Обсуждение:Китайская комната (KQvr';yuny&Tnmgwvtgx tkbugmg)

О предшественниках

Сюжет "Китайская комната" абсолютно повторяет сюжет "Португальский стадион", описанный в НФ рассказе Анатолия Днепрова "Игра" в журнале "Знание-сила" #5 в 1961 году и в ряде последующих сборников, т.е. за два десятка лет до Дж. Сёрла. Реакция оппонентов "Китайской комнате" также совпадает с реакцией оппонентов в указанном рассказе.

Я прочёл этот рассказ. Увы, Зарубин не опроверг Головина. Не опроверг...

Хотя процесс машинного перевода, конечно же, вряд ли можно назвать "мышлением" - не больше, чем светящуюся кривую осциллографа можно назвать "телевизионным фильмом". Блейзар 05:44, 15 февраля 2008 (UTC)

Далее шел отвлеченный спор о сознании, удаленный 21 ноября 2015‎ PtQa как «форум».--Philip J.1987qazwsx 08:27, 28 декабря 2015 (UTC)

Зато иллюстрация, в принципе описывающая работу ЭВМ, довольно соотв. кит. комнате.--Philip J.1987qazwsx 08:27, 28 декабря 2015 (UTC)

История с Днепровым имеет продолжение https://www.facebook.com/vadim.v.vasilyev/posts/3982398855166418 Belegnar (обс.) 16:17, 20 июня 2020 (UTC)

Имитация

«Представь себе, что сделают куклу с граммофоном в животе, чтобы она стонала под ударами; представь себе куклу, которая, если её бить, будет молить о пощаде, куклу, которая станет гомеостатом; представь себе куклу плачущую, истекающую кровью, куклу, которая боится смерти, хоть и прельщается ни с чем не сравнимым её спокойствием! Неужели ты не видишь, как мастерство подражателя приводит к тому, что видимость становится истиной, а подделка — действительностью?» (Станислав Лем, 1965, развитие или обобщение более ранних высказываний) PS: «И какая связь? Это форум! форум! ату!» Не слишком ли много на себя взяли некоторые, взяв настрой на откат на этой стр. неких указаний на похожие мысли предшественников? Хотя основная тема расплывчата. PPS: и неужто до Сёрла никто не приводил почти такой же системы тривиальных аргументов? Зато после бросились переписывать друг друга.--Philip J.1987qazwsx 20:09, 27 декабря 2015 (UTC)

• @Philip J.1987qazwsx: у вас есть какие то предложения по улучшению статьи? Нет? Тогда ВП:НЕФОРУМ, пожалуйста, прекратите обсуждать тему статьи. --ptQa 23:16, 27 декабря 2015 (UTC)

Что? С каких пор тема статьи не связана со статьёй и её редактированием? Связь прямая через общую философию сознания.--Philip J.1987qazwsx 08:47, 28 декабря 2015 (UTC)

@User:Philip J.1987qazwsx:, спасибо вам за выражения вашего мнения по поводу темы статьи. Но не кажется ли вам, что оно найдет бОльший отклик в сердцах участников какого либо тематического форума, а не проекта Википедия? --ptQa 10:41, 28 декабря 2015 (UTC)

Никогда в бессмысленных словопрениях ради словопрений (99% контента таких форумов, чатов и т.д.), не участвовал и не собираюсь.--Philip J.1987qazwsx 14:44, 29 декабря 2015 (UTC)

Ну и каким образом видимость становится истиной? Ведь если даже стороннему наблюдателю кажется, что кукла ведёт себя в точности как человек, это не означает, что она на самом деле обладает сознанием. Хлопотин Н. В. (обс.) 10:12, 29 ноября 2017 (UTC)

Аргумент о системе

Не «некоторые», не «по их мнению» — мозг (и результаты его работы) как многоуровневая система — это давно общепринятое положение в нейро-, психофизиологии и смежных дисциплинах (словоблуды, конечно же, не в счёт), только возможности точных исследований конкретной организации системы появились не так давно. (А почти все статьи руВП на эти темы написаны пока ужасно: или мало или просто ужасно.)--Philip J.1987qazwsx 21:02, 27 декабря 2015 (UTC)

• Тодор Павлов когда-то писал, что Мозг без человека так же не может мыслить, как и человек без мозга. Имелось в виду то, что Фридрих Энгельс называл социальной формой движения материи. Мол, где нет общества, там не может быть и мышления. Вот такое мнение тоже есть... Так что как только покажете мыслящий мозг в колбе, так от «мнений некоторых» и словоблудия перейдём к фактам... --Humanitarian& 22:15, 27 декабря 2015 (UTC)
• Пожалуйста, приведите авторитетные источники, рассматривающие тему статьи и подтверждающие, что этот вопрос в философии сознания решен в пользу функционализма. --ptQa 23:38, 27 декабря 2015 (UTC)

1) Да до лампочки, что там в б.ч. оторванной от реальности философии сознания, а не науке. Это вообще основной аргумент против опуса Сёрла, или один из основных (конечно же не такие формальные придирки при системном подходе, цепляющиеся за вытекающие из него противоречия, вроде "Наблюдатель, знающий китайские иероглифы, через щель передаёт в комнату иероглифы...", что не обсуждаеют суть вопроса). 2) Где пустое словоблудие, так у таких мнений Т. Павлова и иже с ним, витающих в облаках вымысла и идеализма, даже не говоря о догматичном притягивании чего-либо из Маркса/Энгельса к любой своей концепции. И, Humanitarian&, судя по этим словам, профанируте «мозг в колбе» — там его мышление подразумевается априори даже консенсусом философов (и разбирается более высокий вопрос). Я Т. Павлова не читал, но в связи с предыдущим, сомневаюсь — не переиначен ли смысл его вывода.--Philip J.1987qazwsx 08:47, 28 декабря; 14:42, 29 декабря 2015 (UTC)

С точкой зрения Т. Павлова Вы можете познакомиться на с. 73—76 сборника, который можно скачать по ссылке [www.klex.ru/esa]. --Humanitarian& 16:08, 29 декабря 2015 (UTC)

• (To ptQa.) Вот здесь на с. 115 автор обосновывает возможность согласования функционалистской и биологической моделей сознания (правда, без привязки к «Китайской комнате»):

  ...справедливый аргумент Дж. Сёрла о возможной необходимости для обладания системой сознанием её биологического происхождения может быть рассмотрен в функционалистском ключе, то есть уникальность биологических свойств нейрона заключается в структурно-функциональной организации молекул и атомов, составляющих его. Такой вывод, по нашему мнению, сохраняя основные тезисы приверженцев биологического натурализма, в частности о невозможности возникновения субъективного опыта у систем, реализованных на материале, отличном от биологического (излюбленными примерами альтернативы которому в работах Дж. Сёрла являются шланги и консервные банки), вполне соответствует духу функционалистских идей, основывающихся на том факте, что все вещи в мире в предельном основании состоят из одних и тех же элементов (элементарных частиц), а следовательно все отличия в свойствах систем должны быть отнесены на счёт их структурно-функциональной организации.

  
  --Humanitarian& 19:52, 30 декабря 2015 (UTC)
  От себя: в самом деле, атом самого простого вещества -- водорода -- состоит из протона и электрона; атомы всех остальных веществ состоят из протонов, нейтронов и электронов. Следовательно, компьютер и человеческий организм -- это различные комбинации трёх элементарных частиц, взятых в разных пропорциях. А это значит, что различие между компьютером, который не мыслит, и человеческим организмом, который мыслит, на материальном уровне сводится к различию их структур. Следовательно, соорудив достаточно сложную комбинацию этих частиц, мы создадим человека, или, если угодно, живой и мыслящий компьютер... --Humanitarian& 22:51, 30 декабря 2015 (UTC)

Ненейтральность статьи и мало стоящей дискуссии и критики

1) Статья сейчас вообще написана с просёрловской позиции и пиетета перед даже не тривиальной, а во многом примитивной концепцией, его аргументы и его сторонников доминируют. Её наполовину до- и переписывать надо, а не 1 раздел. Например, в преамбуле — "обладать сознанием в том же смысле, в котором им обладает человек" — антропоцентризм, надо обобщить более глубокие высказывания; раздел "Интуиция" (одно из худших мест текущей статьи): "В качестве иллюстрации С. Пинкер приводит научно-фантастический очерк..." - что за инфантилизм, не говоря о низком уровне содержания его "аргумента"? И т.д. и т.п. 2) Статья сейчас написана почти исключительно по 1 источнику — Cole, David. The Chinese Room Argument // Стэнфордская философская энциклопедия. 3) В связи с вышесказанным, вообще сомнительно, чтобы Сёрл до 1980 изучил вопросы физиологии мозга (в связи с общей теорией структуры ИИ (рациональной, а не словоблудия)и т.д., к тому же выказывает (вместе с подпевалами) остолопство и после, не опираясь на известные данные. 4) Следовало бы также найти больше обзоров тех уйм обсуждающих концепцию статей, кто их писал, и какого они преимущественно типа (философские что ли?). PS: далее тратить время на оспаривание идеалистического подхода википедистов я не намерен — общее направление поиска указано.--Philip J.1987qazwsx 08:53, 28 декабря; 14:42, 29 декабря 2015 (UTC)

• Ваш текст очень резок ("инфантилизм", "остолопство"), потом начинаются обвинения "в идеализме", как во времена СССР (тем более, что Сёрл не идеалист! Из него такой же идеалист, как из меня материалист. И вообще он во многом непоследователен. Но функционалисты ещё более непоследовательны.). "Обладать сознанием в том же смысле, в котором им обладает человек" - это не антропоцентризм, а сравнение.
• Кроме того, хотелось бы напомнить, что демагогию и словоблудие больше напоминает ваша речь, так как вы не предложили никакого внятного возражения против аргумента Сёрла. Верно он говорил, что значительная часть современных философов пытается отрицать существование сознания. А ведь именно к этому ведёт, например, элиминативный материализм, видного сторонника которого вы чуть ли не восхваляли в другой статье, касающейся философии сознания. Хлопотин Н. В. (обс.) 09:51, 1 декабря 2017 (UTC)