Обсуждение:Корабельная броня (KQvr';yuny&TkjgQyl,ugx Qjkux)

Крупп

Сейчас в проекте есть две статьи - Броня Круппа и Цементированная броня Круппа, являющихся переводом из ин-вики. Причем в первой сказано: Броня Круппа была быстро принята ведущими мировыми ВМС, баллистические тесты показали, что 25,9 см брони Круппа соответствуют 30,4 см брони Харвей. К началу 20-го века она морально устарела после разработки цементированной брони Круппа.

поправьте меня если я ошибаюсь, но правильно говорить о одновременно существующих видах брони Круппа - гомогенной "нецементированный Крупп" (KNC) и поверхностно-укрепленной "Цементированный Крупп" (KC)? Sas1975kr 15:50, 19 января 2013 (UTC)

• Учитывая что обе статьи в ин-вике ссылаются на [1], очевидно что это не корректный пересказ вот этого:

  The success of the Krupp process was immediate, and all armor manufacturers soon adopted it. In all plates thicker than about 5 inches, the Krupp armor was about 15 per cent more efficient than its immediate predecessor, Harveyized armor, 11.9 inches of Krupp being about equal to 13 inches of Harveyized armor. The Krupp process was applied to armor for American vessels in 1900. Most of the armor made for the past 25 years has been Krupp cemented armor.

• Как насчёт того, чтобы заглянуть в русскоязычные источники? Морской словарь Самойлова (М.-Л., 1941) выделяет аж 4 типа крупповской брони, а Эверс у вас итак в списке литературы. С уважением, Илья_→^← 17:57, 19 января 2013 (UTC)
  • Их на самом деле еще больше. Только вот обе статьи описывают один и тот же тип - цементированную броню. См. ВП:КОБ (и давайте уж там, если вы хотите участвовать в обсуждении). Sas1975kr 18:03, 19 января 2013 (UTC)

Когда-то переводил вышеуказанную главу из американской флотской методички. Кому интересно — лежит здесь: http://vladfotki.narod.ru/__navy/THEORY/ARMOR/armor.htm. К оригиналу что-то добавлено из книжки Эверса «Военное кораблестроение».

Вот ещё один перевод — статья с сайта известного любителя корабельной брони Натана Окуна: http://vladfotki.narod.ru/__navy/THEORY/ARMOR/penet.htm. Правда переведено не всё и много отсебятины.

AdmiralHood 15:37, 22 января 2013 (UTC)

вотановская сталь

В Патянин С. В., Морозов М. Э. Немецкие эсминцы Второй мировой. Демоны морских сражений. — М.: Коллекция, Яуза, Эксмо, 2007 ISBN 978-5-699-24368-6 упоминается вотановская сталь- что это такое?--Inctructor 16:40, 19 февраля 2013 (UTC)

• Из того что мне рассказали - немецкая броня ВМВ без цементации
  • Wotan hart (Wh) более 30 мм, поверхностно упрочнённая броня
  • Wotan weich(Ww) - менее 30 мм, без упрочнения
  • Wotan starrheit (Wsh) - тонколистовая поверхностно упрочнённая Sas1975kr 17:04, 19 февраля 2013 (UTC)

То есть, то что в шаблоне с W и есть вотановская сталь.--Inctructor 18:08, 19 февраля 2013 (UTC)

история

а почему история начинается именно с XIX века? где римскиие квинквиремы крытые сверху подобием брони для защиты легионеров от метательных снарядов? где корейские корабли-черепахи? (Idot 09:38, 20 января 2013 (UTC))

Знаете - напишите предысторию. Тут нужна не техническая литература, а историческая.--Inctructor 10:14, 20 января 2013 (UTC)

Это может быть имеет место в бронированных кораблях, как предыстория. Но в данном случае рассматривается материал конструктивной защиты больше корабля, чем людей. Во всех словарях и справочниках считается что ее история началась именно с 19 века. Если есть другие АИ, покажите, добавлю. Sas1975kr 11:44, 20 января 2013 (UTC)

ну в строительных справочниках, ни слова про древнеримский и древнеегипетский бетон, но это не повод ОТРИЦАТЬ (или умалчивать) их существование впадая в Фоменковщину (надеюсь Вам аналогия понятна?) Idot 12:30, 20 января 2013 (UTC)

PS образец правильного нейтрального подхода:

После падения Римской империи рецепт изготовления бетона был забыт на тысячу лет. Современный бетон на цементном вяжущем веществе известен с 1844 года (И. Джонсон).

--Idot 12:38, 20 января 2013 (UTC)

Причем здесь бетон? Википедия - не изобретает, она отражает. Найдете АИ - будет о чем говорить. Чисто логически - вы понимаете разницу между защитой корабля и людей? Разницу между "щитами увеличенных размеров" защищающих от "лёгкого вооружения" противника и слоем материала предназначенным для защиты от артиллерийского огня? Sas1975kr 12:54, 20 января 2013 (UTC)

полагаю будет крайне неплодотворно, если я приведу в качестве источника доступную лично мне историческую литературу, а Вы встав в гордую позу в ответ завявите что "это не АИ, потому что не специализированный справочник!"

вот тут en:Pre-industrial armoured ships (у которой между прочим категория en:Category:Naval armour) приведены источники, как раз на «Корабельная броня — защитный слой материала, обладающий достаточно большой прочностью и предназначенный для защиты частей корабля от воздействия средств поражения противника.», если Вам хочется поспорить об их авторитетности, то спорьте, пожалуйста, там
=> так что исходя из ВП:НТЗ, как минимум в разделе история должна иметься ссылка {{main}} на ту статью (Idot 13:03, 20 января 2013 (UTC

1) Википедия не является источником. Sas1975kr 14:40, 20 января 2013 (UTC)

если Вы ходили по ссылке, то там приведены авторитетные источники не явялющиеся Википедией (Idot 14:58, 20 января 2013 (UTC))

2) В текущей статье речь идет не о бронированных кораблях, а броне как материале. (О чем вы предлагаете написать? О листовом металле?) 3) Если вы найдете АИ именно на то, что Броня ведет свою историю от ... (чего?), это можно будет указать. Поэтому приводите свои источники, будем смотреть. Только помните, если будете использовать англоязычные, что armour в английском языке кроме брони обозначает и доспех. Не путайте одно с другим. П.С. То о чём вы, как я полагаю, пытаетесь сказать, можете описать в статье Броня... Sas1975kr 14:40, 20 января 2013 (UTC)

у Вас в статье прямо написано «Корабельная броня — защитный слой материала, обладающий достаточно большой прочностью и предназначенный для защиты частей корабля от воздействия средств поражения противника.», а средства поражения зависят от эпохи - то есть это не обязательно корабельная артилерия
я не предлагаю, писать "О листовом металле", я предлагаю в истории упомянуть, что и до Конгрива в истории кораблестроения были попытки бронирования кораблей (Idot 14:58, 20 января 2013 (UTC))

1) АИ связывающее историю развития брони (а не бронированных кораблей) с тем о чем вы говорите?

2) Что касается моего мнения, то оно совпадает с приведенным в упоминаемом вами кобуксоне:

Впрочем, даже если пластины и имелись в наличии, это не позволяет считать кобуксоны первыми в мире броненосцами, как это делают некоторые исследователи: толщина брони, с учётом уровня развития металлургии средневековой Кореи и прочих соображений, не могла быть значительной; наиболее вероятно, что сравнительно тонкие, от нескольких до десятка миллиметров, листы железа просто предохраняли корабль от зажигательных средств. Обшитые же металлом для предохранения от возгорания гребные и парусные военные корабли известны ещё в римскую эпоху, а также в средневековой Европе.

3) Вы разницу между железной обшивкой борта и железной броней прикрывающей борт понимаете или объяснить? Sas1975kr 16:17, 20 января 2013 (UTC)

буду благодарен, если Вы эту разницу опишете в статье Idot 16:55, 20 января 2013 (UTC)
PS я ведь не единственный читатель у которого при чтении статьи возникнет вопрос "а как же кобуксоны?" так что для неискушённого читателя, не явялющегося специалистом, эту разницу уж точно стоит объяснить Idot 16:55, 20 января 2013 (UTC)