Обсуждение:Кашатагский район (KQvr';yuny&Tgogmgivtnw jgwku)

Тема от 2008 г.

Древняя история. Две тысячи лет назад эта территория лет 20 побывала в составе Армении, теперь что ни статья так это все входило в состав Великой Армении, а то что эти земли за свою историю успели побывать в составе и десятка иных стран и вообще существовала эта земля задолго до появления на свет термина Армения, об этом ни слова. Новейшая история О том что территория этого районоа включает в себя районы которые являются оккупированными, ни слова. О том что район этот включает в себя территории которые не входили в оставе НКАО тоже ни слова. Реальность. Лачинский, Зангеланский, Кубатлинский районы не входили в состав НКАО и не входят в состав так называемого НКР, земли являются оккупированными, и причсление их как районы НКР мягко говоря нарушение не только всех международных договров и актов, но иправил Википедии, когда протаскивается заведомо ложные сведения.--Thalys 12:21, 29 августа 2008 (UTC)

потвердите с помощью АИ,а пока я уберу.

Пара вопросов

1. В статье идёт смысл, что до XVIII века там жили исключительно армяне. Теперь вопрос, в Армении тюрки появили в X-XIII вв., а в Карабахе упоминаются в XVII в., покольку Кашатагский район находится между Республикой Армении и Нагорным Карабахом, то видимо до XVII в. там могли жить тюрки.. Прошу помочь в проверки этой информации..
2. Однако учитывая геостратегическое положение данных территорий – между Арменией и центральным Нагорным Карабахом – мусаватистский Азербайджан начал политику окончательного выдавливания оставшегося там армянского населения. - это выглядет ненейтрально. Дашнакцутюн и Мусават похожи, потому они столкнулись в 1920-х гг. и были запрещены в советское время. Где Мусават открыто говорит, что хочет выдавить население? Мнение историков одно, а факты другое. 85.141.115.248 21:00, 4 января 2009 (UTC)
3. Не устали вы азербайджанцы и армяне выяснять отношения из-за Карабаха, всем уже давно ясно, что Карабах теперь уже и азербайджанская и армянская часть и что её история - это часть истории двух государств.

Жду ответов. С уважением Великий аноним 85.141.115.248 21:00, 4 января 2009 (UTC)

1. На территории Армении в значительном и преобладающем количестве тюрки появились в 17-18 веках. В Карабахе в Нагорной части (в отличие от равнной где тюрки появились много ранее), то есть Хамсе до правления Панах-хана (основание города Шуша) их не было совсем (можно например сослаться на Раффи, «Меликства Хамсы»). Но потом в Кашатагском районе поселились в курды и азербайджанцы. Армяне так же сохранялись но уже как этническое меньшинство.
2. Тут согласен. Речь идет о Зангезуре (территория примерно марз Сюник Армении и Кашатгский район), где в 1918-1920 годах было смешаное армяно-курдско-азербайджанское население (кажется, армян было немного менее половины, а вторую половину примерно поровну делили азербайджанцы и курды, но сейчас я точно эту перепись не найду). Там естественно действовали и дашнаки и мусаватисты. В Сюнике дашнаки оказались более удачливы, А Кашатаге мусават. Grag 22:10, 4 января 2009 (UTC)

А если я постараюсь дать информацию о переписи населения в этих районах? 91.76.65.251 09:52, 5 января 2009 (UTC)

Давайте. Вот данные совеских переписей:[1]. Grag 10:03, 5 января 2009 (UTC)

Вообщем так. Всё даётся в тысячах. По данным Кавказского календаря на 1917 г. Зангезурский уезд армяне составляли 99, 3; азербайджанцы 119, 4; всё население составляло 224, 197 человек. Эчмиадзинский уезд армяне - 113, азербайджанцы - 40, всё население уезда 167, 786. Спрашивайте если что. Будем эти даные брать или нет? 91.76.65.251 10:22, 5 января 2009 (UTC)

Странные данные по зангезурскому уезду, там жило много курдов. Возможно там ошибка или ошиблись вы (может не азербайджанцы, а мусульмане), но курдов насколько я помню было почти столько же сколько и азербайджанцев. Скажем Лачинский район 25000 человек в 1926 году и почти все курды. Grag 11:05, 5 января 2009 (UTC)

Скорее мусульмане (сами знаете что царская россия тогда именовала жителей восточного закавказья татрами). К тому же в сумме дайётся 218 тысяч, в то время как население составляло 224 тысячи, следовательно 5 тысяч были курды езиды или христиане, вообщем это данные Кавказского календаря 1917 г., надо просто проверить правда что численность уезда в то время было 224 тысячи и всё, а там уже можно говорить ошибся Кавказский календарь или нет. Помню, когда был в Гюмри видел данные о населении Эчмидзина в 1914 г., могу сказать что с данными 1917 г. не сильно расходятся. 91.76.65.30 11:24, 5 января 2009 (UTC)

Зангезурский уезд, Елизаветпольской губернии, в Закавказье, по течению р. Аракса, на границе с Персией; 6742 кв. вер. З. у. расположен по южн. склону Мал. Кавказа; жаркий климат, субтропическая флора. Жителей 158 т., состоят из армян, татар и курдов; последние на половину кочевники. Земледелие, скотоводство, садоводство, шелководство и разработка медных руд. К России местность З. у. отошла 1828. Административный центр с. Герюсы (3100 ж.).

[2]

Раз мусульмане это вполне сходится с моими представлениями о населении Зангезурского уезда. Grag 12:05, 5 января 2009 (UTC)

Надо просто проверить 224 тысячи в 1917 г. Кстати согласно Кавказскому календарю на 1917 г. в Эриванской губернии жило 364,500 азербайджанцев. Нужно найти этому ещё подтверждение? 91.76.65.30 12:48, 5 января 2009 (UTC)

Не нужно, это факт. Grag 13:11, 5 января 2009 (UTC)

ОРИСС

в чем смысл нахождения в статье гигантских кусков текста об истории всего Карабаха в то время как статья посвящена современному району, образованному в 1993 году. это вроде ОРИСС называется. предлагаю удалить лишний текст, "удревняющий" историю того что не могло существовать до моего рождения. --Alcoholfree 13:48, 13 мая 2011 (UTC)

А где конкретно о всем Карабахе, рассказывают о меликстве Кашатаг. Это явно не весь карабах. Во всех статьях о районах рассказывается история до их образования. Grag 17:49, 13 мая 2011 (UTC)

есть источники, говорящие, что территория современного района соответсвует той территории, о которой говорится в секции История? Соответствия названия недостаточно (см например Республика Македония и Древняя Македония, связь между которыми отсутствует. О древних государствах на территории современной Македонии говорится парой предложений. так же мы не пишем в статье НКР о провинции Арцах, а в статье Арцах о современной НКР (эта тема была подробно обсуждена и найден консенсус - см раздел "применимость термина к новому и новейшему времени" на СО Арцах).

сейчас раздел История сильно раздут и посвящен не предмету статьи, а доказыванию того, что Кашатагский район - преемник древнеармянских образований на этой территории. конструктивное предложение: в статье была бы интересна история создания района, то что было непосредственно перед ним, а остальная информация больше подходит для статей о соответствующих исторических образованиях (меликство Кашатаг, Карабахское ханство, Кельбаджарский район). парой предложений можно написать, что территория района в разное время входила туда и туда (естественно с авт. источниками) как в статье о Македонии. --Alcoholfree 06:03, 16 мая 2011 (UTC)

Зайдите в статью, Сюник, Граница Сюником и Арцахом проходила по реке Акера. Там есть АИ об этом. Там же есть краты. Сюник и Арцах это не в Африке. Вот скажем статья Азербайджан. Распублика возникла в 1918 году, но история рассказывается о государствах рассположенных на той же территории в древние времена и имеющие весьма сомнительную связь с нынешней страной. Я не против создания профильных статей, но не упоминать об этом тут странно.

А что конкретно вы предлагаете убрать? Про русского-турецко-персидские войны действительно много, но остальное вполне уместно.

Касательно того что рассказывается только про древнеармянские образования (Не такие уж древние Кашатаг 17 век, а Алигуликенд вырезали в 1920, 100 лет не прошло)Я запрешаю вам рассказать про курдов населявших район? Grag 20:20, 16 мая 2011 (UTC)

такое ощущение, что вы не читате, что я вам написал. статья посвящена району, образовавшемуся в 1990-х годах. сейчас раздел история раздут и наполнен информацией, которая посвящена не предмету статьи, а вопросам исторических образований, связь которых с современным районом не показана и соответсвующие источники отсутствуют. про Азербайджан баян... уже устал отвечать на одни и те же заклинания, но повторюсь: по истории Азербайджана есть источники, описывающие ее оттуда откуда она описывается, если у вас претензии к этим источникам - обсуждайте их на странице Азербайджан. По истории Кашатагского района (именно адм. единицы в составе НКР, а не региона) таких источников я не вижу. если у вас есть, то приведите, но с учетом иска 481. свое предложение при отсутствии таких источников я уже высказал выше. --Alcoholfree 06:01, 17 мая 2011 (UTC)

район образовался после изгнания азербайджанцев и курдов. навел порядок с запросами источников При этом вы сами убрали из статьи информацию, что все население изгнали... Я специально это указывал, когда писал статью. Забавно, что это удаляют азербайджанские участники. Grag 20:39, 16 мая 2011 (UTC)

а вы участников по национальному признаку делите? ничего забавного не вижу. --Alcoholfree 05:49, 17 мая 2011 (UTC)

Материалы по "истории района"

Перенес сюда материалы из секции История. Надо посмотреть на наличие ОРИСС, проверить авторитетность источников и внести в соответствующие статьи. --Alcoholfree 09:18, 24 мая 2011 (UTC)

Исторически территории, на которых впоследствии был образован Кашатагский район, входили в состав провинций Великой Армении – Арцах и Сюник. В Средние века здесь существовали армянские княжества. В долине реки Акера наиболее известным было меликство Кашатаг. Данные территории оставались по преимуществу армянонаселёнными вплоть до русско-персидских войн и вторжения османской армии в Закавказье в XVIII веке. Русские войска сумели овладеть прикаспийскими провинциями Персии, а последняя — учитывая, что в это самое время почти половина Ирана была под контролем наступавших с востока афганцев, а турки начали вторжение с запада — в 1723 г. заключила с Россией Петербургский договор, по которому уступила прикаспийские провинции Российской империи. Россию в данной войне активно поддерживали карабахские армянские княжества, в том числе и меликства Цар и Кашатаг. Армянские меликства также оказывали ожесточённое сопротивление турецким войскам.

«Антитурецкое движение особенно большой размах получило в Карабахе. Это было причиной того, что османам долгое время не удавалось покорить Карабах. Даже после занятия области турками карабахцы, продолжая бороться против захватчиков, нападали на неприятельские отряды, истребляя живую силу врага, оставаясь неуловимыми. Турецкие захватчики рвались к Каспийскому морю. Их намерения в отношении Каспия отчётливо были раскрыты в показаниях турецкого паши, попавшего в плен к карабахцам. На допросе он прямо заявил, что султан приказал истреблять армян».

Продвижение турецкой армии представляло серьёзную угрозу интересам России, но она, только что закончив войну со Швецией, не могла вступить в новую войну, и 12 июня 1724 г. в Стамбуле был заключён мирный договор между Россией и Османской империей, по которому Россия добилась подтверждения условий Петербургского договора от 12 сентября 1723 г. Взамен Россия дала Высокой Порте полномочия поступать по личному усмотрению по всему Южному Кавказу вплоть до Шемахи . И османские власти поступали действительно очень жестоко, особенно по отношению к армянам.

«Особую нетерпимость проявляли завоеватели к христианскому населению, подвергая его всевозможным преследованиям и унижениям. Многие были истреблены, происходило насильственное обращение христиан в ислам. В Ширване и Шеки турецкие власти приказали христианам носить на груди отличительный жёлтый значок».

В результате население западного Нагорного Карабаха изрядно поредело. Много людей погибло, многие стали беженцами и были вынуждены покинуть родные края. Некоторые осели в отошедших к России прикаспийских областях Персии, другие — в Грузии и на Северном Кавказе. Армяне Цара нашли пристанище в Грузии. Известно, что армяне села Чиркин переселились в Тифлис, села Яшнах – обосновались в селе Тбахмелик (ныне Табахмела), часть жителей села Хутаван поселилась в Шулавере. Достаточно большой поток армянских переселенцев из бассейна реки Акера направился в Моздок и Кизляр.

Оправившись после турецких и российских кампаний, Персидская империя вскоре снова усилилась и сумела вернуть потерянные территории. Иран отвоевал у турок Южный Кавказ, а по Рештскому договору 1732 г. и Гянджинскому трактату 1735 г. возвратил себе прикаспийские области. Однако армянское население западного Нагорного Карабаха не сумело вернуться на свою землю, так как в своё время поддержали Петра I в войне с Персией. Именно во второй половине XVIII века, воспользовавшись междоусобицей карабахских меликов, власть в Карабахе взял предводитель одного из тюркских кочевых племен Панах-хан, который активно заселял опустевшие территории Карабаха кочевыми, исповедующими ислам племенами. Во время правления Панаха на территориях Кашатагского района начали оседать кочевые курдские и тюркские племена.

«Халак опустел и был заселён мохаурскими курдами, которые и по сей день там проживают» .

К началу ХХ века большинство населения здесь уже составляли курды, однако армянское население всё же не полностью исчезло с этих территорий. До 1918-1920 гг. в этих районах всё ещё существовали достаточно крупные армянские сёла. Но в результате армяно-мусульманских столкновений в 1905-1906 и в 1918-1920 армянское население региона либо погибло, либо покинуло свои сёла.

16 июня 1923 был образован Курдистанский уезд, куда входила большая часть территории нынешнего Кашатагского района (за исключением Зангеланского района). В 1929 в связи с переходом на окружное деление упразднён. С 25 мая по 8 августа 1930 года существовал Курдистанский округ с центром в посёлке Лачин. В 1930 году Курдистанский округ был упразднён. В 1937 г. последовала депортация курдов из Азербайджана и Армении в республики Средней Азии и Казахстан.