Обсуждение:Катынский расстрел (KQvr';yuny&Tgmduvtnw jgvvmjyl)

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

• Катынский расстрел/Архив
• Катынский расстрел/Архив2
• Катынский расстрел/Архив3
• Катынский расстрел/Архив4
• Катынский расстрел/Архив5
• Катынский расстрел/Архив6
• Катынский расстрел/Архив7
• Катынский расстрел/Архив8
• Катынский расстрел/Архив9

Furr

Furr is a historian of medieval English literature. Why do you quote him? Xx236 (обс.) 12:12, 10 января 2020 (UTC)

• to że w haśle zawarta jest krytyka Furra nie robi nic złego. Bogomolov.PL (обс.) 09:55, 20 июня 2020 (UTC)

Книга и фильм "Энигма"

"В книге и поставленному по ней фильму Энигма обнаружение катынского захоронения является одним из центральных сюжетов" - полный абсурд. Фильм вообще не касается Катыни — Эта реплика добавлена с IP 176.99.203.91 (о) 17:15, 14 января 2020 (UTC)

• Боюсь, Вы перепутали фильмы. "Энигма" (2001) и "Энигма" (1982). Либо с иным фильмом. — 194.186.207.104 09:42, 8 апреля 2020 (UTC)

Являются ли энциклопедии научной литературой?

С удивлением для себя узнал, что согласно мнению участников Каракорум, и Koronavirus doctor ссылки на энциклопедии являются научной литературой.

В проекте есть статья, которая так и называется Научная литература, содержание которой гласит следующее:

„Научная литература — совокупность письменных трудов, которые созданы в результате исследований, теоретических обобщений, сделанных в рамках научного метода. Научная литература предназначена для информирования учёных и специалистов о последних достижениях науки, а также для закрепления приоритета на научные открытия."

Далее в этой статье Научная литература раскрываются стандартизированные формы научной литературы:

„...и включают монографии, обзоры, статьи, доклады, рецензии, биографические, географические и др. описания (очерки), краткие сообщения, авторефераты, рефераты, тезисы докладов и сообщений, распространяемые в виде публикаций, а также и непубликуемые — отчёты о научно-исследовательских работах, диссертации."

В указанных выше научных трудах нет указания на энциклопедические статьи. Тем самым ссылки на энциклопедические статьи не являются ссылками на научную литературу. Тем более что согласно статьи Энциклопедия, находящейся в данном проекте прямо сказано, что:

„Энциклопедией называют также научное справочное пособие, содержащее обозрение наук или дисциплин (преимущественно в форме словаря)."

Мало того, в этой же статье есть и уточнение, приравнивающее любую энциклопедию к научно-популярной литературе:

„В широком понимании — сборник научных сведений и справок на различные темы, предназначенный для обширного круга читателей."

Исходя из всего вышеизложенного, предлагаю , уважаемым участникам проекта - Каракорум и Koronavirus doctor, прекратить в данной статье прекратить войну необоснованных правок - ВП:ВОЙ. Олег Гусаков (обс.) 10:40, 8 мая 2020 (UTC)

• ВП:ВОЙ это отмена отмены. То есть это вы её начали отменив отмену участника El-chupanebrej. И вы должны были перейти на СО сразу. Научно-справочная и научно-популярная не одно и тоже. Каракорум (обс.) 10:44, 8 мая 2020 (UTC)
  • Уважаемый участник Каракорум, войну правок начал не я, так как El-chupanebrej, на которого Вы ссылаетесь, отменил необоснованно мою правку. Поэтому для уточнения своей предыдущей правки, я добавил к "литературе" словосочетание "научно-справочная" и пояснение в комментарии к правке, так как посчитал, что на предыдущий мой комментарий к первой правке никто так и не удосужился почитать. Во-вторых, уважаемый участник Каракорум, прежде чем меня обвинять в войне правок, внимательно почитайте статью Википедия:Война правок и ссылки на неё. Именно для этого я и открыл новую (данную) тему на странице обсуждения этой статьи. В-третьих, уважаемый участник Каракорум, Вы так и не смогли привести убедительные доказательства того, что энциклопедические статьи являются научной литературой. С уважением, Олег Гусаков (обс.) 11:02, 8 мая 2020 (UTC)
    • Обосновано или нет не имеет значения. Вы обязаны перейти на СО, тем более, что отмена не была явно вандальной, а вы вносили спорную информацию. Вот теперь доказывайте здесь вашу правку, но не мне. Каракорум (обс.) 11:07, 8 мая 2020 (UTC)
      • Уважаемый участник Каракорум позволю Вам напомнить, что первая моя правка была сделана и обоснованно 26 апреля сего года. И только сегодня - 8 мая её отменили ни чем не обосновав её отмену. Исходя из правил проекта не только я должен доказывать свою точку зрения, но и Вы, в рамках консенсуса, как того требуют правила Википедии.. Я свою точку зрения обосновал и доказал - теперь дело за Вами. Жду обоснованного и внятного объяснения причин отмены Вами моей правки. С уважением, Олег Гусаков (обс.) 11:14, 8 мая 2020 (UTC)
        • Ешё раз. Вы наверное заметили, что и до сегодняшнего дня ваши правки отменяли несколько раз? Довоенная версия это версия ДО ваших правок. Поэтому я её отменил снова. Не играйте с правилами, можете и блокировку получить. Доказывайте эту информацию Koronavirus doctor и El-chupanebrej, которые и отменяли ваши правки изначально. Я просто вернул к довоенной версии и всё. Каракорум (обс.) 11:18, 8 мая 2020 (UTC)
          • Уважаемый участник Каракорум, Вы фактически начали реальную войну правок, согласно ВП:ВОЙ, отменив мою правку с комментарием "Правка не возвращается до консенсуса по ней. Возвращается довоенная версия" - но тогда Вам необходимо было вернуть её к версии 26 апреля сего года, согласно правилам Википедии. Во-вторых не надо угрожать - войну правок ведёте именно Вы. С уважением, Олег Гусаков (обс.) 11:22, 8 мая 2020 (UTC)
            • Текущая версия отличается от версии 26 апреля только правкой бота. Я не веду войн правок, продолжайте в том же духе и страница будет защищена, а вы заблокированы. Каракорум (обс.) 11:35, 8 мая 2020 (UTC)

Безотносительно вопроса ВП:ВОЙ (которую, к слову, начал У:Олег Гусаков отменой отмены), энциклопедии бывают разные. Если её авторы и редакторы признанные в своём направлении учёные (как то Британника, БРЭ и т. п.), то это третичный источник, который в наивысшей степени полезен для Википедии. — Игорь(Питер) (обс.) 13:11, 8 мая 2020 (UTC)

Уважаемые участники, перенесите ваше бесценное общение на форум, с которым вы по какой-то причине перепутали страницу обсуждения статьи.94.25.169.103 09:15, 9 мая 2020 (UTC)

Меморандум Минюста РФ от 19 марта 2010

Было бы неплохо добавить его содержимое в статью. Удивительно, что в ней нет даже его упоминания, хотя он содержит очень важную информацию по теме. http://katynbooks.narod.ru/gov/response.htm

Еще хотелось бы отметить, что уровень аргументации многих участников в архиве обсуждения 2012-2019 поражает воображение. (Почти) в любом другом месте Википедии половина людей уже была бы в бане за многократные нарушения целой кучи правил. Такие вещи наносят колоссальный вред репутации Википедии.94.25.169.103 21:53, 8 мая 2020 (UTC)

• Да, интересно, спасибо. Особо понравилось «заявители, являющиеся гражданами Республики Польша, не могут быть допущены к ознакомлению с материалами уголовного дела № 159, имеющими гриф «секретно или «совершенно секретно» или предназначенными для служебного пользования (116 томов из 183).». Однако, это первичка, при наличии большого объёма литературы по теме статьи использование первичной информации не оправдано.— SEA99 (обс.) 12:02, 9 мая 2020 (UTC)
  • Только в случае, если этот большой объем не вызывает вопросов. А на эту тему те или иные вопросы вызывает чуть ли не большая часть имеющегося. Никакой энциклопедичности у статьи не будет, если вместо фактов будут их различные интерпретации, причем фактам постоянно противоречащие. Как пример вызывающего вопросы возьмите хотя бы упомянутого под первым же заголовком обсуждения автора Furr.94.25.171.90 15:44, 9 мая 2020 (UTC)

отрицание

заголовок Поддержка первичной советской версии событий скорее всего неточен ("первичной версии событий" уже не используют - разработаны модификации [1] ) — Tpyvvikky (обс.) 12:55, 10 июня 2020 (UTC)

Название действительно несколько неудачное. На момент создания раздела сколь-нибудь устоявшегося обозначения отрицателей не было. «Антикатынь» — про другое. Может, «катынский ревизионизм»? —Illythr (Толк?) 22:40, 7 апреля 2022 (UTC)

добавил "… и ревизионизм"— SEA99 (обс.) 03:35, 8 апреля 2022 (UTC)

подтасовка фактов

В декабре 87г Соколов не был министром обороны!!! Прямых доказательств вины СССР комиссия не нашла, однако в декабре 1987 года в польском секторе ЦК, на основе работы комиссии, была подготовлена «записка четырёх» о необходимости признать вину сталинского режима. Её подписали секретари ЦК члены Политбюро А. Н. Яковлев, В. А. Медведев, министр иностранных дел Э. А. Шеварднадзе и министр обороны маршал С. Л. Соколов. Однако тогда записка в повестку включена не была и на Политбюро не рассматривалась[78]. 128.68.7.179 07:32, 6 июля 2020 (UTC)

В 1940 году очень близко от места катынского расстрела работали археологи.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рядом с Катынью есть Гнёздовские Курганы - памятник археологии мирового значения. Это - наши Египетские пирамиды. В 1940 году там работали археологи, есть письменный отчёт, опубликован в 1945 году. http://www.archaeolog.ru/media/books_ksia/ksia_011.pdf

Цитата: "В 1940 году раскопки нескольких курганов в Лесной и Центральной группах и площадки Центрального городища производил Н.В.Андреев, доцент Смоленского педагогического института, являвшийся начальником совместной экспедиции Смоленского педагогического института и Смоленского областного государственного музея. В ходе раскопок на городище было обнаружено богатое женское погребение с золотыми украшениями X в. Краткий отчет о результатах работ опубликован в 1945 году в Кратких сообщениях института истории материальной культуры. Все находки были переданы в Смоленский областной музей".

http://i.ibb.co/pd7tpCS/mapf4.png
http://ru.wikipedia.org/wiki/Гнёздовские_курганы
http://gnezdovo.com
http://gnezdovo-museum.ru/o-nas/
Архив "Кратких Сообщений" Института Археологии РАН: http://ksia.iaran.ru/?page_id=79&lang=ru
Путеводитель по Смоленску 1930-х годов. http://old-smolensk.ru/?p=4064 или http://disk.yandex.ru/d/FRIJ4FbLj3gCIw

Гнездово (2 км от Катыни) - не только дачный пригород, но и археологический памятник мирового значения. Величайший в Европе, 4000 курганов. (Путеводитель, стр.123-126) Туда до войны ездили экскурсии на рейсовых автобусах, поездах и пароходах. (Путеводитель, стр.156)

Получается очень странно. НКВД расстреливал поляков. А рядом с ними мирно работали археологи, и не обращали внимания на стрельбу и запах мертвечины. Туристы приезжали осматривать заповедник, и тоже ничего не замечали.

• Всякие конспирологические теории, вообще говоря, приводить тут бесполезно, на них просто никто не будет тратить время. Потому что Вики пишется на основании АИ, а не догадок. Но отвечу: от Катыни до леса, где собственно был расстрел, примерно 5 километров, поселок Гнездово в паре километров далее по дороге. А курганы, они еще дальше, по другую сторону Гнездово - до них еще километров 6-10 (смотря какие из них).— Vulpo (обс.) 13:44, 8 марта 2021 (UTC)

Несколько кликов по гугл-карте - и видим, что от мемориального комплекса Катынь до станции Гнездово 3,5 км., до Гнездовских курганов 9,6 км. А выстрелы из браунингов, это такое дело, что и за 200 метров уже не слышно. Павел Шехтман (обс.) 11:57, 2 апреля 2021 (UTC)

Запахи и грунтовые воды тоже не текут дальше 200 метров? А археологи никогда не ищут новых мест? От места расстрела до Нивленского селища 400 метров.

Итог

Для обсуждения этой темы просьба пройти на форумы вне Википедии. Здесь обсуждается статья на основе авторитетных источников. И больше ничего.— Pessimist (обс.) 18:09, 18 августа 2022 (UTC)

Новый "бумажный" источник по теме катынского отрицания.

http://katynfiles.com/content/romanov-katyn-antikatyn.html

Sergey Romanov (обс.) 09:18, 17 марта 2021 (UTC)

Катынские отрицатели

Наиболее значимые пропагандисты "советской версии" - это не Фёрр, а Мухин, Швед, Стрыгин. Предложение упомянуть их в соответствующем разделе статьи.

Зачем? Они историки? Pannet (обс.) 22:33, 24 марта 2021 (UTC)

Не историки. Затем, что они и сформировали катынское отрицание и основные аргументы отрицателей. 178.176.75.250 08:38, 25 марта 2021 (UTC)

И что нам теперь каждого отрицателя и маргинала в статью тащить? Pannet (обс.) 09:08, 26 марта 2021 (UTC)

Вам сказали. Эти люди и сформировали катынское отрицание как массовое явление по большей части.178.176.73.142 19:17, 26 марта 2021 (UTC)

Это маргинальная теория, теория заговора, в соответствие с правилам вп:вес добавление их возможно лишь в тех случая когда они получили широкое освещение, причем не в таких же себе подобных, а в нормальных АИ. Другими словами: если BBC или иной сми проходящий как АИ напишет что вот такие товарищи "сформировали катынское отрицание" то мы их добавим, иначе нарушение ВП:ВЕС и ВП:МАРГ Pannet (обс.) 21:31, 26 марта 2021 (UTC)

Как раз таки BBC и подобные ей СМИ по историческим вопросам никакими краями проходящими АИ не является. Это не научные заведения, а во многом даже напротив. Там того же формата маргиналы, что и отрицатели Катынского расстрела - Суворов-Резун, Солонин, Бешанов и пр. в почётных собеседниках. Вот только из-за BBC они не могут у нас фигурировать в статьях по теме ВОВ, ровно как и отрицатели Катыни здесь. — Игорь(Питер) (обс.) 01:38, 27 марта 2021 (UTC)

Рассмотрение теорий заговоров не является историческим вопросом и как правило не затрагивают их, равно как и серьезные источники по космологии не рассматривают лунный заговор. Я хотел лишь донести коллеге мысль что для того чтобы внести таких товарищей в статью нужно их освещение во вторичке, при этом не так как тут, а как теории заговора, как маргинальной теории Pannet (обс.) 06:45, 27 марта 2021 (UTC)

Отрицание Катыни на прямую относитстся к историческим вопросам и достаточно рассматривается во вторичных АИ (научных), только рассматривается как псевдоистория. Поэтому эта теория может иметь своё место в Википедии, но только не в этой статье, а в статьях о самой этой теории, либо об её авторах (а то ведь коллега найдёт такие АИ и по Вашей рекомендации внесёт это в статью). Но и, разумеется, не со ссылками на BBC (у которой нет научной редакции), ибо по вопросам советологии и ВОВ это те же РИА Новости, только с другого ракурса. — Игорь(Питер) (обс.) 13:27, 27 марта 2021 (UTC)

«Но, к сожалению, и сегодня в России появляются «труды», напрочь отвергающие факт уничтожения польских граждан по прямому указанию советского политического руководства. В наиболее сконцентрированном виде эта позиция изложена в «монографии» Ю.Мухина «Катынский детектив» 31.173.81.249 18:39, 27 марта 2021 (UTC)

Ну да, этот Мухин по Катыни спец и по лунному заговору делец (да и много где еще) :) А если серьезно, то Мухин уж совсем несерьезно Pannet (обс.)

• Ну, собственно, Ю. Мухин - это те же Резун, Солонин, Бешанов и т. п., токмо с другого берега. — Игорь(Питер) (обс.) 06:50, 28 марта 2021 (UTC)

Pannet, говорите яснее. Что несерьёзно? Вы хотели цитату? Мухин и т.д. способствовали пропаганде советской версии значительно больше, чем названные в разделе лица. 31.173.82.135 11:36, 28 марта 2021 (UTC)

Я повторюсь, как АИ рссматривают этих великих мыслителей в качестве пропагандистов советской версии? Pannet (обс.) 19:36, 30 марта 2021 (UTC)

[2] 178.176.74.9 14:26, 31 марта 2021 (UTC)

Мухин не является АИ. Есть АИ которые ссылаются на Мухина? Pannet (обс.) 11:10, 1 апреля 2021 (UTC)

Цитата из АИ. 178.176.74.9 08:54, 2 апреля 2021 (UTC)

Тогда вам на ВП:КОИ, открывайте тему, что скажут редакторы Pannet (обс.) 11:30, 2 апреля 2021 (UTC)

Обоснуйте, почему это не АИ.178.176.74.9 15:50, 2 апреля 2021 (UTC)

Мухин является АИ по катынскому негационизму точно так же как Фоменко по новой хронологии. Можно сказать одним из главных АИ. Я вставил о нем ровно столько сколько он заслуживает в этой статье, кто хочет большего нужно создать особую статью Отрицание советской вины в Катынском расстреле Павел Шехтман (обс.) 15:54, 2 апреля 2021 (UTC)

Мухин? АИ? Коллега, я понимаю все, но 1-е апреля было вчера :-) Pannet (обс.) 16:08, 2 апреля 2021 (UTC)

Мухин АИ (первичный) по катынскому негационизму, повторюсь, как Фоменко АИ по новой хронологии. То что Юрий Долгорукий и Чингисхан одно лицо - не факт, но то что некоторые люди считают что это одно лицо - факт. То же и по Мухину. Тема катынского негационизма должна быть затронута в статье про Катынь, как тема ревизионизма должна быть затронута в статье про Холокост. Для полноты картины. Павел Шехтман (обс.) 16:40, 2 апреля 2021 (UTC)

Какие АИ ссылаются на Мухина в плане катынского ревизионизма? Pannet (обс.) 18:16, 2 апреля 2021 (UTC)

Как кажется по правилам ВП это относится к сфере самоочевидного, но если вам надо АИ их есть [3] Павел Шехтман (обс.) 18:38, 2 апреля 2021 (UTC)

А кто такой Сергей Романов? Википедия пишется по вторичным источникам, а это значит что не стоит тащит в статью всех маргиналов, любителей хайпа и тех кто зарабатывает на ревизионизме и теориях заговоров. В статью стоит добавлять лишь тех маргиналов которые отображены в хорошей вторичке Pannet (обс.) 06:27, 3 апреля 2021 (UTC)

Вы не заметили ссылки на рецензируемый источник: Источник: сборник РВИО под ред. К. Пахалюка Трагедия войны. Гуманитарное измерение вооруженных конфликтов XX века, М., 2021, с. 292-35. Впрочем непонятно о чем речь. В том варианте который существует сейчас Мухин не разбирается и не пересказывается специально, а только упоминается в контексте истории катынского негационизма, что это фигура можно сказать ключевая и основополагающая, так как именно он в 95 году задал этот тренд и показал, что можно вернуться к теме, которая казалась давно закрытой, сомневаться странно. Павел Шехтман (обс.) 06:45, 3 апреля 2021 (UTC)

Это относится к теме не собственно Катыни как исторического события а "околокатыни", то есть отражения Катыни в общестенно-политических процессах, отметить разумеется необходимо, я привел общее описание и критику их методов С.Романовым, по авторитетному источнику, а если вообще брать тему катынского негационизма то это нужна особая статья, как есть статьи по Новой Хронологии и по ревизионизму Холокоста. Павел Шехтман (обс.) 12:05, 2 апреля 2021 (UTC)

Гильзы в Медном

" что в начале 1990-х годов при раскопках на полигоне НКВД «Медное», следователями Главной военной прокуратуры и польскими исследователями были обнаружены гильзы, аналогичные катынским". Из показаний Токарева чётко следует, что сам расстрел был в подвале УВД в Калинине. Таким образом, скорее всего речь идет о пулях соответствующего калибра, а не гильзах. Hunu (обс.) 12:28, 15 августа 2021 (UTC)

• Ну немцы же не знали, что будет говорить Токарев в 91 году. А Токарев видно не знал, что гильзы нашли. Не состыковались, бывает. 2A00:1FA2:C231:955C:A9C3:CA1D:1DDC:E5CC 18:25, 28 декабря 2022 (UTC)
• Там именно гильзы, но мало, пара десятков. Видимо, были привезены из Калинина вместе с трупами. При таких темпах и условиях могли попасть в складки одежды, например. — Zirnis (обс.) 19:27, 28 декабря 2022 (UTC)

"Тройки" НКВД в 1940

Как расстрелы могли проводить по постановлению "троек" НКВД в 1940 году, если данный внесудебный орган был упразднён в 1939 году? Трофим Денисович (обс.) 16:07, 28 февраля 2022 (UTC)

Вопрос подробно разобран по ссылке. — Zirnis (обс.) 08:21, 1 марта 2022 (UTC)

Внесение книги "Катынь. По следам преступления" в список запрещённой в РФ литературы.

Летом 2022 года, эта книга была внесена в список запрещенной информации по решению Ленинградского районного суда г. Калиниграда. Как следует из текста решения суда, лингвистическое исследование книги в январе текущего года провело УФСБ России по Калининградской области.

Новость о запрете книги на территории РФ можно найти на нескольких десятках новостных ресурсов, вбив соответствующий запрос в поисковик. Полагаю, эту информацию можно было бы добавить в раздел: "Официальная позиция власти РФ", как один из фактов, косвенно свидетельствующий о желании властей РФ "замолчать" эту тему, насколько это возможно.

https://roskomsvoboda.org/post/katyn-przewodnik-block/

5.76.235.71 10:41, 28 января 2023 (UTC)

Новая "старая" информация,опубликованные документы

https://readovka67.ru/news/141145

судя по документам,это сделали Ваффен СС 136.169.169.95 11:09, 13 апреля 2023 (UTC)

• "При этом историки разных стран считают показания Дюре абсолютно ложными, так как за них он получил каторгу вместо смертной казни (большинство обвиняемых на процессе в итоге были повешены), а затем, после репатриации в Германию в 1954 году, отказался от своих показаний про Катынь и заявил, что его заставили так говорить следователи" [4] Pannet (обс.) 11:15, 13 апреля 2023 (UTC)
  • а убийца в суде говорит что не убивал,и вообще "ээээ закинули я те отвичаю"...давайте их тоже ну понять надо,наверное следователи ему нож в руку вложили и толкнули на жертву,а он не при делах)
  • а то что потом ушёл в отрицалово это же так УДИВИТЕЛЬНО!!!
  • а Инсайдер это вообще клоуны,они Гитлера бы оправдывали за его антисоветизм,
  • если бы он не был лицом нацизма 136.169.169.95 11:33, 13 апреля 2023 (UTC)
    • Что вы хотите собственно? Pannet (обс.) 12:03, 13 апреля 2023 (UTC)
      • хотел чтобы это добавили...но раз уж материал спорный то ладно,ничего не поделаешь... 136.169.169.95 12:32, 13 апреля 2023 (UTC)
    • Документы допросов в сталинском СССР не считаются учёными-экспертами ни в истории, ни в юриспруденции о чём-то достоверно свидетельствующими. Есть бесчисленное множество документов, где жертвы Большого террора говорят на допросе, что их завербовали фашистские спецслужбы, чтобы они устроили в СССР фашистский переворот. Доказывают ли их показания, что их действительно завербовали фашистские спецслужбы, чтобы они устроили в СССР фашистский переворот? Безусловно, нет. Reprarina (обс.) 17:43, 30 марта 2024 (UTC)

Военнопленные

Как могут быть пленные у страны, не участвующей в войне?-- Max 13:45, 15 октября 2023 (UTC)

• В общем случае чтобы взять кого-то в плен не обязательно перед этим объявлять войну. См. СВО. Pessimist (обс.) 14:08, 15 октября 2023 (UTC)

Новые фейки от ФСБ

Стоит ли упоминать в статье очередные попытки ревизионизма на общественном (пока что) уровне?

История катынской лжи, или Зачем ТАСС пишет о событиях 1940-х годов
ФСБ рассекретила очередную порцию документов, «обвиняющих» немцев в расстреле в Катыни. Это очевидные фейки НКВД
Катынская конспирология на марше
Катынский расстрел сравнили с «фейками» о Буче Pannet (обс.) 11:59, 15 апреля 2024 (UTC)

• Думается, да. Думается, что и в статью про Михаила Мягкова надо бы включить информацию о поддержки им катынского ревизионизма, можно вообще в преамбулу, что он поддерживает ревизионистскую версию о Катынском расстреле. Учёные, которые толкают, особенно по своему профилю, явный МАРГ, даже живые, пусть имеют про себя в преамбулах инфу об этом; думаю, для непредвзятого исследователя их биографий это должно быть одним из наиболее значимых фактов. Думается, и ВП:СОВР не противоречит, ибо не клевета. Reprarina (обс.) 12:29, 15 апреля 2024 (UTC)

Нюрнбергский трибунал

Почему это Нюрнбергский трибунал не признал вину нацистов в Катынском лесу?

Цитируем приговор Международного военного трибунала: «Трибунал признает подсудимого Геринга виновным по всем четырем разделам обвинительного заключения». В обвинительном заключении, где описаны все причины осуждения главных преступников фашистской Германии, в разделе III, касающемся военных преступлений, упоминается следующее: «В сентябре 1941 года 11 000 польских офицеров-военнопленных были убиты в Катынском лесу близ Смоленска». Приходим к заключению что Нюрнбергский трибунал официально признал вину нацистов в Катынском лесу. VadimKirtov (обс.) 06:15, 15 июля 2024 (UTC)

• Заключение, к которому приходите лично вы для Википедии недостаточно авторитетно. А вот заключение, к которому пришли историки и правоведы, с вашим заключением не совпадает.
  Рассмотрение Катынского дела в Нюрнберге (1946)#Итог. Pessimist (обс.) 06:31, 15 июля 2024 (UTC)
  • А где можно прочитать правоведческую экспертизу приговора НВТ? Переводчица Ступникова, драматург Абаринов, фотохудожник Романов - это АИ? А юрист Миронов - не АИ? Blackfire4040 (обс.) 01:20, 24 июля 2024 (UTC)
    • Переводчик Ступникова - прямой свидетель и участник событий, первичный источник.
      Jean-Marc Varaut в качестве правоведа устроит?
      «Il est directeur des études de l’Institut de droit pénal du barreau de Paris, à partir de 1989. En 1996, il est chargé par le ministère de la Justice d’une mission en vue de l’élaboration d’un code des professions judiciaires et juridiques et il est élu membre de l’Académie des sciences morales et politiques».
      В том факте, что в приговоре трибунала Катынский эпизод не упоминается, в отличие от сотен других эпизодов, может убедиться любой желающий. Pessimist (обс.) 06:14, 24 июля 2024 (UTC)
      • Наглая ложь. В приговоре суда не упоминаются никакие "сотни" других эпизодов. Они все (включая Катынь) упоминаются в обвинительном заключении, на которое ссылается приговор. Бабий яр, например, тоже не упоминается в приговоре. Что, это не нацисты сделали, а НКВД? 82.215.94.191 21:37, 21 октября 2024 (UTC)
        • В обвинительном заключении есть и ошибки. Не его текст, а текст приговора закрепляет вину юридически. Reprarina (обс.) 01:33, 22 октября 2024 (UTC)
        • В приговоре суда не упоминаются никакие "сотни" других эпизодов
          

          Через три или четыре недели после этого Гитлер обсуждал с Розенбергом, Герингом, Кейтелем и рядом других лиц план эксплуатации советского народа и советских территорий; этот план среди прочих вопросов включал эвакуацию населения Крыма и заселение его немцами. Подобная же судьба была уготована для Чехословакии подсудимым фон Нейратом в августе 1940 года; интеллигенция страны должна была быть «изгнана»; однако остальное население предлагалось не изгонять или истреблять, а подвергнуть германизации, так как ощущался недостаток в немцах, которые могли бы занять их место.

          
          Вот пример конкретного эпизода в приговоре. Практически весь приговор состоит из этих самых эпизодов. Так что насчёт наглой лжи, на мой взгляд, всё понятно.
          То, что не вошло приговор, в том конкретный суд конкретных обвиняемых виновными не признал. Если в приговоре НТ нет упоминания Бабьего яра (я это пока не проверял, а вашим словам доверять оснований нет примерно никаких), то это означает, что НТ никого виновным в этом преступлении не признавал, только и всего. Pessimist (обс.) 06:38, 22 октября 2024 (UTC)
    • Корочка юриста не делает Миронова АИ по юриспруденции. В России полно дипломированных врачей, которые говорят что гомеопатия работает. Но это не перевешивает всю ту научную литературу, в которой доказывается, что гомеопатия не работает, что делает данных многочисленных врачей сторонниками маргинальной теории. С юриспруденцией в России та же проблема, так как МАРГовая беда обычно не приходит одна.--Reprarina (обс.) 10:46, 25 июля 2024 (UTC)
  • С какого перепуга сам Нюрнбергский трибунал является менее авторитетным чем ссылка на историков?
  • Да и возможно ли то, что отдельно взятый историк может соврать? Конечно может Risti Merians (обс.) 18:27, 5 августа 2024 (UTC)
    • Предлагаю обсуждать тему спокойнее и только по источникам. Запросы нужно делать безэмоционально, сухо. Если есть сомнение в достоверности информации, то имеет значение только авторитетность источника. 45.154.90.240 19:03, 5 августа 2024 (UTC)
    • Обвинительное заключение утверждало, что число жертв Освенцима около 4 миллионов, а подсудимые были признаны виновными «по всем разделам обвинительного заключения». Мы же не пишем на этом основании «Нюрнбергский трибунал признал немцев в том, что они уничтожили около 4 миллионов людей в Освенциме». Нет, Нюрнбергский трибунал признал немцев виновными в уничтожении людей в Освенциме без ошибочной цифры около 4 миллионов, так как не упомянул таковую в приговоре прямым текстом. То же самое и с Катынью. Нет упоминания Катыни в приговоре — нет признания вины за Катынь. Reprarina (обс.) 19:35, 5 августа 2024 (UTC)
      • Тогда я вас обрадую, но я изучил Нюрнбергский трибунал и оставил ссылку на текст трибунала со ссылкой в разделе, в котором упомянута Катынь. Risti Merians (обс.) 19:55, 5 августа 2024 (UTC)
    • Сам Нюрнбергский трибунал — прекрасный первичный источник. В приговоре трибунала огромное количество эпизодов относящихся к разным пунктам и разделам обвинения. Как найдете там катынский эпизод — возвращайтесь с цитатой и мы выкинем в помойку всех историков, которые утверждают, что немцев не признали ответственными за Катынь. Pessimist (обс.) 19:42, 5 августа 2024 (UTC)
      • https://avalon.law.yale.edu/imt/count3.asp
      • Сейчас мне не удобно писать, но это находится здесь. (Текст Нюрнбергского трибунала) Risti Merians (обс.) 19:59, 5 августа 2024 (UTC)
        • Это не приговор. Это обвинительное заключение. И там немало ошибок, которых в приговоре нет. Reprarina (обс.) 20:01, 5 августа 2024 (UTC)
          • вы видимо не знаете, но трибунал признал нацистов виновными по всём пунктам обвинительного заключения Risti Merians (обс.) 20:08, 5 августа 2024 (UTC)
            • Я не знаю удобно ли вам писать, но попробуйте прочесть то, на что вы ссылаетесь. Сверху написано:

              Nuremberg Trial Proceedings Vol. 1
              Indictment : Count Three

              Перевожу на русский язык:

              Нюрнбергский процесс. Том 1.
              Обвинительное заключение: Раздел третий.

              Если вы не понимаете в чём разница между «обвинительным заключением» и «приговором суда», то постарайтесь больше ничего не писать на юридическую тематику пока не разберетесь в этом вопросе.
              Повторяю: как найдете в приговоре катынский эпизод — возвращайтесь с цитатой. До тех пор никаких утверждений о том, что он включен в приговор, в статье не будет. Pessimist (обс.) 20:12, 5 августа 2024 (UTC)
            • Нет, трибунал по всем пунктам обвинительного заключения нацистов виновными не признавал. Только по всем разделам. Reprarina (обс.) 20:29, 5 августа 2024 (UTC)
              • А с каких пор пункты не входят в раздел? Более того, если никаких КРОМЕ перед оглашением этого нет, значит все пункты раздела признаются действительными. Risti Merians (обс.) 20:32, 5 августа 2024 (UTC)
          • Повторяю второй раз приговор Международного военного трибунала: «Трибунал признает подсудимого Геринга виновным по всем четырем разделам обвинительного заключения». Приговор связан коренным образом и ссылается на обвинительное заключение так как: «Доказательства относительно военных преступлений были колоссальными по объему и очень подробными. Невозможно в рамках данного приговора соответствующим образом вновь рассмотреть их или перечислить массу документальных и устных доказательств, которые были представлены на Суде.» VadimKirtov (обс.) 20:14, 5 августа 2024 (UTC)
            • Повторяю. Ваши рассуждения основанием для изменения содержания статьи быть не могут. Авторитетные источники считают, что отсутствие в приговоре катынского эпизода означает что суд не признал подсудимых виновными по данному эпизоду. Википедия пишется по авторитетным источникам. А вы можете думать по данному поводу все, что хотите. Википедии это не касается. Pessimist (обс.) 20:16, 5 августа 2024 (UTC)
              • Приговор ссылается на обвинительное заключение каждый раз: «рассматривал дело по обвинению:
                1. Германа Вильгельма Геринга, Рудольфа Гесса, Иоахима фон Риббентропа, Роберта Лея, Вильгельма Кейтеля, Эрнеста Кальтенбруннера, Альфреда Розенберга, Ганса Франка, Вильгельма Фрика, Юлиуса Штрейхера, Вальтера Функа, Гельмара Шахта, Густава Круппа фон Болен унд Гальбах, Карла Деница, Эриха Редера, Бальдура фон Шираха, Фрица Заукеля, Альфреда Иодля, Мартина Бормана, Франца фон Папена, Артура Зейсс-Инкварта, Альберта Шпеера, Константина фон Нейрата и Ганса Фриче индивидуально и как членов любой из следующих групп или организаций, к которым они соответственно принадлежали, а именно: имперский кабинет, руководящий состав национал-социалистской партии, охранные отряды германской национал-социалистской партии (известные под названием СС), включая службу безопасности (известную под названием СД), государственная тайная полиция (известная под названием гестапо), штурмовые отряды германской национал-социалистской партии (известные под названием СА), генеральный штаб и верховное командование германских вооруженных сил, — всех, как они названы в приложении «В» к Обвинительному заключению»
                2. Согласно Обвинительному заключению, подсудимым вменяется в вину совершение преступлений против мира путем планирования, подготовки, развязывания и ведения агрессивных войн, которые являются также войнами в нарушение международных договоров, соглашений и гарантий; военные преступления и преступления против человечности.
                3. Обвиняемый Роберт Лей покончил с собой в тюрьме 25 октября 1945 г. 15 ноября 1945 года Трибунал вынес постановление о том, что обвиняемый Густав Крупп фон Болен унд Гальбах не может предстать перед судом в связи со своим физическим и умственным состоянием, но что обвинения, предъявленные ему по Обвинительному заключению, остаются в силе, и обвиняемый должен будет впоследствии предстать перед судом, если его физическое и умственное состояние позволит это.
                4. Первым актом агрессии, который инкриминируется подсудимым, согласно Обвинительному заключению, является захват Австрии и Чехословакии, а первая агрессивная война, упомянутая в Обвинительном заключении,— это война против Польши, начатая 1 сентября 1939 года.
                5. Наконец, согласно Обвинительному заключению, в 1936—1938 гг. была запланирована и осуществлена агрессия против Австрии и Чехословакии, за которой последовало планирование и ведение войны против Польши и последовательно против десяти других стран.
                6. Согласно Обвинительному заключению и доказательствам, которые представлены Трибуналу, эта группа состоит, примерно, из 130 офицеров, живых и мертвых, которые в то или другое время, начиная с февраля 1938 года, когда Гитлер реорганизовал вооруженные силы, и до мая 1945 года, когда Германия капитулировала, занимали определенные посты в военной иерархии.
              • Вы говорите о том, что нужно предоставлять источники. Ну вот, мы их предоставили. Объясните нам причину, по которой вы не в состоянии предоставить прямой источник из Нюрнбергского трибунала, в котором чётко и ясно говорится, что катынский расстрел был отвергнут судьями? VadimKirtov (обс.) 20:25, 5 августа 2024 (UTC)
                • Мне за это баном угрожали... Ты осторожнее :)) Risti Merians (обс.) 20:27, 5 августа 2024 (UTC)
              • Основания? Разрешите мне основания данного решения?
              • На руках имеется полное доказательство позиции о том, что Нюрнберг признал Катынь преступлением нацистов. Доказательство вот: http://www.baikproc.ru/nurnberg/4_prigovor.PDF
              • https://avalon.law.yale.edu/imt/count3.asp
              • Прошу вас ознакомится и не заниматься неправомерными действиями Risti Merians (обс.) 20:25, 5 августа 2024 (UTC)
                • Также хочу отметить, что мы здесь обсуждаем не ошибки трибунала и не то, были ли в конце концов историками признаны виновниками нацисты или НКВД. Было сложно и остается трудно установить точное количество погибших, и вы претендуете на то, чтобы от суда, который длился чуть меньше года и проводился в очень агрессивной обстановке, получить точные данные обо всех умерших? VadimKirtov (обс.) 20:33, 5 августа 2024 (UTC)
                  • Дискуссия движется по кругу. Новых аргументов нет.
                    Желающим писать собственные мысли по поводу содержания приговора Нюрнбергского трибунала рекомендую завести для этого собственный блог. Pessimist (обс.) 20:46, 5 августа 2024 (UTC)
                    • Эхм, предоставьте источник в котором говорится что трибунал отклонил и отверг вину немцев в Катынском лесу. Я верю в первую очередь источником но какая вы тогда "энциклопедия" если вы не в состоянии предоставить текст опровержения моей "глупой, не имеющее аргументов теорию" VadimKirtov (обс.) 20:50, 5 августа 2024 (UTC)
                      • Я вам уже приводил такой источник на СО статьи Нюрнбергский процесс. Делать это каждый раз, когда вам вздумается возобновить этот разговор в новом месте, я не собираюсь.
                        У меня нет никакой необходимости опровергать ваши теории. Pessimist (обс.) 20:52, 5 августа 2024 (UTC)
                    • Я вам советую как минимум прочитать то, что я скинул. Вы нарушаете:
                    • а) УК РФ Статья 354.1. Реабилитация нацизма, https://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_10699/be763c1b6a1402144cabfe17a0e2d602d4bb7598/
                    • б)Уголовный Кодекс Республики Беларусь Статья 130-1. Реабилитация нацизма https://zakony-by.com/ugolovnyj_kodeks_rb/130-1.htm
                    • Я действую в рамках правил википедии, а также напоминаю о правиле "Википедия:Игнорируйте все правила", а также "Википедия:Авторитетные источники", в соответствии с которым я занимаюсь правкой этой статьи, ссылаясь на данные источники.
                    • Для большей точности я предлагаю оставить ссылки на обвинительное заключение и на приговор, на которым я и "VadimKirtov" ссылаемся, источники, повторюсь, являются проверенными. Либо предъявляйте пожалуйста аргументы против АИ, либо будьте добры позволить править данную статью Risti Merians (обс.) 21:07, 5 августа 2024 (UTC)
                • То, что какой-то подсудимый признан виновным по третьему разделу обвинительного заключения, не значит что он признан виновным по всем пунктам третьего раздела обвинительного заключения. Для этого достаточно, чтобы он сделал что-то из указанного в третьем разделе. Вовсе не обязательно, что если Риббентроп признан виновным по третьему разделу, то признан виновным и в убийстве около 4 миллионов людей в Освенциме, и в убийстве 144 000 человек в Крыму, и в расстреле 11 тысяч польских офицеров в Катынском лесу. Нет, он признан виновным только в том, что конкретно про него написано в приговоре. Reprarina (обс.) 20:51, 5 августа 2024 (UTC)
                  • «ГЕРИНГ: Подсудимый Геринг в период с 1932 по 1945 год был: членом нацистской партии, верховным руководителем СА, генералом СС, членом и президентом рейхстага, министром внутренних дел Пруссии, начальником прусской полиции и прусской тайной государственной полиции, главой прусского государственного совета, ответственным за четырехлетний план, рейхсминистром авиации, главнокомандующим ВВС, председателем совета министров обороны рейха, членом совета тайного кабинета, главой промышленного комбината Германа Геринга и назначенным преемником Гитлера. Подсудимый Геринг использовал вышеуказанные должности, свое личное влияние и тесную связь с фюрером таким образом, что: он способствовал приходу к власти нацистских заговорщиков и укреплению их контроля над Германией, о чем говорится в первом пункте обвинительного заключения; он способствовал военной и экономической подготовке к войне, о чем говорится в первом пункте обвинительного заключения; он участвовал в планировании и подготовке нацистских заговорщиков к агрессивным войнам и войнам в нарушение международных договоров, соглашений и заверений, изложенных в первом и втором пунктах обвинительного заключения; он санкционировал, руководил и участвовал в военных преступлениях, изложенных в третьем пункте обвинительного заключения, и преступлениях против человечества, изложенных в четвертом пункте обвинительного заключения, включая широкий спектр преступлений против личности и собственности.» VadimKirtov (обс.) 20:55, 5 августа 2024 (UTC)
                    • Пока вы не приведет текст из приговора, в котором описан катынский эпизод, вы зря тратите свое и чужое время. Pessimist (обс.) 20:58, 5 августа 2024 (UTC)
                      • Найдите мне пожалуйста тогда в приговоре трибунала где упоминаются Бабий Яр, Каунасская резня или массовые расстрелы в Краснодаре. Хотя бы одно упоминание. VadimKirtov (обс.) 21:03, 5 августа 2024 (UTC)
                        • Я не вижу ни малейшей необходимости этим заниматься. Я здесь обсуждаю статью Катынский расстрел. В этой статье нет ничего про Бабий Яр, Каунасскую резню или массовые расстрелы в Краснодаре. Если вы предлагаете написать об этом в этой статье, то источники для связки с темой Катынского расстрела должны искать вы, а не я. Pessimist (обс.) 21:05, 5 августа 2024 (UTC)
                          • Хорошо, сразу вас огорчу но они отсутствуют в приговоре так как приговор ссылался на обвинительное заключение в котором описаны данные преступления. В юриспруденции то что вы пытаетесь сделать называется МАНИПУЛИРОВАНИЕ. VadimKirtov (обс.) 21:12, 5 августа 2024 (UTC)
                      • Я рад за вас, что вы хорошо разбираетесь в юриспруденции. Но тут не школа адвокатов. Остальное сказано выше. Pessimist (обс.) 21:16, 5 августа 2024 (UTC)
                    • «В военных преступлениях, изложенных в третьем пункте обвинительного заключения» ≠ «Во всех военных преступлениях, изложенных в третьем пункте обвинительного заключения». Reprarina (обс.) 21:01, 5 августа 2024 (UTC)
                      • Так подождите это что вообще значит? А в чем тогда обвинялись нацисты я че то вообще уже не понимаю? Их что повесели не за что? VadimKirtov (обс.) 21:05, 5 августа 2024 (UTC)
                      • А почему вы решили, что понятие "обвинительное заключение" в то время и в тех условиях имело тот же смысл, что и сейчас? В нём самом 135 раз написано, что оно - обвинительный акт. А в наше время "обвинительный акт" - это результат первичного дознания. И его пишут задолго до суда. Blackfire4040 (обс.) 22:27, 5 августа 2024 (UTC)
                        • В оригинале четко написано обвинительное заключение: «Reference is hereby made to Appendix A of this Indictment for a statement of the responsibility of the individual defendants for the offense set forth in this Count Four of the Indictment. Reference is hereby made to Appendix B of this Indictment for a statement of the responsibility of the groups and organizations named herein as criminal groups and organizations for the offense set forth in this Count Four of the Indictment.
                        • Wherefore, this Indictment is lodged with the Tribunal in English, French, and Russian, each text having equal authenticity, and the charges herein made against the above named defendants are hereby presented to the Tribunal.» Indictment — Обвинительное заключение, Indictment Act — Обвинительный акт. Вы сами указали это в данной ссылке. То что он в 1954 году переводился как "Обвинительный акт" является даже не ошибкой, а просто проблема русского языка в юриспруденции, до 2017 года разницы между обвинительным актом и обвинительным заключением вообще не было. И в любом случае по англо-американским нормам преступления должны быть рассмотрены только может быть рассмотрено в суде только по обвинительному заключению большому жюри — то что и было сделано. Обвинительное заключение эта обвинения, место и время совершения преступления, его способы, мотивы, цели, последствия и другие обстоятельства. Обвинительное заключение приложено к приговору и имеет юридическое значение в виде описание приступлений на которое должно ссылаться приговор в случае слишком большого объема информации. VadimKirtov (обс.) 23:02, 5 августа 2024 (UTC)
                  • Нет, это как раз значит, что он признан по всем пунктам, указанными в 3 разделе. Я вас прошу открыть учебник по праву и не показывать своё делитанство. Покажите тогда пожалуйства оговорку, где именно этот пункт не признан международным трибуналом. Risti Merians (обс.) 21:10, 5 августа 2024 (UTC)
                    • И в каком же учебнике по праву вы прочли, что «признан виновным по энному разделу» = «признан виновным по всем пунктам энного раздела»? Reprarina (обс.) 21:17, 5 августа 2024 (UTC)
                      • Если нигде не уточняется, по каким именно пунктам раздела обвиняется человек, это означает, что он был признан виновным по всем пунктам раздела. Формулировка может быть обобщённой и не раскрывать деталей обвинения или решения суда. VadimKirtov (обс.) 21:22, 5 августа 2024 (UTC)
                        • «Если нигде не уточняется, по каким именно пунктам раздела обвиняется человек, это означает, что он был признан виновным по всем пунктам раздела». Это уточняется. В том, что Геринг принимал участие в уничтожении евреев, сказано в приговоре прямым текстом: «Хотя уничтожение евреев находилось в ведении Гиммлера, Геринг был не безучастен и не бездеятелен». В уничтожении евреев Геринг был признан виновным, в расстреле польских офицеров под Катынью — нет. Reprarina (обс.) 21:40, 5 августа 2024 (UTC)
                      • Чтобы точно узнать, по каким пунктам человек был признан виновным, следует обратиться к полному тексту обвинительного заключения или судебного решения. Обвинительное заключение не предоставила никаких других данных по каких именно пунктам Геринг и другие преступники был признаны виновными. VadimKirtov (обс.) 21:25, 5 августа 2024 (UTC)
                      • Хорошо нашел то что вы просили: «Геринг обвиняется по всем четырем разделам» (https://avalon.law.yale.edu/imt/judgoeri.asp) Никаких указаний пунктов нету, значит он автомотически признан вионовным по всем пунктом по всем четырем разделам как говорилось раньше в данной цитате: «санкционировал, руководил и участвовал в военных преступлениях, изложенных в третьем разделе обвинительного заключения, и преступлениях против человечности, изложенных в четвертом разделе обвинительного заключения» VadimKirtov (обс.) 21:39, 5 августа 2024 (UTC)
                        • Ничего подобного. «Виновен по всем четырём разделам» без указания пунктов не означает «виновен по всем пунктам всех четырёх разделов». От того, что вы выделили эту фразу жирным шрифтом, она убедительнее звучать не стала, и вероятность того, что это утверждение окажется в статье, нисколько не повысилась. Reprarina (обс.) 21:43, 5 августа 2024 (UTC)
                      • См. здесь. И здесь. В последнем абзаце 6-й статьи устава это повторено почти буквально. А приговор трибунала 17 раз упоминает Гаагские конвенции. И никак от этого не отвертеться. А здесь прямо сказано (4-й абзац от конца параграфа), что "в 1939 году эти правила, изложенные в конвенции, были признаны всеми цивилизованными народами и рассматривались как выражение законов и обычаев ведения войны". Blackfire4040 (обс.) 23:00, 5 августа 2024 (UTC)
                        • Ну и: «в обвинительный акт [обвинительное заключение] включаются все подробности, детально излагающие обвинение против подсудимого». Вы сами сказали что Катынский расстрел должен был быть вычеркнут из обвинительного заключения или на худой конец если не признали то хотя бы астериском отметить что данный расстрел был опровергнут. Об этом просил и сам Геббельс, но как странно что эту просьбу трибунал отклонил. И я вновь спрашиваюсь почему тогда приговор ссылается на ошибочный текст и не придоставляет четко по каким пунктом обвеняеться подсудимый? VadimKirtov (обс.) 23:15, 5 августа 2024 (UTC)
                          • В приговоре Герингу трибунал специально подчеркнул, что основывается только на фактах, признанных самим Герингом: «В некоторых конкретных случаях, быть может, показания и противоречивы, но если, брать их в целом, то его собственных признаний более чем достаточно для того, чтобы сделать определённый вывод о его виновности». Можете процитировать то место из материалов трибунала, где Геринг признал вину в катынском эпизоде? Pessimist (обс.) 05:50, 6 августа 2024 (UTC)
                            • Смотрим в Гаагскую конвенцию (IV) - сказано "ответственна за все действия". Смотрим в последний абзац ст.6 Устава - там тоже "несут ответственность за все действия". Смотрим в формулу обвинения - там сказано "несут ответственность" за себя и за других. А вы здесь говорите - "только на фактах". При этом такой фразы в приговоре Герингу вообще нет. Blackfire4040 (обс.) 08:01, 6 августа 2024 (UTC)
                            • В истории правок хорошо видно, что слова "только на фактах, признанных самим Герингом" и далее вписал известный маргинал и POV-пушер Павел Шехтман - 2 апреля 2021. Где источник? Будете удалять или так сойдёт? Samoilov1 (обс.) 07:39, 8 августа 2024 (UTC)
                              • Во-1, следующее оскорбление участника Википедии закончится невозможностью знакомиться с вашим мнением. Во-2, лично для меня этот фрагмент в статье непринципиальный, мне всё равно есть он или его нет. Pessimist (обс.) 07:57, 8 августа 2024 (UTC)
                              • Первичный источник там приведён. В отличие от правок антикатынщиков, это не МАРГ-пушинговая правка, поэтому не вижу трагедии в том, что приведён только первичный АИ. Reprarina (обс.) 07:54, 8 августа 2024 (UTC)
        • При этом такой фразы в приговоре Герингу вообще нет.
          Есть такая фраза в разделе «ВОЕННЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ И ПРЕСТУПЛЕНИЯ ПРОТИВ ЧЕЛОВЕЧНОСТИ». Читайте последний абзац. Перед «Заключением».

          Он был главным подстрекателем агрессивной войны как в качестве политического, так и военного руководителя. Он руководил проведением программы рабского труда и был создателем программы угнетения евреев и других рас как внутри страны, так и за границей. Совершение всех этих преступлений он открыто признал. В некоторых конкретных случаях, быть может, показания и противоречивы, но если, брать их в целом, то его собственных признаний более чем достаточно для того, чтобы сделать определенный вывод о его виновности. Его вина не имеет себе равных по своей чудовищности. По делу не установлено никаких обстоятельств, которые могли бы оправдать этого человека.

          Заключение
          Трибунал признает подсудимого Геринга виновным по всем четырем разделам Обвинительного заключения.

          
          В приговоре указана куча эпизодов, которые трибунал счел доказанными. И этого достаточно для признания виновным по всем четырем разделам. Это вовсе не значит что все эпизоды обвинительного заключения трибунал счел доказанными и признал виновным по всем этим эпизодам. Pessimist (обс.) 09:12, 6 августа 2024 (UTC)
          • Где здесь слова только или на или только на ? Их нет. Вы указываете на лошадь, и говорите что это рыба. Подробнее здесь. Samoilov1 (обс.) 12:15, 6 августа 2024 (UTC)
            • Я всего лишь объясняю, что утверждения «признает подсудимого Геринга виновным по всем четырём разделам Обвинительного заключения» недостаточно чтобы утверждать, что он признан виновным по каждому эпизоду, который вошел в обвинительное заключение. Достаточно одного любого эпизода из каждого раздела. И Трибунал это говорит прямым текстом: для признания Геринга виновным не нужно признавать его виновным во всех конкретных случаях, достаточно тех, которые он признал сам.
              Встречный вопрос: где в приговоре слова катынский расстрел? В приговоре Герингу «Трибунал приводит следующие основания, по которым он выносит приговор о виновности или невиновности подсудимых.» Катынского эпизода в основаниях для установления виновности Геринга нет. Pessimist (обс.) 12:21, 6 августа 2024 (UTC)
              • А если суд приговорит к отрубанию головы - то это значит отрубание всей головы ? Или только тех частей, которые выберет подсудимый?
                И что в приговоре сказано о Бухенвальде? В зале суда показали кинохронику из Бухенвальда и других лагерей, она есть на викискладе. Она фальшивая? Вы скажете о Бухенвальдском процессе - но он не был международным. Он судил исполнителей, охранников и начальника крематория - за "участие в системе" и уголовщину. А главные наци не виноваты?
                В приговоре МВТ нет Бухенвальда - тогда на каком правовом основании состоялся Бухенвальдский процесс? И о каком "участии в системе" шла речь, если причастность Бухенвальда к этой системе не была установлена? Если следовать вашей логике - то Бухенвальдский процесс был незаконным, ибо МВТ не признал Бухенвальд немецким преступлением.
                Свидетель Конрад Морген дал показания, что в Бухенвальде были достойные условия для жизни. Американцы бомбили Бухенвальд, и они сами это признают. Быть может, это американцы убили 22 тысячи французов? Blackfire4040 (обс.) 02:35, 7 августа 2024 (UTC)
                • Кинохронику из Бухенвальда, допустим, показали, а 11 000 трупов офицеров из Катынского леса кто показал? На каком слушании и кто доказывал цифру 11 000? Кто удостоверял принадлежность каждого трупа к польским офицерам? Или вы хотите сказать, немцев приговорили за убийство 11 000 офицеров в нарушение принципа презумпции невиновности, не получив её железных доказательств (каковые были, например, у факта «Геринг не был безучастен в убийстве евреев»)? И да, если найдёте вторичный АИ, придающий значимость факту невключения в приговор Бухенвальда, вполне можете внести эту информацию в статью про Бухенвальд. Никто не запрещает. Reprarina (обс.) 03:43, 7 августа 2024 (UTC)
                  • В 1946 году не было презумпции невиновности. Она была введена Конвенцией ЕКПЧ 3 сентября 1953 г.
                    Нюрнбнергский процесс был состязательным. А между состязательным и следственным правосудием есть различия. При состязательном процессе позиции сторон могут быть слабыми, побеждает более сильная сторона. Если подсудимый до суда признаёт виновность - то слушания не проводятся. Следственный процесс устроен иначе, существует понятие допустимости доказательств, а мотив, событие и виновность подлежат обязательному доказыванию (ст. 73 УПК).
                    В нынешней России используется следственное правосудие с элементами состязательности, а у подсудимого есть презумпция невиновности и право на молчание. Но 80 лет назад было иначе. А 300 лет назад было ещё более иначе.
                    Р. Джексон описал принцип "common plan and conspiracy" в своей вступительной речи. Обвинители избегали персональных обвинений, чтобы не утонуть в "дебрях единичных случаев". Конот писал об этом.
                    Иными словами, если бы трибунал работал в современной России - то главных нацистов судили бы за членство в ОПГ и бандитизм, а обвинения были бы в основном по статьям 210 и 209 УК. Предметы доказывания по 209-й статье отличаются от оных по 105-й. А кто-то пытается подменить военный трибунал над ОПГ на банальный суд по делу о бытовом убийстве двух и более лиц (ст. 105.2 УК.).
                    В обсуждаемой статье есть 4 подмены, которые сразу очевидны: 1) подменяется квалификация преступления; 2) подменяется 'возглавлять штаб' на 'руководить расстрелами'; 3) подменяется статус фигуранта Аренса (свидетеля на обвиняемого); 4) подменяется предмет доказывания. На жаргоне адвокатов это называется 'сделать чучело'. Ну и вишенка на торте - это попытка пришить нынешнюю 220-ю статью УПК к тогдашнему Indictment. Marat Perelman (обс.) 21:30, 8 августа 2024 (UTC)
                • Мы обсуждаем тут статью Катынский расстрел. Если у вас есть источники, который связывают с ней тему Бухенвальда - это можно обсуждать. Если таких источников нет - это обсуждать здесь незачем.
                  Я показал в самом приговоре, что Трибунал отобрал в приговор отдельные конкретные основания, по которым признана вина Геринга по всем четырем разделам. Есть вторичные научные источники, которые отмечают важность того факта, что катынский эпизод не включен в приговор. Есть вторичные научные источники, которые делают из этого вывод, что Трибунал не признал советскую версию обвинения. И это излагается в статье. А вы, кроме умозрительных рассуждений, не приводите ничего.
                  На этом я участие в дискуссии завершаю до приведения источников, которые опровергают те, что я привел.
                  При попытке внести в статью маргинальную версию признания Трибуналом советского обвинения на основании собственных выводов из сопоставления обвинения и приговора это будет отменено с запросом администраторам на пресечение нарушения правил Википедии. Один участник этой дискуссии нас уже покинул, остальным повод задуматься нужно ли тратить свое и чужое время на этот бесплодный спор. Pessimist (обс.) 05:05, 7 августа 2024 (UTC)
              • Вот здесь обвинительный акт относительно Геринга. И в нём нет слова 'Катынь'. Почему она должна быть в приговоре Герингу? Катынь есть в 3-м разделе, обвинение по которому предьявлялось целиком. А ответственность была командной, как здесь уже писали. Никто же не утверждает, что Геринг лично копал могилы и лично стрелял. Или я что-то не так понимаю? Marat Perelman (обс.) 22:02, 8 августа 2024 (UTC)
      • Вы рассуждаете в рамках романо-германской системы. Но трибунал работал по англо-американским нормам. Поэтому приговор трибунала - это по сути приложение к обвинительному акту. Трибунал мог и должен был исключить катынский эпизод. См. здесь или здесь. Если будете спорить - то покажите в приговоре описательную часть. Которая должна упоминать все эпизоды, даже недоказанные. Blackfire4040 (обс.) 21:44, 5 августа 2024 (UTC)
        • А что они тогда не удалили Катынский эпизод из обвинительного заключения? Почему другие преступления Геринга нет в приговоре? Он по ним что не осуждается тогда. Почему приговор продолжает ссылаться на обвинительное заключение если оно "неверно"? И ваш излишек здесь не причем если приговор черному по белому говорит что «невозможно в рамках данного приговора соответствующим образом вновь рассмотреть их или перечислить массу документальных и устных доказательств, которые были представлены на Суде» и что он будет ссылаться на обвинительное заключение в котором все предоставленные пункты, источники и документы являются проверенными и признонными трибуналом действительными. Как вообще можно ссылаться на документ который якобы "содержит ошибки и пункты по которым преступники в ходе следствия признаны невиновными"? Это юридически неправельно. В таком случае тем более нужна было хоть где нибудь но написать по каким пунктам раздела они обвиняются и признаны виновными, а то получается что любой пункт можно обозначить как недействительный. Так например в приговоре нету про уничтожение советских людей во Львовской области, а там 700 тыс. человек было уничтожена, но как странно что в обвинительном заключении он на одной линии с уничтожением людей в Майданеке и в Освенциме. VadimKirtov (обс.) 22:04, 5 августа 2024 (UTC)
          • Да, Геринг осуждался только по тому, что насчёт него упомянуто в приговоре прямым текстом, а по тому, что не упомянуто прямым текстом — не осуждался. Reprarina (обс.) 22:18, 5 августа 2024 (UTC)
            • А кто тогда приказал уничтожить 700 тыс. мирных граждан? VadimKirtov (обс.) 22:24, 5 августа 2024 (UTC)
              • Если что, многие цифры в Обвинительном заключении ошибочны. Reprarina (обс.) 23:15, 5 августа 2024 (UTC)
                • Снова один и тот же вопрос: по какой причине они не были вычеркнуты и почему приговор продолжает ссылаться на ошибочный текст и не придоставляет четко по каким пунктом обвеняеться подсудимый?
                • Ну и что что цифры ошибочны, они и сегодня ошибочны. Нету такой возможности сейчас узнать точные цифры всех преступлений. В Освенцене там тоже не правильные цифры обозначены. VadimKirtov (обс.) 23:20, 5 августа 2024 (UTC)
                  • Цифры ошибочны, значит, в обвинительном заключении есть ошибки. Вот да, например, численность жертв Освенцима там ошибочная. А в пункте про Катынь не только цифра, но и месяц, и год, и ответственные ошибочно сообщены. Reprarina (обс.) 23:36, 5 августа 2024 (UTC)
                    • Эхм, нет. Я повторяю что мы здесь обсуждаем не то кто был на самом деле виновником Катынском расстреле, а был ли трибуналом признаны виновниками нацисты или нет. Цифры ошибочны потому что в то время точно подсчитать не возможно было, да и сейчас нельзя. Да и дата на самом деле правилиное, именно тогда когда Смоленская область была под их контролем. Расстреляли а потом "случайно нашли и раскопали". А потом иностранцы спрашивали себя почему на месте преступления были найдены гильзы немецкого производства и веревки тоже немецкого, и свидетелей предоставили которые сказали каким подразделением были совершены убийства. Но сейчас не об этом. VadimKirtov (обс.) 23:48, 5 августа 2024 (UTC)
                      • Не были. Ни в цифре 4 миллиона в Освенциме, ни в расстреле в 1941 году под Катынью. Всякого рода ошибки в приговор не переходили, а остались в предварительном обвинительном заключении. Reprarina (обс.) 00:24, 6 августа 2024 (UTC)
                        • Я сейчас готовлю английский вариант приговора для публикации. Перечитал его уже раза три. Там очень много утверждений, что подсудимые говорили плохие слова, и подписывали плохие приказы. Но эти утверждения слишком общие, и сложно притянуть их к конкретным эпизодам. А "говорить плохие слова" - это ещё не состав преступления.
                          В приговоре 107 цитат из высказываний Гитлера и самих подсудимых. Это 9% от объёма приговора. А конкретных эпизодов - всего штук 10 или около.
                          1. Расстрел 15 американцев из военной миссии на Балканах - в параграфе "Убийства военнопленных".
                          2. Расстрел 50 английских лётчиков из лагеря Саган - там же.
                          3. Миллион польских рабов и три миллиона евреев - в приговоре Франку.
                          4. Депортации и убийства евреев - в приговоре Штрейхеру.
                          5. 6 миллионов евреев упомянуты два раза, здесь и здесь. Итого 12 миллионов?
                          Можно найти ещё штук пять выражений, которые при желании можно истолковать как преступные эпизоды. Кто найдёт больше? Готового списка через запятую - в приговоре нет. И не должно быть.
                          Варшава упоминается в приговоре 10 раз. Но кто её разрушил - не сказано. Хотя официальное обвинение было предьявлено. А также GB-559, USSR-93, USSR-302, USSR-368.
                          Blackfire4040 (обс.) 04:58, 7 августа 2024 (UTC)
                    • И количество убитых там ошибочное тоже. Pessimist (обс.) 04:59, 6 августа 2024 (UTC)
            • Вот обвинение Герингу. А это приговор ему же, очень маленький, на 4 страницы. Нет ни одного конкретного примера. Объяснение см. здесь. Полезно почитать здесь и здесь. Подробности по запросу. Blackfire4040 (обс.) 23:25, 5 августа 2024 (UTC)
              • И вы предоставили тот самый текст который я вам уже предостовлял, где написано что он обвиняется во всем разделам обвинительного заключения. Про командную ответсвенность мы вроде и так знали, судили верхушку нац. Германии а не всех до единого. Одно я могу сказать точно — некто из нас не прав. Нету не подтверждение тому что Нюрнбергский трибунал признал или опровергнул Катынский расстрел. Я склоняюсь к тому что его признали так как просьба Геббельса была отклонена, и другие преступления описанные в обвинительном заключении но не упоминаемые в приговоре трибунала все ровно признаны, даже Википедией, как преступлениями нацистов. VadimKirtov (обс.) 23:40, 5 августа 2024 (UTC)
• У местных своя логика. Они уверены, что приговоры судов предназначены только для их толкования авторитетными историками. Однако, историки не вправе давать правовых оценок. Историки не входят ни в одну из ветвей власти. Иcторик при архиве - это что-то вроде официанта при ресторане. Samoilov1 (обс.) 02:11, 24 июля 2024 (UTC)
  • Историки не входят ни в одну из ветвей власти.
    Это прямо таки замечательно. «Ветви власти» в качестве АИ по данному вопросу наименее уместны. Pessimist (обс.) 09:17, 25 июля 2024 (UTC)

Согласно вердикту чекъюзера нас покинул ещё один многоликий участник, который думал, что если орисс рассказать втроём, то получится убедительнее. Не получилось. — Pessimist (обс.) 11:21, 9 августа 2024 (UTC)

• Вам какое дело, ушел участник дискуссии или нет? Это не был спор, а просто обмен мнениями. Исторически невозможно, чтобы существовали две теории, каждая из которых претендует на абсолютную правду. Когда американские журналисты спрашивали Геббельса о том, может ли СССР признать присудствие Катынского расстрела в обвинительном заключении как то что трибунал признал немцев виновным, он сидел и молчал. Хотя известно, что Геббельс просил исключить Катынь из обвинительного заключения, но его просьба была судьями отклонена. Вы как "энциклопедия" должны отвечать на такие вопросы. Ну хотя бы участником которые относятся к уважением к персоне с другой стороны экрана. Пожалуйста не используйте тот факт что я не желал продолжать дискуссию, в корыстных целях чтоб очернить меня и принципе "советскую версию". VadimKirtov (обс.) 20:05, 9 августа 2024 (UTC)
  • Он не ушёл, а был бессрочно заблокирован за грубое нарушение правил. Следующее упоминание «корыстных целей» — и вы отправитесь следом.
    За «просто обменом мнениями» рекомендую вам идти на политические форумы и не отнимать время у тех, кто занят написанием энциклопедии. А тут не форум. Pessimist (обс.) 20:10, 9 августа 2024 (UTC)

Допрос Прозоровского и телеграмма 402-PS (USSR-507)

Цитата из допроса Прозоровского:

СМИРНОВ: Одну минуту, Свидетель.
Сейчас я зачитаю оригинал немецкого документа и прошу разрешения Трибунала представить ряд документов, которые были предоставлены нам нашими американскими коллегами, документ номер 402-PS, вещественное доказательство СССР-507. Это касается немецкой корреспонденции и телеграмм по Катыни, и эти телеграммы направляются чиновником генерал-губернаторства Хайнрихом правительству генерал-губернаторства.
Я представляю Суду оригинал документа. Я зачитаю только один документ, очень краткий, в связи с гильзами, обнаруженными в массовых захоронениях. Телеграмма адресована правительству Генерал-губернаторства, первому административному советнику Вайрауху в Кракове.
Он помечен: Срочно, доставить немедленно, секретно.
"Вчера часть польского Красного Креста вернулась из Катыни. Сотрудники Польского Красного Креста привезли с собой гильзы, из которых были расстреляны жертвы Катыни. Судя по всему, это немецкие боеприпасы. Калибр - 7,65. Они от фирмы "Geco". Письмо следует."Подпись - "Хайнрих".
[Поворачивается к свидетелю.] Были ли гильзы и патроны, обнаруженные вами, одного калибра и имели ли они маркировку одной и той же фирмы?
ПРОЗОРОВСКИЙ: Как я уже говорил, пули, обнаруженные в пулевых ранениях, были калибра 7,65. Гильзы, обнаруженные во время эксгумации, действительно имели товарный знак фирмы Geco.

Звукозапись этого момента здесь. Посмотреть на эти бумаги можно здесь или здесь.
Адвокаты не смогли ответить по существу. В статье этот момент никак не упомянут.
Что об этом думают уважаемые участники?
Blackfire4040 (обс.) 20:54, 7 августа 2024 (UTC)

• Это первичный источник. Что редакторы думают это не важно. ManyAreasExpert (обс.) 21:04, 7 августа 2024 (UTC)
• В отношении катынского дела вопрос о гильзах разобран давно и детально. Если никакие вторичные АИ данный эпизод из допроса Прозоровского не рассматривают, то для Википедии он незначим. Что по поводу данного эпизода думают участники — это их личное интимное дело, которое Википедии не касается. Pessimist (обс.) 21:19, 7 августа 2024 (UTC)
  • • Если же все-таки говорить об этом моменте по существу, то тут все очевидно. Гильзы были подробно описаны в отчете Бутца, там же было дано объяснение их происхождению. Но поскольку отчет Бутца на процессе не фигурировал, советское обвинение пыталось представить немецкое происхождение гильз как какую-то сенсационную улику. Размахивая краковской телеграммой. Телеграмма была составлена в то время, когда разъяснение фирмы Геко еще не было получено и немцы еще пытались скрывать происхождение гильз. Павел Шехтман (обс.) 09:20, 25 октября 2024 (UTC)
      • Отчет Бутца не был приобщен к материалам МВТ. Что там "описывалось" никого не волновало. 91.185.78.119 11:24, 25 октября 2024 (UTC)