова — совсем другое» — с учётом данной Вашей позиции обсуждение, видимо, простым не будет; как вопрос претензий, касающихся некого объекта, может не быть напрямую связан с этим объектом, если учесть, что территориальный спор возник не на пустом месте, а по причине неоднократной смены контролирующей стороны и отсутствии современного документа, однозначно расставляющего все точки над i в данном вопросе? Dinamik 12:39, 20 мая 2010 (UTC)

• 1. «соответствующие названия приняты и в России.» Это отражено в Государственном каталоге географических названий? Если нет, тогда о каком «принятии» и принятии кем идет речь? 2. Зачем вы мне приводите цитату из Токийской декларации? Я знаю, что там написано. 3. А в декларации 1956-го года вместо «Шикотан» написано «Сикотан». Что вы с этим будете делать? 4. Представьте, что у человека есть только Национальный Атлас России. Как он поймет, что такое «Шикотан и „Хабомаи“» и где они расположены? 5. «нет, не перепутал». Не похоже. Это статья не про территориальные претензии Японии, для них существует отдельная статья. 6. Повторяю не в первый раз: декларация не определяет наименование географических объектов. Еще раз настоятельно рекомендую ознакомиться с Федеральным законом от 18.12.1997 № 152-ФЗ «О наименованиях географических объектов», и со статьей 11 в частности. 7. Я не писал про русский раздел, а написал «русскоязычная статья». 8. Все очень просто: вопрос претензий освещается в другой статье. Поэтому в этой не имеет смысла его дублировать. Достаточно одного абзаца и ссылки. Andrey Isakov 13:35, 20 мая 2010 (UTC)

• «„соответствующие названия приняты и в России.“ Это отражено в Государственном каталоге географических названий? Если нет, тогда о каком „принятии“ и принятии кем идет речь?» — почему Вы считаете, что вопрос, касающийся межгосударственных отношений, должен обязательно иметь отражение в одном из внутрироссийских документов? «Зачем вы мне приводите цитату из Токийской декларации? Я знаю, что там написано» — потому что у меня создаётся ощущение, что Вы по каким-то причинам не обращаете внимание на то, что там написано. «А в декларации 1956-го года вместо „Шикотан“ написано „Сикотан“. Что вы с этим будете делать?» — если бы у нас сейчас был 1957 год, то мы бы, наверное, написали Сикотан, но это не так. "Представьте, что у человека есть только Национальный Атлас России. Как он поймет, что такое «Шикотан и „Хабомаи“» и где они расположены?" — с тем же успехом я могу спросить Вас, как человек, у которого есть только атлас, изданный где-нибудь в Азии, поймёт, что такое Малая Курильская гряда. Но ответ на самом деле простой для обоих этих случаев: человек отложит в сторону неудобную бумажную карту, перейдёт по внутренней викиссылке и разберётся, о чём идёт речь. «Не похоже. Это статья не про территориальные претензии Японии, для них существует отдельная статья» — про территориальные претензии Японии, кстати, статьи нет, если же Вы подразумеваете статью Проблема принадлежности южных Курильских островов, то её наличие не означает необходимости удаления важной информации из других статей. «Еще раз настоятельно рекомендую ознакомиться с Федеральным законом от 18.12.1997 № 152-ФЗ „О наименованиях географических объектов“, и со статьей 11 в частности» — см. Википедия:Не угрожайте судебными исками. «Все очень просто: вопрос претензий освещается в другой статье. Поэтому в этой не имеет смысла его дублировать. Достаточно одного абзаца и ссылки» — абзаца, ссылки, соответствующего отображения в карточке и в разделе про историю островов. Dinamik 13:53, 20 мая 2010 (UTC)

• 1. В том-то и дело, что это вопрос не межгосударственных отношений. А наименование географических объектов РФ строго регулируется. 2. Какое отношение ваш «контрпример» с азиатским атласом имеет к вопросу, поднятому моим примером? В каждой отдельно взятой стране географически названия могут сильно отличаться от принятых в другой стране. Так что в вашем азиатском атласе может быть вообще третий вариант названия островов. 3. «и разберётся, о чём идёт речь». Вот в этом у меня большие сомнения. После ваших правок в статьях о Курилах он как минимум запутается. 4. Зачем в каждую статью вставлять один и тот же текст про территориальные претензии Японии? Гораздо логичней написать одно предложение со ссылкой на основную тематическую статью. 5. ВП:НУСИ — не этот случай. Указав 11-ю статью ФЗ № 152-ФЗ я хотел заострить внимание на том, что вопрос наименования географических объектов — очень серьезный. 6. Да. Все это есть в предлагаемом мной варианте статьи, который вы упорно переправляете. Andrey Isakov 15:26, 20 мая 2010 (UTC)

• «В том-то и дело, что это вопрос не межгосударственных отношений» — обсуждение вопроса принадлежности между государствами Российская Федерация и Япония не является межгосударственным? «Какое отношение ваш „контрпример“ с азиатским атласом имеет к вопросу, поднятому моим примером?» — мы находимся в русскоязычном разделе, а не российском: соответственно, равно как читатель может взять атлас, изданный в России, он может взять атлас, изданный в другом государстве. «„и разберётся, о чём идёт речь“. Вот в этом у меня большие сомнения. После ваших правок в статьях о Курилах он как минимум запутается» — внутренние ссылки весьма помогают читателю. «Зачем в каждую статью вставлять один и тот же текст про территориальные претензии Японии? Гораздо логичней написать одно предложение со ссылкой на основную тематическую статью» — просто если «привязывать» географический объект к политической карте мира, то нужно указывать и мнение России, и мнение Японии; но верно то, что географические объекты, в принципе, «привязывать» к административно-территориальному делению не столь обязательно; «Указав 11-ю статью ФЗ № 152-ФЗ я хотел заострить внимание на том, что вопрос наименования географических объектов — очень серьезный» — вопрос серьёзный, но не настолько, чтобы международный проект Википедия начал отбрасывать ВП:НТЗ и излагать факты исключительно в соответствии с точкой зрения России. «Все это есть в предлагаемом мной варианте статьи, который вы упорно переправляете» — в Вашем варианте: а) отсутствует указание на то, что вхождение в состав Сахалинской области — позиция России («согласно административно-территориальному делению России…»; б) в карточке позиция России подаётся как несомненный факт, а позиция Японии «прячется» в сноску; если добавить соответствующее указание в соответствии с ВП:НТЗ и недвусмысленно указать в карточке обе значимых позиции, будет более-менее сносно. Dinamik 15:54, 20 мая 2010 (UTC)

• 1. Я писал про наименование географических объектов, а вы мне опять пишете о политике... Повторяю: на наименование географических объектов политика не должна влиять. 2. «соответственно, равно как читатель может взять атлас, изданный в России, он может взять атлас, изданный в другом государстве.» Вы предлагаете дублировать названия на всех имеющихся языках? Вполне логично, что в русскоязычном разделе фигурируют русскоязычные названия, в японском разделе — японские, и т. д. 3. «внутренние ссылки весьма помогают читателю.» Внутренние ссылки совершенно ни при чем. Я писал о содержании. Хотя я почти уверен, что вы меня поняли. 4. «нужно указывать и мнение России, и мнение Японии» "Мнение"? У стран есть "мнение"? Нужно указывать факты, а не какие-то "мнения". 5. Проект-то международный, но языковые разделы ориентированы на гораздо более узкую часть пользователей. Примеров совершенно отличающегося наименования географических объектов в разный странах — великое множество. Вы же предлагаете заменять принятые названия одной страны (в данном случае Малая Курильская гряда) на названия, принятые в другой (в нашем случае "Шикотан и Хабомаи"). Интересная у вас трактовка ВП:НТЗ. 6. а) «вхождение в состав Сахалинской области — позиция России». Это не "позиция", а факт. б) «в карточке позиция России подаётся как несомненный факт» Это не "позиция", а факт. «позиция Японии «прячется» в сноску» Все острова входят в состав РФ, поэтому в строке Страна и указано Россия. «если добавить соответствующее указание в соответствии с ВП:НТЗ и недвусмысленно указать в карточке обе значимых позиции, будет более-менее сносно» Это и так было сделано в моем варианте карточки. О чем речь? Andrey Isakov 16:42, 23 мая 2010 (UTC)

Правка статей по оспариваемым Японией островам

Просьба ко всем участникам перед правкой таких статей ознакомиться с обсуждением на форуме. При возникновении каких-либо общих для этих статей замечаний и предложений, пожалуйста, создавайте обсуждение на соответствующем форуме, а не в обсуждении отдельных статей. Andrey Isakov 06:43, 16 мая 2010 (UTC)

• 3 апреля 2010 года коллега Andrey Isakov попросил воздержаться от правок статей по Курильским островам. На тот момент статья не содержала ненейтрального изложения в преамбуле и карточке, предложенных впоследствии. Соответственно, до момента нахождения нового консенсуса имеет смысл сохранять status quo — текст статьи, который был в ней на момент старта обсуждения, не имеющего пока строгого итога. Dinamik 11:06, 16 мая 2010 (UTC)

• Пока нет "нового" консенсуса, в текст статьи будет приведен в соответствие с результатами обсуждения от 9 апреля 2010. Andrey Isakov 11:59, 20 мая 2010 (UTC)

• Текст статьи не может быть приведен в соответствие с результатами обсуждения от 9 апреля 2010 года по причине фактического отсутствия оных. Есть консенсус по поводу того, что информация должна быть представлена таким образом, чтобы было видно, кто контролирует территорию, а кто претендует. Консенсуса за удаление либо сокрытие информация о мнении Японии, которые Вы фактически стараетесь воплотить в жизнь, не было. Если Вы хотите продолжить обсуждение, давайте сделаем это и постараемся найти новый консенсус, если старый вызывает нарекания. Dinamik 12:14, 20 мая 2010 (UTC)

• «фактическое отсутствие оных»? А что же это тогда было? Ниже привожу цитату (информация в круглых скобках добавлена мной):

=== Подведение итогов ===

Кто может подытожить? Как я понимаю, основные аргументы уже приведены. Пора переходить к решениям. Andrey Isakov 13:45, 9 апреля 2010 (UTC)

• Судя по всему, примерно так:

1. В статьях о спорных территориях следует упоминать о всех официальных претензиях на эту территорию. (Желательно даже иметь для этого специальный раздел или статью).
2. В шаблоне-карточке о таких территориях следует указывать фактическую принадлежность территории. — Эта реплика добавлена участником Beaumain (о • в) (Beaumain 21:34, 10 апреля 2010)

• • По данному обсуждению мне видится следующее:

1. В обсуждаемых статьях следует упоминать о официальных претензиях на эту территорию, и дать ссылку на статью подробно освещающюю вопрос о претензиях.
2. В карточке указывать, фактическую принадлежность. --М.Ю.Фетисов 23:46, 9 апреля 2010 (UTC)

Никто Курилы не «контролирует». Они сейчас находятся в составе РФ, хотите вы того или нет. Это объективная реальность. Все остальное — фальсификация того или иного рода. «удаление либо сокрытие информация о мнении Японии»? Конкретно в этой статье: где я удалил или «скрыл» информацию о территориальных претензиях Японии? Продолжать закончившееся обсуждение никто не будет. Если вы считаете, что требуется новое обсуждение — создавайте новую тему на форуме, т. к. «старый вызывает нарекания» только у вас, а не у меня или кого бы то ни было еще. Andrey Isakov 12:37, 20 мая 2010 (UTC)

«А что же это тогда было?» — я уже писал Вам, что это мнение участников обсуждения (коллеги Beaumain и коллеги М. Ю. Фетисова) и что если Вы считаете, что это можно воспринимать как итог, то с тем же успехом его подвести могу и я и с несколько иными выводами. «Никто Курилы не „контролирует“» — как же никто не контролирует, если там находятся российские пограничники? «Они сейчас находятся в составе РФ, хотите вы того или нет. Это объективная реальность» — ну да, острова объективно фактически контролируются Россией и включены в её состав согласно её административно-территориальному делению; «„удаление либо сокрытие информация о мнении Японии“? Конкретно в этой статье: где я удалил или „скрыл“ информацию о территориальных претензиях Японии?» — конкретно в этой статье Вы стараетесь «спрятать» мнение Японии в сноску так, чтобы в карточке при беглом прочтении читалось просто «Россия». «Продолжать закончившееся обсуждение никто не будет» — если Вы не хотите продолжать поиск консенсуса, никто не вправе заставить Вас это делать, его будут искать те, кто хочет найти; «Если вы считаете, что требуется новое обсуждение — создавайте новую тему на форуме, так как „старый вызывает нарекания“ только у вас, а не у меня или кого бы то ни было еще» — если старый консенсус не вызывает у Вас нареканий, зачем же Вы редактируете статью? Dinamik 12:52, 20 мая 2010 (UTC)

• 1. Что значит «мнение»? Т. к. дискуссия к тому моменту прекратилась, я поставил вопрос о подведении итогов. Незаинтересованные стороны подвели итоги обсуждения. Так что некие ваши выводы на этот счет не дают вам права исправлять статьи в противоречии с итогами. 2. Пограничники находятся на своем рабочем месте, ни к какому «контролю» островов они отношения не имеют. Они охраняют государственную границу; точно так же, как и в любом другом месте. 3. Острова входят в состав РФ, а не «контролируются» и т. д. Просьба не употреблять необоснованные маргинальные определения в статьях и в обсуждении. 4. Я ничего не прятал, а наоборот вынес сноску про претензии Японии в карточку, хотя ей там вообще не место. А вот вы пытаетесь превратить карточку в непонятно что. 5. «если Вы не хотите продолжать поиск консенсуса». Консенсус был найден в обсуждении. Именно вы его не признаете. 6. «старый консенсус» Просьба не подтасовывать факты. Я дополнил статью, а вы внесли в нее вандальные правки. Andrey Isakov 13:56, 20 мая 2010 (UTC)

• «Что значит „мнение“?» — мнение — личная точка зрения участника: у меня есть мнение, у Вас есть мнение, у Beaumain есть мнение, у М. Ю. Фетисова тоже есть мнение. «Они охраняют государственную границу; точно так же, как и в любом другом месте» — они охраняют территорию точно так же, как и в любом другом месте, контролируемом Россией. «Я ничего не прятал, а наоборот вынес сноску про претензии Японии в карточку, хотя ей там вообще не место» — не совсем так: Вы убрали информацию из пункта карточки в сноску. «Просьба не употреблять необоснованные маргинальные определения в статьях и в обсуждении» — Михаил Маргелов тоже маргинал («Пока Россия контролирует эту территорию, она имеет свой выход в Тихий океан. Если мы потеряем этот контроль, то нам придется выходить в океан через японские проливы, что нарушит экономический и военный баланс во всем регионе»)? «Консенсус был найден в обсуждении» — консенсус между кем: Вами, Beaumain и М. Ю. Фетисоввым? «Просьба не подтасовывать факты. Я дополнил статью, а вы внесли в нее вандальные правки» — Вы смело внесли в статью изменения, я смело внёс определённые коррективы. Вам эти коррективы не понравились. Тут надо было либо принимать версию, получившуюся в результате нашего совместного редактирования (соответственно, я принимаю ту часть, что сделали Вы, Вы принимаете ту часть, что сделал я), либо отходить к предыдущей версии и вести обсуждение. Вы же не готовы и отойти к предыдущей версии, и принять версию, получившуюся в результате совместного редактирования, да ещё и говорите, что не считаете нужным вести обсуждение дальше. Ещё раз: Вы внесли в статью некие изменения, эти изменения вызвали возражения — следовательно, либо находим консенсус последовательными смелыми правками, либо отходим к предыдущей версии и обсуждаем, раз меня не устраивает Ваша версия, а Вас не устраивает моя. P.S. Коллега, убедительно прошу Вас прекратить называть мои правками вандальными без приведения развёрнутой аргументации: такими действиями Вы банально нарушаете ВП:ЭП/ВП:НО. Dinamik 14:26, 20 мая 2010 (UTC)

• 1. Ну с такой удобной позицией можно вообще никаких итогов не признавать, называя их чьим-то личным мнением... 2. Они охраняют территорию РФ. Сколько уже можно писать про эту вашу фразу? Она абсолютно некорректна. 3. И еще раз: я информацию не убирал. Более того — она осталась в сноске. Повторяю еще раз: оставил, хотя ей вообще не место там. 4. Вы приводите пример, не имеющий ничего общего с обсуждаемым употреблением вами слова «контролируется». В приведенной цитате фраза построена в соответствии с контекстом, и слово «контролирует» там уместно по смыслу. 5. Итоги были подведены в соответствии со всем обсуждением. Итог в данном случае и есть консенсус. 6. «либо отходить к предыдущей версии и вести обсуждение». О каком обсуждении идет речь? Обсуждение на форуме уже было. Вы в нем приняли участие, хотя за неделю написали порядок меньше, чем за сегодня. «Вы же не готовы и отойти к предыдущей версии». Я и не должен этого делать, потому что делаю правки, не противоречащие фактам и результатам вышеупомянутого обсуждения. «да ещё и говорите, что не считаете нужным вести обсуждение дальше». Ну это уже совсем никуда не годится... Обсуждение по обсуждаемой проблеме закончено. Вы же не согласны с чем-то и при этом не хотите начать новое обсуждение на форуме. Как это понимать? 7. «убедительно прошу Вас прекратить называть мои правками вандальными без приведения развёрнутой аргументации». Я имею на это полное право, т. к. вы действуете в противоречии с обсуждением, а так же искажаете факты. Один конкретный пример по статье: вы убрали из карточки принадлежность островов РФ. Это можно расценивать не иначе как как идеологический вандализм. P. S.: у меня тоже будет просьба — не обращайтесь ко мне «коллега». Andrey Isakov 16:04, 20 мая 2010 (UTC)

• «Ну с такой удобной позицией можно вообще никаких итогов не признавать, называя их чьим-то личным мнением…» — пример: участники А, Б, В, Г, Д, Е, Ж, З, И, К обсуждают, является ли зебра чёрной в белую полоску или белой в чёрную. А, Б, В, Г, Д утверждают, что она чёрная в белую, Е, Ж, З, И, К — белая в чёрную. Обсуждают, договориться не могут. Потом участники А, Б и В говорят, что пришло время подвести итог и всем очевидно, что зебрая чёрная в белую полоску. Это не итог, это просто очередное выражение мнения участниками А, Б, В. Если участник Л скажет, что консенсус не установился, так как аргументы примерно равные по силе, то это будет похоже на итог. Если участник Л скажет, что зебра скорее чёрная в белую, так как участники А, Б, В, Г, Д привели ссылку на исследования учёных, которые показали, что 80 % тела зебра имеют чёрный цвет, это тоже будет похоже на итог. Итог — обобщение представленных мнений и аргументов, а не повторное повторение участниками того мнения, которое они и так уже высказали ранее. «Они охраняют территорию РФ» — они охраняют то, что им сказали охранять. «И еще раз: я информацию не убирал. Более того — она осталась в сноске. Повторяю еще раз: оставил, хотя ей вообще не место там» — ну так и есть: Вы убираете информацию в сноску. Если Вы перестанете это делать, одним вопросом станет меньше. « Итоги были подведены в соответствии со всем обсуждением. Итог в данном случае и есть консенсус» — некоторыми участниками были повторно высказаны уже озвученные ранее их мнения — только и всего. «О каком обсуждении идет речь?» — о любом, где мы вместе будет пытаться найти консенсус; «Обсуждение на форуме уже было» — обсуждение было, вразумительного итога — нет. «Я и не должен этого делать, потому что делаю правки, не противоречащие фактам и результатам вышеупомянутого обсуждения» — Вы делаете правки, встречающие возражения. Вы можете продолжать игнорировать этот факт, добавлять текст в статью и развязывать войну правок, но можете и отойти к предыдущей версии и попытаться найти консенсус с другими участниками. Второй вариант будет смотреться лучше. «Обсуждение по обсуждаемой проблеме закончено» — Вы можете считать, что обсуждение закончено, и не вести его дальше; однако, из этого не следует, что другие участники считают так же; «Вы же не согласны с чем-то и при этом не хотите начать новое обсуждение на форуме. Как это понимать?» — Вы хотите ещё раз собрать мнения с тем, чтобы они потом опять без итога были сброшены в архив? Если Вы начнёте новую ветку обсуждения на форуме, я выскажусь и там. Чем Вас так не устраивают страницы обсуждения статей? «Я имею на это полное право, так как вы действуете в противоречии с обсуждением, а так же искажаете факты» — моё дело было предупредить, учитывать это или нет — Ваше право; «Один конкретный пример по статье: вы убрали из карточки принадлежность островов РФ.» — если в предыдущей версии в карточке вводящей в заблуждение однозначной принадлежности островов РФ не было, то при отходе к предыдущей версии они и исчезают. Можно добавить и Россию, и Японию — тогда в карточке РФ будет. P.S. «у меня тоже будет просьба — не обращайтесь ко мне „коллега“» — на всякий случай, укажите, пожалуйста, как к Вам можно обращаться во второй лице и как называть в третьем. Dinamik 11:52, 23 мая 2010 (UTC)

• Отвечу только на значимое. 1. «Вы делаете правки, встречающие возражения.» Возражения имеются только с вашей стороны. Это кое-что значит. 2. «можете и отойти к предыдущей версии и попытаться найти консенсус с другими участниками.» Интересная позиция. А вы искали консенсус перед тем, как добавлять в статьи некое японское АТД Сахалинской области РФ? 3. «Вы можете считать, что обсуждение закончено, и не вести его дальше; однако, из этого не следует, что другие участники считают так же» Опять же, так считаю не только я. А о каких участниках, которые не считают обсуждение завершенным, пишете вы? 4. «Вы хотите ещё раз собрать мнения с тем, чтобы они потом опять без итога были сброшены в архив?» Т. е. это следует понимать так, что вы в любом случае не признаете итогов? 5. «Чем Вас так не устраивают страницы обсуждения статей?» Я уже писал об этом. И, кажется, даже не один раз. 5. «если в предыдущей версии в карточке вводящей в заблуждение однозначной принадлежности островов РФ не было, то при отходе к предыдущей версии они и исчезают.» О какой "предыдущей" версии карточки идет речь? Карточку для этой статьи сделал я. 6. «на всякий случай, укажите, пожалуйста, как к Вам можно обращаться во второй лице и как называть в третьем.» Я зарегистрированный пользователь, следовательно, у меня есть имя пользователя. Andrey Isakov 15:41, 23 мая 2010 (UTC)

Климат

Создали бы раздел климат Neck 10:42, 20 февраля 2011 (UTC)
Слишком мало инфо. Баз изучения 2 на все острова и то старые. Но обобщено можно--LoL+акей 17:29, 17 мая 2011 (UTC)

Карта расположения

Почему убрали мои данные по поводу страны, АЕ первого уровня, карт? Лучше было бы с ними. Да и это шаблон 212.2.129.253 13:44, 13 марта 2014 (UTC)

Информацию о АЕ я добавил, с картами нужно разбираться (есть некоторые технические сложности — нужно разбираться с шаблонами). Dinamik 14:42, 13 марта 2014 (UTC)

Нарушение авторских прав

[1] — убранные фрагменты дословно взяты из следующих источников: http://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/2290683, http://www.ach.gov.ru/press_center/news/6501?sphrase_id=1205933
В соответствии с правилами Википедии необходимо переписать текст своими словами, чтобы не нарушать права авторов. --Q Valda 14:28, 27 сентября 2015 (UTC)

Экономика и развитие

В этом разделе написано про разные замечательные планы. Но хотелось бы знать, в каком состоянии находится экономика островов сейчас. — Monedula (обс.) 08:58, 14 февраля 2017 (UTC)

Позиция ЕС и США по территориальному спору

Европейский парламент в резолюции "Отношения между ЕС, Китаем и Тайванем и безопасность на Дальнем Востоке", принятой 7 июля 2005 года призвал Россию вернуть Японии "оккупированные территории" - Южнокурильские острова. 77.94.191.196 05:00, 15 января 2019 (UTC)

• Молодой человек, острова вернулись в состав России по результатам договора европейских государств,США и России по окончании Второй мировой войны в ходе которой Япония поддержала Германию, а значит геноцид евреев и славян, за что были осуждены представители Германии и Японии, как военные преступники кроме того если уж настаивайте на чем то, то размещайте источник. Позиция ЕС и США в данном вопросе, может носить лишь рекомендательный характер и не имеет юридической силы. Ни какого спора в данном случае нет, есть заинтересованность ряда государств в пересмотре итогов Второй мировой войны. Ну и наконец Японии еще 1956 году согласно декларации предлагали вернуть остров Шикотан и острова Хабомаи от чего Япония отказалась. Julian P (обс.) 05:54, 6 апреля 2019 (UTC)
  • По США анонимус лукавит, а вот по ЕС резолюция здесь (15 a). Что интересно, пункты b и c написаны нейтрально. Однако хорошая заметка, что Европа вмешивалась в территориальные дела России еще до Грузии (2008) и Крыма (2014). 83.219.146.115 11:01, 6 апреля 2019 (UTC)

Примечания

Нейтральность преамбулы

Перенесено со страницы Обсуждение_участника:Yellow_Horror#Курилы. Yellow Horror (обс.) 11:19, 6 апреля 2019 (UTC)

• Дорогой коллега Жёлтый Ужас, далее просто Ужас, скажите мне чем обусловлена ваша правка по Курилам? И что вы под этим (ВП:НТЗ) подразумевали?) Julian P (обс.) 10:10, 6 апреля 2019 (UTC) Вы кстати помните для чего вот это Википедия:Преамбула нужно?! Julian P (обс.) 10:16, 6 апреля 2019 (UTC)
  • Правка обусловлена одним из основополагающих правил Википедии, тем самым ВП:НТЗ, которое предписывает избегать приверженности текста какой-либо точке зрения (в данном случае, российской точки зрения на принадлежность Южных Курил).--Yellow Horror (обс.) 10:16, 6 апреля 2019 (UTC)
    • Это что-то новенькое)) Крым 2.0?) Вот только речь не о Крыме, мнение Японии не меняет факта принадлежности островов России или меняет?) Ответьте мне на вопрос кто сейчас владеет островами Япония или Россия? А кто их хочет получить? Julian P (обс.) 10:31, 6 апреля 2019 (UTC)
      • Суверенитет над Южными Курилами осуществляет Россия. Япония этот суверенитет оспаривает. В статье сейчас так и написано.--Yellow Horror (обс.) 10:35, 6 апреля 2019 (UTC)
        • Да что вы говорите, то есть Россия все же владеет островами, кто б мог подумать)) Но коль уж вы мне про преамбулу ни чего написали, давайте я напомню, что это краткое изложение разделов статьи) Статью то читали? Ну и за одно ну ка объясните мне кто вам право то дал удалять информацию на АИ?) Вы случаем не администратор что б себе такое позволять?) Администраторы у нас народ лихой, но что то я у вас флага не вижу! Julian P (обс.) 10:43, 6 апреля 2019 (UTC)
          • Почему Вы считаете, что частное руководство Википедия:Преамбула даёт право нарушать одно из основополагающих правил Википедии, Википедия:Нейтральная точка зрения? Для устранения нарушений основополагающих правил никакие флаги не нужны, это право и обязанность любого участника Википедии. См. также Википедия:Равенство участников--Yellow Horror (обс.) 10:48, 6 апреля 2019 (UTC)
            • О как)) Лучшая защита это нападение да?)) Да что вы говорите, скажите ка мне любезный, какие предложения моего абзаца или слова нарушали нейтральность статьи в целом или шли в разрез с написанным ниже в статье?) Возможно я придумал то что было написано и это не соответствовало истории и фактам?? Намекну, я информацию из тела статьи почерпал и пару источников от туда же)) Julian P (обс.) 10:56, 6 апреля 2019 (UTC)
              • Здесь вся часть до слов "Однако еще 1956 году..." была сплошным нарушением ВП:НТЗ, поскольку представляла советско-российскую трактовку оснований владения островами. Начиная с этих слов текст был относительно нейтрален, но содержал маловажные подробности, которые вполне описываются в общем виде предложением "Отсутствие согласия о принадлежности этих островов препятствует заключению мирного договора между Россией и Японией".--Yellow Horror (обс.) 11:16, 6 апреля 2019 (UTC)

Данное дополнение является неуместным, так как статья посвящена Курильским островам, а не Южным Курилам. Поэтому преамбулу статьи о Курилах нагружать информацией по другой теме нецелесообразно, особенно если учесть достаточно спорное или завышенное по значению утверждение о препятствовании мирного договора отсутствием согласия о принадлежности этих островов. Японией. Считает ли так Россия? Нет, так как Россия недавно предлагала подписать мирный договор без всяких предварительных условий. Точку зрения о влиянии проблемы принадлежности Южных Курил на мирный договор следует развивать в статье Проблема принадлежности южных Курильских островов.--Платонъ Псковъ (обс.) 20:21, 26 апреля 2019 (UTC)

• Кроме прочего без пояснений данная оговорка создаёт иллюзию (и это не гипотеза: в ряде СМИ такую ошибку много раз встречал), будто раз мирный договор не подписан то между странами сохраняется состояние войны. Это не так и прекращение оного зафиксировано в Декларации 1956. Но добавление уже данной корректирующей картину детали нарушит ВЕС, т.к. раздует "договорной вопрос" в преамбуле. Достаточно же - как и было в "доапрельской преамбуле" - дать вхождение всего архипелага в СО и оспаривание части островов архипелага Японией. Собственно, к этой самой версии преамбулы вполне можно вернуть. С уважением, -- Seryo93 (о.) 20:50, 26 апреля 2019 (UTC)
  • Согласен. Не очень понятно причём тут объект физической географии (Курилы) и поражение Японии в преамбуле Курил (а не Южных Курил).--Платонъ Псковъ (обс.) 21:40, 26 апреля 2019 (UTC)
• "Россия недавно предлагала подписать мирный договор без всяких предварительных условий" - и этот договор подписали? Если нет, то что помешало?--Yellow Horror (обс.) 21:22, 26 апреля 2019 (UTC)
  • Те же территориальные требования и помешали. Другое дело, что это лишь часть (одно из проявлений, причём не такое драматичное как это представляют некоторые СМИ утверждающие, что "между странами сохраняется состояние войны") японского оспаривания части островов, про которое со ссылкой и указано. С уважением, -- Seryo93 (о.) 21:32, 26 апреля 2019 (UTC)
  • Какая разница? В данном случае важно видение ситуации со стороны России. Позиция Японии и так понятна. Отсутствие некого согласия как препятствие... таким образом не является однозначным утверждением. Ну про состояние войны, согласен, что это страшилки-сказки. В любом случае к данной статье, её преамбуле, это отношение не имеет. --Платонъ Псковъ (обс.) 21:40, 26 апреля 2019 (UTC)
    • Википедия не российская, почему вдруг видение России стало важно?--Yellow Horror (обс.) 22:05, 26 апреля 2019 (UTC)
      • Видение обоих сторон важно. Википедия и не японская.--Платонъ Псковъ (обс.) 22:32, 26 апреля 2019 (UTC)
        • То есть, вот это по Вашему мнению откровенно прояпонская позиция?

          Россия и Япония не могут договориться о подписании мирного договора уже на протяжении 70 лет, после подписания декларации в 1956 году. Этому препятствует территориальный спор по поводу Курильских островов.

          — РБК

          Из-за споров Москва и Токио до сих пор не подписали мирный договор.

          — Известия

          --Yellow Horror (обс.) 05:10, 27 апреля 2019 (UTC)
          • Так это в статье о споре деталь. Тут указываем сам факт спора (весь архипелаг включён в состав СО России, но часть островов оспаривается Японией). Как это и было дооолгое время. С уважением, -- Seryo93 (о.) 06:56, 27 апреля 2019 (UTC)
            • Ладно, вопрос о мирном договоре, действительно, относится больше к статье о проблеме принадлежности Южных Курил. А вот почему из преамбулы внезапно исчезли сведения о том, что все Курильские острова острова перешли под суверенитет СССР и были включены в Сахалинскую область после поражения Японии во ВМВ и в непосредственной связи с этим событием?--Yellow Horror (обс.) 07:20, 27 апреля 2019 (UTC)
              • Обычно (хотя и не всегда, см. Крым) в преамбуле не указывается дата присоединения территорий. В преамбуле статьи Техас мы не найдём упоминания о 1846 годе, в преамбуле статьи Нева не увидим Северной войны... С другой стороны, есть Лианкур ("После окончания Второй мировой войны островами управляет[3] Южная Корея.").
                По Курилам сложность в том, что указание будет либо громоздким либо неточным. Записать что "после 1945 года острова входят в состав России" (аналогично Крыму и "с марта 2014 года") проблематично (в состав СССР - да, включены в 1945, а вот собственно в состав РСФСР отнесены в 1946). А иная запись - приведёт к "сверхподробной детализации". С уважением, -- Seryo93 (о.) 07:30, 27 апреля 2019 (UTC)

Территориальная пренадлежность и характер оспавривания территории

• Дорогой, Yellow Horror, не могу не заметить, что вы активный и давний участник дискуссий на тему принадлежности Курильских островов. Нельзя, кроме того, не отметить, что под непрестанными ссылками на ВП:НТЗ вы постепенно и неуклонно настаиваете на изменении информации о принадлежности островов территории РФ. Кроме того, нельзя не отметить ваше полное игнорирование обсуждаемых выше тем и выводов, сделанных там. А теперь к сути вопросов:

1. Территориальная принадлежность островов, в настоящий момент указана, как двойная. Фактическая принадлежность островов не вызывает сомнений. По какой причине необходимо указание на "двойную" принадлежность территорий?
2. Какова мотивация удаления об одностороннем оспаривании Японией территориальной принадлежности островов?
3. На основании вышеизложенного прошу Вас убедительно описать по какой причине правки об одностороннем порядке претензий на территориальную принадлежность Курильских Островов, а также удаление "двойной" принадлежности данной территории были удалены вами без каких-либо дополнительных пояснений, доводов или инициирования дискуссии.

Благодарю за подробный и продуманный ответ. Yegor (обс.) 16:04, 28 августа 2020 (UTC)

• • АК:Курильские острова ("Арбитражный комитет полагает также, что в статьях о спорных островах Курильской гряды консенсус был найден, и в настоящее время зафиксирован в статьях (см., например, Кунашир)."), ВП:НТЗ например. В графе "страна" всё равно указана одна Россия - только со сноской об оспаривании. Что касается оспаривания - оно по умолчанию одностороннее. Если бы было множественное несогласие (а не только японское оспаривание), то запись и параметры отображения были бы другими - пришлось бы двух спорщиков ставить в "визуально равное" положение, а не относить одного из них только в сноску. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:23, 28 августа 2020 (UTC)
    • Таким образом, уважаемый, Seryo93, прошу отметить, что моя правка содержала в себе не только утверждение об одностороннем характере оспаривания территории, но также и редактуру фактической территориальной принадлежности в шаблоне с "Россия-Япония" к "Россия". На основании изложенного вами, а также найденного консенсуса прошу отредактировать статью в соотвтетствии с найденной общей точкой зрения, а также обратить внимание на редактуру участника Yellow Horror, который, прикрываясь правилами википедии о ВП:НТЗ (независимой точке зрения) поступательно продавливает току зрения другой заинтересованной стороны конфликта. Yegor (обс.) 16:47, 28 августа 2020 (UTC)
      • Yegor, предупреждаю о нарушении ВП:НО. По сути — как говорится в решении АК:Курильские острова, консенсус зафиксирован в статьях об островах. Это долголетний консенсус, одобренный АК, вам его не изменить. Лес (Lesson) 17:48, 28 августа 2020 (UTC)
      • «Россия-Япония» это только для вызова шаблона (а не «двойная принадлежность») и в видимом тексте статьи не отображается — только в викитексте. А шаблон (Ш:Флагификация/Россия-Япония) этот указывает российскую принадлежность, лишь дополняя сноской о японском оспаривании. С уважением, -- Seryo93 (о.) 16:24, 29 августа 2020 (UTC)
  1. В статье сейчас нет указания на какую-либо «двойную территориальную принадлежность». Чётко обозначено, что острова принадлежат России, но принадлежность некоторых из них оспаривается Японией. Любое другое представление или замалчивание фактов будет отклонением от ВП:НТЗ.
  2. Оспаривание является односторонним действием по определению (см. толковый словарь), «оспаривание в одностороннем порядке» — неуместная тавтология.— Yellow Horror (обс.) 18:54, 28 августа 2020 (UTC)
• Уважемые участники дискуссии. В первую очередь меня смутила правка «Россия-Япония», смысл которой донес Seryo93. Спасибо ему за это!. Менять консенсус я и не собирался. Более того текущую форму записи - со ссылкой на факт оспариваемости я полностью поддерживаю. Также согласен с утверждением Yellow Horror о том, что оспариваение - это одностороннее действие по определению. Еще раз повторю, что смутила в первую очередь правка о "двойной" принадлежности территории формата "Россия-Япония". С уважением. Yegor (обс.) 02:47, 31 августа 2020 (UTC)