Обсуждение:Критическое мышление (KQvr';yuny&Tjnmncyvtky bdolyuny)

Цитаты

Правила оформления статей рекомендуют сводить цитирование к минимуму, пересказывая те или иные мнения своими словами. Прошу учесть эту рекомендацию при изложении мнения Дайана Халперн. KW 14:50, 17 февраля 2013 (UTC)

Перескажите, будет очень здорово. --Melirius 15:43, 17 февраля 2013 (UTC)

Благодарю за Ваш совет. Надеюсь, что такая работа по силам основному автору. В качестве упражнения по критическому методу мышления, так сказать. KW 02:23, 18 февраля 2013 (UTC)

Дианы Халперн. Мы звали ее Диана, когда она была в Москве - Mefodiyz 19:49, 18 февраля 2013 (UTC)

Спасибо за уточнение. Надеюсь, личное знакомство поможет Вам пересказать цитату своими словами, как того требуют правила проекта (См. Офомление статей: Цитаты). KW 07:32, 19 февраля 2013 (UTC)

Извините, но по "Оформление статей: Цитаты" я ничего не нашел. Прошу Вас дать точную ссылку на правило. С уважением, - Mefodiyz 11:36, 19 февраля 2013 (UTC)

Решение Арбитражного комитета по заявке АК:569:

6.1. Арбитражный комитет отмечает, что дословное цитирование больших фрагментов из источников в большинстве случаев неоправдано, поскольку создаёт угрозу нарушения авторских прав, а содержание источника может быть передано своими словами без потери или искажения смысла. Нарушением авторских прав может быть даже добавление одного-двух предложений из источника (включая дословный перевод), если текст не переработан, а также в случае, когда дословная цитата необходима, но не сопровождается корректной атрибуцией (кавычки и указание на источник). Кроме того, цитирование больших фрагментов из источников, представляющих одну точку зрения или освещающих один из аспектов темы, нарушает нейтральность статьи, поскольку придаёт этой точке зрения или этому аспекту больший вес в ущерб прочим.

BR, -- Van Helsing 11:43, 19 февраля 2013 (UTC)

Уважаемый коллега Van Helsing, спасибо за справку. Ссылку на "Оформление" дал по памяти, без проверки. Теперь буду точно знать, где это прописано.

Справедливости ради нужно сказать, что большими цитатами грешат многие статьи Википедии. Надеюсь, что Ваше уточнение приведет к практическим результатам: цитата будет пересказана. Надеюсь, также, что пересказ будет недлинным (на эту тему также есть где-то правило ...). KW 13:39, 19 февраля 2013 (UTC)

Коллеги, большое спасибо! В данном случае я не вижу необходимости пересказа цитаты. Она не отличается размером и достаточно емкая. Кроме того, она представляет профессиональный психологический подход, а не эклектико-логический, как у большинства авторов. Больше на обсуждение этого вопроса у меня нет времени. С уважением, - Mefodiyz 18:30, 20 февраля 2013 (UTC)

Спасибо за Ваш ответ. Необходимость персказа вытекает из правил проекта (см. выше). Кроме того, правила рекомендуют соотносить объем излагаемого мнения с известность автора.

Прошу также обратить внимание на тот факт, что мнение Д. Халперн опирается на понятия, до сих пор не описанные в Википедии ("когнитивная техника" и "когнитивная стратегия"). С учетом справочного характера проекта, представляется желательным заполнить данный пробел. KW 03:04, 21 февраля 2013 (UTC)

Не все понятия должны быть описаны в Википедии. Сокращение БОЛЬШИХ циатат - это не обязательное требование, а рекомендация. Не вижу оснований удаления цитаты из устоявшегося и отпатрулированного текста - Mefodiyz 07:27, 21 февраля 2013 (UTC)

1. Понятия. Безусловно - все не должны. Это отмечал еще К. Прутков. Но если одно понятие (Критическое мышление) определяется с помощью других, то эти последние, вероятно, стоит хотя бы кратко описать.

2. Рекомендация. Это действительно так. Однако данная рекомендация имеет место быть. Поэтому, для того чтобы ей не следовать, должны быть какие-то веские причины, не так ли?

3. Патрулирование. Увы, ни "устоянность" текста ни, тем более, "отпатрулированность", - не являются гоарнтией чего-либо. Особенно это касается патрулирования. Во множестве дискуссий на данную тему неизменно отмчалось, что патрулирование создает у читателя иллюзию выверенности контента. Между тем, это ощущение - ложное. Даже адепты патрулирования признают, что их работа не имеет никакого отношения к содержанию текстов, а касается лишь удаления неуместных шуток и т.п. Противники же патрулирования, в том числе и ваш покорный слуга, неоднакратно указывали, что данный механизм приносит гораздо болше вреда, чем пользы. К сожалению, пока тщетно: русскоязычный проект остается в числе тех немногих, которые ввели данную новеллу в механизмы Вики. О чем, повторю, можно лишь сожалеть.

Цитата. Рад сообщить, что спорная цитата, в ее переписанном виде, полностью соответствует рекомендациям. Пользуясь случаем, выражаю признательность колллеге Q Valda, сделавшему (шей) переработку. KW 14:10, 21 февраля 2013 (UTC)

Отмена правок

[1] — второй раз приходится отменять вносимые правки. Претензии были изложены в описании первой отмены — сомнения в значимости вносимой информации. Сходу не видно рассмотрения работ украинского автора (на тему преподавания истории) в независимых источниках, а также складывается впечатление, что эти работы не слишком авторитетны. --Q Valda 02:53, 16 апреля 2013 (UTC)

Уважаемый рецензент, не могли бы вы уточнить сомнения в значимости вносимой информации. Что вы имели в виду? Информация является недостоверной? Информация является такой, которая не дополняет понимание феномена критического мышления? Или еще что-то? Хотелось бы иметь точное понимание ваших мотивов. Проясните, пожалуйста. Я тот автор, в авторитетности работ которого, вы сомневаетесь. Мне бы хотелось, чтобы статьи и дополнения к статьям рассматривались не сходу, а обстоятельно. Наверное, так должны писаться энциклопедии, вы так не считаете? Не очень правильно мне здесь было бы доказывать свою авторитетность, это не дело самого автора, тем более что автор не является частью российского образовательного пространства. И в этом смысле, пожалуй, вы правы (если только это вы имели в виду). Хотелось бы узнать, что для Вас является авторитетностью работ? Является ли в данном случае признаком авторитетности то обстоятельство, что все работы (ссылки на которые содержались в дополнении) имеют гриф Министерства образования и науки Украины "Одобрено"? Является ли показателем авторитетности публикация в центральном научно-методическом журнале Украины, издаваемым Министерством образования и науки Украины? Понимаю, что Вы можете возразить: подобные аргументы не более чем хвастовство "местечковым статусом". Возможно, вы будете абсолютно правы в этом отношении. Хотелось бы лишь к этому добавить, что автор публиковался в международных изданиях как в Украине, так и за рубежом. В частности, во Французском геополитическом ревю, принимал участие в научных симпозиумах Совета Европы и прочее. Более подробную информацию об авторе Вы можете прочитать на соответствующей странице официального портала Запорожского национального университета http://sites.znu.edu.ua/interactiv.edu.lab/137.rus.html. Если Вы считаете, что в Украине ничего толкового предложить не могут, то хотелось бы в соответствии с духом критического мышления услышать весомые аргументы такой точки зрения. Заранее благодарен Вам за обстоятельно аргументированный ответ.--SOT 12:06, 16 апреля 2013 (UTC)

• 1) Энциклопедическая значимость по отношению к некоторым темам в настоящий момент оспаривается. См. Википедия:К удалению/10 апреля 2013#Методика развития критического мышления: решение проблемных задач по истории, Википедия:К удалению/10 апреля 2013#Теория развития критического мышления. Проблема авторов статей, видимо, заключается в практически полном отсутствии рассмотрения в независимых вторичных источниках. 2) Понятно, что существует немало подходов к определению «критического мышления», взглядов на его суть, соответствующих теорий и методик. Обычная практика для энциклопедии — включать только те из мнений, которые авторитетны и распространены. Для определения авторитетности и распространённости лучше всего использовать вторичные источники, корректно использующие первичный материал. 3) Ни о каком недоверии к работам украинских авторов речь не идёт. Однако при прочих равных условиях предпочтительно использовать источники на русском языке. --Q Valda 19:22, 16 апреля 2013 (UTC)

Я благодарен Вам за время, которое вы потратили на изучение вопроса и ответ на него. Спасибо Вам за сноски, я их внимательно изучил. Только у меня возник вопрос относительно авторитетности. Не кажется ли Вам предубеждением считать неавторитетным источником издание, имеющее признание государства Украина в виде соответсвуюего грифа Министерства? Авторитетность определяется, как утверждается в соответствующем разделе Википедии, совокуаностью трёх факторов: автор, издалетль и сама работа. Есть ли у Вас претензии в несостоятельности этих трёх вещей? Издатель - классический государственный университет, имеющий довольно высокий рейтинг в Украине. Автор - человек с научной степенью и другими доказательствами его научной состоятельности. Ну, и наконец: какие претензии вы имеете к работе - там бессмыслица, логически бессвязные вещи или откровенная глупость? Следующий момент: речь идет о научном знании, а не о мнении по какому-либо вопросу, на что вы ссылаетесь. Возможно, мнение государства Украина по отношению к мнению государства Россия - это будет меньшинство, с этим спорить трудно. Возможно, с точки зрения Украины, истинным будет обратное утверждение (если мы допускаем, что Украина - суверенное государство), потому что в таких ситуациях количество населения не имеет значения, а решающим есть право субъекта международных отношений. Вы, бесспорно, знаете, что в ОНН голосвание осуществляется не в соответсвии с коэффицентом народонаселения, а в соответствии с правосубъектностью. Суть того, что я хотел бы сказать (и это ярко видно в конце вашего высказывания), наверное, мы столкнулись с таким явлением, как культурный империализм. Мне бы хотелось верить в то, что я ошибаюсь. Дай Бог, чтобы это было так. Но вы еще раз внимательно прочитайте свои замечания, а также замечания KVK2005. Что бы мы не сделали, что бы не усовершенствовали - всё не так, да все не эдак. И ссылки ваши на пункты правил не более чем формальный повод (там речь идет совсем о другом), чтобы в очередной раз подкрепить своё мнение в нецелесоорбазности наших публикаций, какими бы глубокими они ни были. Я стараюсь (не всегда, правда, получается) жить в ладу со своей совестью и понимать, что каждое моё решение и каждый мой поступок были сделаны с доброй волей и не причинили зла. Того же (совершенно искренне) желаю и Вам, чтобы, вынося свои вердикты, вы были в ладу со своей совестью. На этом мое участие в обсуждении заканчивается, посокольку я сделал всё, что считал правильным.--SOT 17:31, 17 апреля 2013 (UTC)

• Зачем так много слов, непонятно. Всё, что написано выше — по сути, «азбука» Википедии. Ряд нехитрых правил, которых придерживаются опытные редакторы. --Q Valda 11:47, 20 апреля 2013 (UTC)