Обсуждение:Красногорский завод имени С. А. Зверева (KQvr';yuny&Tjgvukikjvtnw [gfk; nbyun VQ GQ {fyjyfg)

КМЗ - "Зоркий"

ахренеть О_О В статье о КМЗ - и нет даже упоминания о модельном ряде "Зоркий" (-1 -2 -3 -4)... zenitcamera.com - "Зоркий" Tpyvvikky 16:58, 22 ноября 2010 (UTC)

«Зоркий» пишется без мягкого знака! — исправил. Keng 15:05, 9 августа 2011 (UTC)

Репарации с Carl Zeiss

• а как-что кстати насчет репараций техоборудования с Carl Zeiss, после войны? --Tpyvvikky 21:52, 4 октября 2012 (UTC)

Про эти моменты в социалистические времена фактически молчали. То, что репарации были — это упоминалось, а вот что конкретно и куда, и что немцы (в том числе: не военнопленные) в послевоенном СССР работали и что делали — об этом молчок. :-( Поэтому очень сложно выстроить ВП:АИ — если немецкое участие в начале послевоенных работ по ракетной тематике было раскрыто Чертоком, то в оптико-механической отрасли такого знающего (и дожившего) человека, увы, не нашлось… Поэтому нет ни вызывающих доверие воспоминаний, ни опубликованных документов. Вообще и в частности — применительно к обсуждаемой статье. — Keng 12:46, 5 октября 2012 (UTC)

хм. однако. печально. (но как-то не верится что тема настолько глуха и закрыта) --Tpyvvikky 12:52, 5 октября 2012 (UTC)

Историей (не военной, не космической и не т. п.) техники советского периода вообще мало кто занимается из серьёзных исследователей в России, увы… Вообще публикации на эту тему по оптико-механической промышленности СССР можно пересчитать по пальцам одной руки. :-( — Keng 14:25, 5 октября 2012 (UTC)

• ок. но упомянуть хотя бы об этом в Истории, раз уж факт общеизвестен и не закрыт, наверное стоит. --Tpyvvikky 13:07, 6 октября 2012 (UTC)

Это можно… Сделаю. Только сейчас вокруг статьи вдруг такая война началась, что боязно влазить… Лучше подождать, наверное. — Keng 20:00, 7 октября 2012 (UTC)

Не беспокойтесь, коллега, никакой войны не будет :-) Я не дам никаким пиарщикам удалять текст, заменяя его рекламой, так что смело добавляйте свои данные (конечно, со ссылкой на АИ!), они в любом случае не пострадают. --lite 11:26, 8 октября 2012 (UTC)

Оформление (История)

Судя по всему, теперь будут удалять текст мелкими частями [1]. :-(

Это ненадолго :) --lite 19:28, 8 октября 2012 (UTC)

• 2 Keng - а зачем вы пишете каждое предложение с нового абзаца? По правилам, статьи необходимо писать на литературном русском языке, в научном стиле, так что прошу вспомнить, как в школе учили разбивать текст на логические абзацы :-) --lite 08:57, 9 октября 2012 (UTC)

Я же правил Историю, а там уже сформировался этакий список событий по годам. Конечно, это ещё не совсем хронология, но она уже чётко видна. Поэтому логично: такой-то год — такие-то события, одним абзацем. А иначе куча-мала получается… — Keng 10:02, 9 октября 2012 (UTC)

Учитывая требования к лучшим статьям проекта, предъявляемым при избрании ХС и ИС, где как раз обычно требуют обратного (и вокруг этого есть четкий консенсус - почитайте статусные статьи - нигде история не дается в виде хронологических списков. возможен только вариант, когда дается развернутое изложение истории, написанной связным текстом, с выделением логических абзацев, и как приложение к этому - краткая хронология), ваши действия являются прямо ухудшающими статью (плюс еще и нарушающими правило, ссылку на которое я вам дал). --lite 10:56, 13 октября 2012 (UTC)

С Вашей оценкой моей правки я не согласен. Мне тоже не нравится хронологический список, который уже, увы, сформировался (он просто в проще в «изготовлении»). Но для его искоренения требуется связывать текст в гладкое повествование. Часть работы Вы проделали. Но, согласитесь, что это достаточно кропотливый труд. А до этого момента получившуюся «хронологию» не стоит искусственно «слепливать». Вы этого, кстати, и не сделали, но почему-то опять меня не поняли и начали в чём-то нехорошем обвинять… — Keng 15:05, 14 октября 2012 (UTC)

..дык — написать вводный абзац-два, а далее — пустить хронологией.. (которая таки удобней в нек. случаях, да), чай не "ХС и ИС" пока пишется. --Tpyvvikky 20:29, 14 октября 2012 (UTC) ..а lite заодно уж мог бы привести и ссылку, где про этот "консенсус" прописан.. для ознакомления ткскать (хотя и так верим))

Опять Foto history принялась удалять текст (см. [2]). :-( Foto_history, объясните чем Вам старый абзац не угодил? Зачем краткую справку переводить в повествовательный стиль? Зачем Вы убрали ссылку на статью про Новосибирский приборостроительный завод и даже не удосужились согласовать слова в примечании? У меня единственное объяснение: у Вас есть утверждённый начальством текст и строгое задание во что бы то ни стало удалить существующую статью, заменив её на «официальную». Хотелось бы услышать Ваши аргументированные пояснения. — Keng 13:25, 22 октября 2012 (UTC)

Мало того, это еще и копивио. Правка откачена, а Foto history при продолжении будет блокироваться. --lite 15:24, 22 октября 2012 (UTC)

КМЗ и «Ростехнологии»

По-моему достаточно ссылки на статью «Ростехнологии», где перечислены холдинги туда входящие и основания их организации. Я имею в виду сноску на новость «Холдинг «Оптические системы и технологии» на «Евросатори-2012». Состав холдинга определялся соответствующими правительственными решениями, а ссылки на эти решения логичнее давать в «родительской» статье «Ростехнологии». — Keng 05:47, 10 октября 2012 (UTC)

Первый раз вижу мнение, что лучше без сноски, чем со сноской :) Я полагаю, что эта, ключевая, информация - о собственник, - должна быть обязательно подтверждена источником. Лучше, конечно, если еще и на постановление правительства сошлемся, но я его не нашел. --lite 08:30, 10 октября 2012 (UTC)

Ссылка на «Ростехнологии» есть? Нет надобности расшифровывать и подтверждать сносками в статье о КМЗ принадлежность завода «холдингу», при наличии статьи об этом «холдинге». Там всё и должно быть написано — что это за «холдинг», когда создан, кто туда входит и на каком основании, со всеми ВП:АИ (см., например, список аффилированных лиц холдинга с сайта регистратора http://www.e-disclosure.ru/portal/FileLoad.ashx?Fileid=468021&type=file ). Логично? Я сноску убрал бы… — Keng 11:52, 10 октября 2012 (UTC)

Нет, я не думаю, что логично. Я считаю, что для читателя удобно, чтобы в каждой статье, куда он зашел, была возможность перейти к первоисточнику данных. Смотрите, вот цитата из ВП:АИ: "Если вы хотите внести в Википедию какую-либо полезную информацию, вы можете это сделать, однако вы должны понимать, что информация, не подтверждённая ссылкой на авторитетный источник, в дальнейшем может быть удалена из статьи. Ответственность за поиск и добавление ссылок лежит на том, кто добавляет материал в статью, при этом ссылку на источник следует приводить всегда, если это возможно и целесообразно.". Ну вот через неделю кто-то усомнится, что КМЗ входит в "Ростехнологии" и поставит запрос источника, а еще через две недели он получит полное право, согласно правилам, если сноски не будет, удалить это утверждение. --lite 12:39, 10 октября 2012 (UTC)

собственно любой текст без сылок не имеет никаких подтверждений своей достоверности. мне, например, это было известно не сразу. Foto history 12:50, 10 октября 2012 (UTC)

Lite: «для читателя удобно, чтобы в каждой статье, куда он зашел, была возможность перейти к первоисточнику данных». Безусловно, но этот источник дан: статья Ростехнологии. К сожалению, в Правилах и Руководствах Википедии вообще практически не уделяется внимания статусу внутренних ссылок (но кое-что есть: «Короткая статья с множеством гипертекстовых ссылок может заменить длинную простотекстовую, растекающуюся в повествовании, поясняя каждый особый термин.» — из ВП:ПУ). Короче говоря, я за следующую «формулу»: давать АИ на что-либо относящееся большей частью к некому «A» предпочтительнее в статье, посвящённой «A», а не в статье, посвящённой «B», в котором есть упоминание об «A». Достаточно дать ссылку на статью об «A». ;-) — Keng 13:24, 10 октября 2012 (UTC)

Коллега, почитайте правило, на которое вы сами ссылаетесь - ВП:АИ. Там четко сказано, что вики-сайты, в том числе и сама Википедия (в частности, другие ее статьи) запрещено использовать в качестве источников. Только сторонние, только авторитетные. --lite 15:12, 10 октября 2012 (UTC)

Я повторю, а то Вы видимо не прочли внимательно: давать АИ на что-либо относящееся большей частью к некому «A» предпочтительнее в статье, посвящённой «A», а не в статье, посвящённой «B», в котором есть упоминание об «A». Достаточно дать ссылку на статью об «A». Где здесь использование статьи Википедии в качестве АИ? Здесь только о месте, где правильно располагать АИ. — Keng 05:07, 11 октября 2012 (UTC)

Разберём примерно наш случай. Допустим есть некий холдинг «ОТ» (и соответствующая статья, посвящённая ему) в которых входят предприятия «A», «B» и «C». Ссылки (возможно — разные) на АИ по составу холдинга Вы предлагаете разбросать по всем четырём статьям! Зачем? Зачем множить лишние сущности и неизбежно получать рассогласованность и бессвязность данных? Вот этого я не понимаю… — Keng 05:16, 11 октября 2012 (UTC)

Почему же, я прочитал. Это ваше личное мнение, не основанное на правилах. Я против, и я указал, почему. Если вы хотите изменить правила, внести в них это добавление - пожалуйста на форум ВП:Ф-ПРА, но сразу предупреждаю, что без подробной аргументации ваших желаний там даже никто разговаривать не станет. В общем, здесь я дискуссию со своей стороны прекращаю, т.к., судя по всему, ваше мнение маргинально (не обижайтесь). Все опытные редакторы вики стараются максимально насытить свои статьи сносками, при выборе избранных или хороших статей (лица проекта) без сносок на каждый абзац, на каждое важное утверждение - вообще нечего делать. И тут приходите вы и говорите: дескать, это ерунда, вы тут годы все делали неправильно, надо наоборот, сноски максимально удалять, несмотря на ваши правила. --lite 15:14, 11 октября 2012 (UTC)

Lite: «И тут приходите вы и говорите: дескать, это ерунда, вы тут годы все делали неправильно, надо наоборот, сноски максимально удалять, несмотря на ваши правила.» Дорогой Lite, не надо, пожалуйста, личных наездов. Я в Википедии, не поверите, дольше Вас, даже если считать по этому нику и только русской версии… Но это не главное. Главное то, что я не предлагаю «удалять сноски» и всё то, что Вы мне приписываете. То, что я предлагал, написано выше. Но, к сожалению, Вы не хотите понять сказанное. :-( — Keng 08:03, 12 октября 2012 (UTC)

Далее… Lite: «Это ваше личное мнение, не основанное на правилах.» Давайте основываться… См. ВП:АИ «Источники и ссылки», цитирую: «В первую очередь нужно отдавать предпочтение внутренним ссылкам Википедии.» Прочитали? А теперь сравните со своим утверждением: «Там (в ВП:АИ) четко сказано, что вики-сайты, в том числе и сама Википедия (в частности, другие ее статьи) запрещено использовать в качестве источников.» Приведите мне, только чётко, цитату, подтверждающую Ваше собственное высказывание. — Keng 08:03, 12 октября 2012 (UTC)

Эта фраза написана в главе правила, касающегося раздела статей "Ссылки" - т.е. тех ссылок, что приводятся в конце статьи. Обращайте внимание на контекст, а выдирать фразы из контекста не стоит. --lite 10:52, 13 октября 2012 (UTC)

Привожу: "Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное.". Дальше там написано, в каких случаях они приемлемы, но здесь явно не тот случай. Все, у меня больше нет времени на дискуссии, связанные с невнимательным прочтением правил. --lite 10:52, 13 октября 2012 (UTC)

Lite: «Все, у меня больше нет времени на дискуссии, связанные с невнимательным прочтением правил.» Ай-ай-ай, какие мы напыщенные и занятые. Да, я вижу, что у Вас действительно нет времени осмыслить то, о чём я Вам тут толкую (об опасности рассогласования данных, нарушения связности — в данном случае доказательств утверждений одного и того же факта, разбросанных по разным статьям)… :-( Ну, не хотите — не надо. — Keng 18:54, 13 октября 2012 (UTC)

Некрасиво давать мне характеристики, это попросту невежливо. У меня действительно крайней мало времени на Википедию, и уж точно я лучше потрачу его на патрулирование списка наблюдения, чем детальное разжевывание правил для кого-либо. --lite 10:46, 15 октября 2012 (UTC)

Собственно, начали характеристики давать Вы, но видимо этого даже не заметили. Впрочем, не будем продолжать ругаться и закончим этот спор… — Keng 12:36, 15 октября 2012 (UTC)

«…самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги…» — идиотизм. Dixi. Большинство тех же исторических исследований во всём мире издавались и издаются на собственные средства или деньги спонсоров (заказчиков). Такой практики по понятным причинам не было только в соцстранах в эпоху социализма. Если следовать этому правилу, то надо убрать ссылки на все книги из раздела «Литература» статьи. — Keng 19:10, 13 октября 2012 (UTC)

Я уже сказал, что если вам не нравятся правила, вы можете запустить процедуру их изменения. --lite 10:46, 15 октября 2012 (UTC)

Дорогой коллега Lite, мне всё равно, что написано в Правилах… И мне, на самом деле, всё равно насколько Ваше понимание этих Правил верно. Если Вы говорите, что так делать нельзя, я так и не делаю (не заметили? ;-) Но будьте тогда сами последовательны: удалите несоответствующие Правилам ссылки на «самостоятельно изданные книги»! Или, если решите, что это правило, ну, не совсем корректно, не ссылайтесь на него… (не посылаю Вас запускать процедуру изменения). Впрочем, повторюсь, не будем продолжать ругаться и закончим этот спор… Оценку правилу я дал… — Keng 12:36, 15 октября 2012 (UTC)

думаю, что ссылка не будет лишней.. так как не каждый читатель готов бесконечно переходить со страницы на страницу для дополнительного пояснения. В рефератах ведь делают ссылки по ходу написания, а не ссылаются на книги, в которых можно найти какое-либо определение. Foto history 05:50, 11 октября 2012 (UTC)

Давайте тогда поговорим о качестве ссылки на АИ. Что требуется подтвердить? Принадлежность предприятия Холдингу, который принадлежит Ростехнологиям. Т. е. нужен авторитетно подтверждённый список предприятий, входящих в Холдинг. А по ссылке что мы видим? Некую длинную новость о какой-то Международной выставке вооружения и военной техники сухопутных войск и наземных средств ПВО «Евросатори-2012» (Франция, Париж) — и ищи там подтверждение… — Keng 06:24, 11 октября 2012 (UTC)

Если вы можете найти более качественный источник, например, на сайте самих "Ростехнологий" - все будут только приветствовать. Мне удалось найти только такой, пусть и не очень качественный. --lite 15:15, 11 октября 2012 (UTC)

Foto history под моим давлением ;) давно нашёл такой источник: [3] (первое упоминание КМЗ в списке аффилированных лиц Холдинга). Но я эту ссылку вставлять не буду — по причинам, которые были пояснены выше. По-прежнему считаю, что единственная ссылка на АИ по составу Холдинга должна быть в статье, посвящённой самому Холдингу. Не должно быть кучи разных разномастных ссылок на якобы АИ, типа новостей всяких выставок, в каждой статье о входящих в Холдинг предприятиях. Противоречит ли это правилам Википедии или нет, мне всё равно. Такой подход к ссылкам создаёт противоречивую информацию. — Keng 05:55, 15 октября 2012 (UTC)

о каком вы давлении? ))) надо - значит, надо))) Foto history 04:30, 16 октября 2012 (UTC)

Извините, не нашла короткого подтверждения или списка организаций, входящих в Ростехнологии. Поэтому статья по ссылке - самый краткий источник. в котором в первой же строчке написано о том. что ОАО КМЗ входит в состав "Ростехнологий" Foto history 07:16, 11 октября 2012 (UTC)

С этим вашим Холдингом как начинаешь разбираться — так и сыпятся вопросы. См. Обсуждение:Государственный оптический институт. Похоже, что доктор Хаус всё-таки прав: «Everybody lies»… ;-) И, странно, ведь Вы, похоже, из КМЗ (я прав?), неужели у Вас там нет никаких правоустанавливающих документов? Вот, откуда Вы были так уверены, что КМЗ входит в холдинг «Оптические системы и технологии» — это же Ваша правка? ;-) — Keng 07:32, 11 октября 2012 (UTC)

ОАО КМЗ входит в состав холдинга ОАО НКП "Оптические системы и технологии" (http://www.photonics-expo.ru/ru/news/index.php?id4=2874), который, в свою очередь, входит в состав "Ростехнологии" (http://www.rostechnologii.ru/company/corp/index.php?PAGEN_1=2#nav_start) Foto history 08:11, 11 октября 2012 (UTC)

Я знаю, что он входит. С этим никто не спорит. Вопрос не в этом, а в авторитетности источников. Ну для меня ссылка на анонимную новость с сайта выставки «Фотоника-2010» не является авторитетной ни в малейшей степени… Мало ли кто её составлял и публиковал, он даже не назвался. Вы всему, что на сайтах пишут неизвестно кто, верите? ;-) Неужели на КМЗ не знают никаких правоустанавливающих документов о своём вхождении в Холдинг? Так на них ссылки правильно дать, а не по выставкам «бегать». — Keng 08:40, 11 октября 2012 (UTC)

то, что входит в состав НКП "оптические системы и технологии" (http://www.uomz.ru/information_npk/spisok_affilirovannyih_lits) - документ "Список аффилированных лиц на 30.09.2010" Foto history 10:13, 11 октября 2012 (UTC)

Вот и замечательно. Ссылка нашлась. Заодно выяснилась дата события. Всё произошло 27.08.2010 года. (А теперь, ради интереса, сравните приведенный список добавленных аффилированных лиц с тем, что было написано в новости, взятой с сайта выставки «Фотоника-2010», состоявшейся в апреле 2010 года. В момент выставки в состав Холдинга входил только УОМЗ и некое ЗАО «Дом Света». И всё. А куча указанных в новости предприятий до сих пор не числится в аффилированных лицах… Как там говорил Декарт? De omnibus dubitandum! :-D) — Keng 10:50, 11 октября 2012 (UTC)

я не проверяла, когда именно всё произошло. я просто посмотрела самый свежий из трёх представленных документов. Foto history 11:58, 11 октября 2012 (UTC)

Ну, наисвежайший вот он: http://www.e-disclosure.ru/portal/FileLoad.ashx?Fileid=468021&type=file Я его давал выше. А Вы просто случайно наткнулись на нужный по дате (вот его и стоило бы дать в качестве ВП:АИ)… ;-) — Keng 12:39, 11 октября 2012 (UTC)

не совсем случайно) мне сказали, где его поискать. Foto history 13:01, 11 октября 2012 (UTC)

спасибо.не получалось найти подходящую ссылку для подтверждения информации. Foto history 06:35, 10 октября 2012 (UTC)

На здоровье. Видите, мы не злые :) --lite 08:30, 10 октября 2012 (UTC)

да ) Foto history 08:50, 10 октября 2012 (UTC)

направления деятельности

не знаю, нужно ли...добавила такую информацию. информация взята с официального сайта. http://www.zenit-foto.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=5&Itemid=2 Foto history 13:03, 16 октября 2012 (UTC)

Я, вот, тоже не знаю: а нужно ли перетаскивать сюда Ваш официальный сайт? — Keng 13:33, 16 октября 2012 (UTC)

Посмотрите, сайта больше нет, фактически. 128.72.250.61 19:27, 23 ноября 2014 (UTC)