Обсуждение:Кара-Коюнлу (KQvr';yuny&Tgjg-TkZulr)

Untitled

Черный баран не означало что племена входившие в этот союз были пастухами у которых были черные бараны, баран, равно как и волк и лошадь были одними из священных животных у тюрков, черный баран означал лишь символ с сакральным значением. Нигде ни в одном источнике, они не упоминаються как пасутхи черных или еще каких баранов, их правитель не имел титул правитель пастухов, это заведомо оскорбительное и уничижительное определение появилось здесь благодаря участнику Hayk, это сделано в целях оскорбить историческое прошлое Азербайджана. --Thalys 18:37, 17 апреля 2008 (UTC)

Что оскорбительного в слове пастух? То есть, вы хотите сказать, что ковбой (коровий пастух, по сути) - то же оскорбительное слово? Ничего престыдного в этом не вижу. --FHen 19:00, 17 апреля 2008 (UTC)

Само слово пастух не оскорбительно, конечно же, но ноа оскорбительнач в том значении в котором была упоямянуто здесь, а то есть, во первых, Каракоюнлу так и называлось Каракоюнлу! а не Гарагойун чобаны, чобан то есть пастух, называя их пастухами, вы вносите ложную инофрмацию в опредлении и значании названия. Во творых их праивтель не носил титула правитель патсухов черных баранов, во первых он правитель, они вовсе не пастухи, и имевшиеся у них бараны были не черного цвета. А тогда скажите каким образом это определения пастухи оказалось здесь, и кем она было написано, и когда я его удалил восстановлено, я знаю кем, и знаю почему, тот человек уже получил предупреждение. Его дейтвия носили оскорбительный характер!

Чтобы внести еще большую ясность, еще для примера, например, я же не опредляю например титул Тиграна 2, царь огородников и батраков, хотя скажите что оскорбительнго в термине огородник и батрак, это род деятельности, но вы же знаете что его титул так не назывался, и в исторической литеературе он так не упоминался, а если кем то это было употреблено, то естественно что для вас это будетносить оскорбительный характер.--Thalys 20:57, 17 апреля 2008 (UTC)

Вы ко мне обращаетесь? Или к мировой общественности? Причем тут Тигран - непонятно. Я вообще эту статью сегодня в первый раз увидел и почти не читал. Я никак не задевал содержимое статьи и тюркские языки не знаю настолько хорошо, чтоб отличить "Чернобаранный" от "Пастух черных баранов". Я лишь обратил ваше внимание на абсурдность вашего обвинения Hayk в оскорблениях, никак не касаясь содержимого статьи. --FHen 21:05, 17 апреля 2008 (UTC)

ЗЫ: Научитесь ставить подпись нормально, надоело каждый раз на место ставить. --FHen 21:06, 17 апреля 2008 (UTC)

• Слово "ковбой" в ангилйском языке не имеет такой оттонки смыслов, как слово "пастух" на русском. на других языках это слово также имеет нарицательное знаение, в зависимости от места использования Aera Legal (обс.) 15:58, 26 мая 2023 (UTC)

Я и к вам обращаюсь и к мировой общественности, какое отноешние имеет Тигран, а вы что не прочли какое отношении, вы там слово в предложении для примера не увидели?

Если не можете отличить, а равно как и Hayk наврядли может это знатьи отличить, то на основании чего тогда, это слово появлеться в тетксте, несмотря на то тчо я его удалял, а значить перед вами факт оскорбления! Абсурдным мое обвинени не может быть, так как я подкрпил это фактами как оскорбления азербайджанской истории. В отличии от вас, я разбираюсь в тематике вопроса, который собираюсь обсудить, это тольо вы могли выставить стаью Маскут на удаление, при этом по вашим же признаниям не разбираясь в теме! Чувствуете разницу между нами? И оставьте в покое мою подпись, разве это главное?--Thalys 21:54, 17 апреля 2008 (UTC)

Вас еще не достало еще определять кто и что может, а кто что не может? В Википедии принято утверждения об участниках подтверждать ссылками на правки, если не можете это делать - то хватит что-то предполагать.

И хватит охаивать участников, проще говоря врать - FHen не имеет отношения к выставлению статьи на удаление.

Какие-либо утверждения касательно содержимого статей принято подтверждать ссылками на АИ. Либо следуйте правилам, либо сворачивайте свой балаган. --Hayk 08:49, 18 апреля 2008 (UTC)

Это юзер FHen не разбираясь в тематике темы Маскут выставил его на удаление.

Так вот вы Hayk любитель АИ и спекуляций на этот счет и предостовляте АИ где написано что праивтель каракобнлу именовался праивтелем пастухов черных баранов, а да то тех пор лучше не лезте в дискуссию. Так что ля-ля-ля не надо! Thalys 20:19, 18 апреля 2008 (UTC)

Самоназвание государства

Где АИ, что самоназвание этого государства было на азербайджанском языке ? --Taron Saharyan 06:33, 28 августа 2010 (UTC) нет Армянское слово))

А при чем тут Армения?

Собственно, вопрос в названии темы. А что делает Армения в виде отдельного раздела в статье о Кара Коюнлу? Используя ту же логику нужно разместить отдельный раздел "Армения" в статьях об Аккоюнлу, сефевидах, хулагуидвх, Каджарах, Российской империи. Ну и в статье о Франции можно упомянуть обязательно в виде отдельного раздела Армению, как никак Азнавур армянин.

46.22.236.163 13:44, 29 октября 2013 (UTC)

Надгробный камень?

Что делает надгробный камень в виде барана в статье? Есть АИ связывающий данный камень с Кара-Коюнлу? Хаченци 13:30, 26 марта 2014 (UTC)

Есть. Этот камень принадлежит Музею под открытым небом города Каракоюнлу в Ыгдыре. На сайте Министерства кульуры и туризма Турецкой Республики есть карточка музея, на которой ясно написано, что расположенные на территории музея надгробные памятники в виде барана относятся к периоду Кара-Коюнлу. Это подтверждает и декан исторического факультета Ыгдырского университета доктор Дженгиз Алты. --Interfase 20:55, 26 марта 2014 (UTC)

Турецкие официальные источники пишут что АнЫ был построен тюрками-саками, и испокон веков был исконно-тюркским городом. "есть карточка музея" - На такой же карточке музея города Ани он относится к периоду сельджуков. Я думаю очевидно что бы писали турецкие источники, вне зависимости от того были эти камни армянскими или тюркскими. Более серьезные АИ будут? И какая разница, к какому периоду относится данный камень, это не связывает камень с государством Кара-коюнлу (о чем и был изначально мой вопрос). В этот период много чего было создано, что не обязательно имеет прямое отношение к Кара-коюнлу. С таким же успехом можно было выложить фото какого-то хачкара построенного в это время. Эти изваяния были известны и до Кара-коюнлу, и после них, и не являются чем-то характерным именно этому государству, чем-то определяющим его культуру. Не будем же мы в каждой статье о любом государстве, в котором это искусство практиковалось, добавлять подобные фото. Я предлагаю найти гораздо более подходящее фото, например крупную мечеть построенную правителями, или другой памятник, который можно считать достижением государства Кара-коюнлу. Хаченци 01:50, 28 марта 2014 (UTC)

Не понятно чем вам не нравятся данные памятники. Есть источник про музей, есть слова историка, ясно говорящие, что данные памятники музея являются наследием Кака-Коюнлу. Других источников про эти конкретные памятники, дающие противоречивую информацию, нет. Тем более, что памятники расположены в городе, носящим название данного государства. Кроме того, бараны являлись символом Кара-Коюнлу. На мой взгляд иллюстрация памятника как нельзя лучше иллюстрирует распространение культуры и культа барана в тот период. Если есть другая иллюстрация, мечети например, тоже можем добавить. Одно другому не мешает. --Interfase 06:31, 28 марта 2014 (UTC)

Это ОРИСС, утверждать, что в данном случае баран имеет отношение к названию Кара-Коюнлу или к некому культу барана, а не, например, просто агнец божий. Название города скорее всего современное. И про наследие Кара-коюнлу, с таким же успехом, как отметил Хаченци, можно поставить любой хачкар этого периода. Grag 11:48, 28 марта 2014 (UTC)

Ну если этот хачкар будет подкреплён источником, ясно говорящим, что этот памятник является памятником периода Кара-Коюнлу ставьте, кто вам мешает? В данном случае источники прямо связывающие памятники из музея в Каракоюнлу с периодом Кара-Коюнлу есть. --Interfase 12:11, 28 марта 2014 (UTC)--Interfase 12:11, 28 марта 2014 (UTC)

Турецкие источники не нейтральны и не АИ в статьях АА тематики, так что вам сюда. --Alex.Freedom.Casian 15:25, 28 марта 2014 (UTC)

НДА. Оснований утверждать, что данные источники ненейтральны у вас нет. Других источников по данным памятникам с противоречивыми данными также нет. --Interfase 15:34, 28 марта 2014 (UTC)

Вот только новые правила придумывать не надо, повторяю, вам со своими источниками сюда. --Alex.Freedom.Casian 15:54, 28 марта 2014 (UTC)

Вот-вот. Правила придумывать не надо. Будут обоснованные аргументы против использования этих конкретных источников (см. ВП:КОИ) подам. Пока что я таковых аргументов против авторитетности или нейтральности не вижу. --Interfase 18:00, 28 марта 2014 (UTC)

Оснований предположить что в Турции "есть тенденция" представить все нетурецкое как турецкое (или как минимум тюркское) более чем достаточно и я не считаю нужным долго обсуждать это. Примеры приведены. Вопрос в том, насколько данный надгробный камень, который предположим и относится к периоду Кара-Коюнлу, имеет отношение к культуре этого государства. Если вы считайте, что все созданное во время какого-то гос-образования на ее территории, относится к культуре данного государства вне зависимости от того кто и зачем создавал, то я с вами не согласен, но долго спорить не вижу смысла. Пусть будет так. Только без двойных стандартов. Хаченци 02:26, 1 апреля 2014 (UTC)

Каких либо источников, утверждающих о распространении этой некоей "тенденции" на эти памятники я не вижу. Есть АИ, прямо связывающие памятники с историей государства Кара-Коюнлу, отмечающие, что памятники относятся к периоду Кара-Коюнлу и на чьих могилах, согласно взглядам Кара-Коюнлу, ставились. Будет по ним что-либо ещё, приводите, посмотрим. И никаких двойных стандартов. --Interfase 20:30, 2 апреля 2014 (UTC)

Флаг

Перенесено со страницы Обсуждение участника:NBS. NBS 14:24, 9 апреля 2015 (UTC)

А вообще-то на какой-нибудь флаг Кара-Коюнлу АИ есть? NBS 14:03, 8 апреля 2015 (UTC)

Я посмотрела, тот файл что был в статье commons:File:KarakoyunluFlag.png или его другой вариант commons:File:Qara qoyunlu 1375 1468 by xumarov-d4nw4cp.png ссылаются на книгу турецкого историка tr:İsmail Hakkı Uzunçarşılı. Это скорее тамга чем флаг, но это все, что пока есть. --Anakhit 17:36, 8 апреля 2015 (UTC)

Тогда не имеет ли смысл вообще убрать изображение — как минимум, из шаблона-карточки? NBS 10:35, 9 апреля 2015 (UTC)

Согласна, лучше конечно убрать. --Anakhit 12:03, 9 апреля 2015 (UTC)

• Тот файл, что загрузил в проект участник Страна Гор имеет источники commons:File:Qaraqoyunlu bayrağı.jpg, но низкой, ненаучной авторитетности. Хотя данный «флаг» уже был в проекте commons:File:Karakoyunlular devleti.PNG и по сей день используется в очень большом кол-ве статей проекта, на многих языках. Участник в дальнейшем заменил свой файл на данный [1]. Я думаю что правильным решением было бы убрать из статей все эти "флаги", до появления серьёзных академических АИ, которые бы говорили что тот или иной флаг являлся флагом Кара-Коюнлу или чего-либо ещё. Согласен с Anakhit насчёт тамга. К.К. были конфедерация племён, династия, поэтому мне кажется о флаге тут вообще говорить не приходится. В АИ называют знаменем. Zeit23 11:01, 9 апреля 2015 (UTC)

Источники

Разберём имеющиеся источники.

Аргумент в пользу неавторитетности и ненаучности данного источника (сайта). Тюркские племена в Азербайджане

Древние тюркские племена гаргары

Противоречит всем АИ. Нигде такого не встречал. Да и всё остальное тоже... Второй сайт аналогично [2]. Видимо, тот, кто всё это писал не гнушается дезинформацией и мистификациями.

Если данный файл находится в проекте больше 8 лет и распространён во множество статей Википедии, то не удивлюсь если сами эти сайты взяли сие изображение флага из проекта. Zeit23 14:28, 10 апреля 2015 (UTC)

Итог посредника

До нахождения академических АИ использование каких-либо изображений в качестве флагов Кара-Коюнлу не допускается. NBS 20:17, 11 апреля 2015 (UTC)

Правки John Francis Templeson

В чем проблема коллега[3]?--Taron Saharyan (обс.) 18:24, 11 ноября 2018 (UTC)

Написал ниже. John Francis Templeson (обс.) 18:28, 11 ноября 2018 (UTC)

Этногенез азербайджанцев и Кара-Коюнлу

Во-первых, хотел бы узнать, почему мнение про азербайджанский характер государства стал МАРГом, а тем более при чем тут этногенез азербайджанцев. История Востока не специализируется на азербайджанцах, их истории, а тем более этногенезе, не являясь этнографическим источником. Вообще вся тема с этногенезом азербайджанцев до боли подозрительна. Я пока не видел современных западных исчерпывающих исследований по теме этногенеза азербайджанцев, а определяющих "дату окончательного формирования" вовсе нигде не вижу. Разве что непрофильную по этногенезу азербайджанцев ИВ, где информация дана вскользь и без углубленого исследования темы (а что собственно в XV-XVI в.в. случилось, что образовался азербайджанский народ? Те же тюркские туркоманские племена, тот же язык, имеющийся как минимум с XIV века). Предположу, что коллеги найдут парочку+-1 советских источников, где есть подобная информация, но даже при профильности этих источников (в чем я сомневаюсь) мы не сможем говорить о каком бы ни было консенсусе в современной академической среде, а тем более использовать эту информацию как маргинализацию любых упоминаний активности азербайджанцев до XV века. Существовал ли вообще процесс этногенеза азербайджанских тюрок в традиционном "советском" понимании этого слова? Не знаю, но чую, если покопать, статья Этногенез азербайджанцев пойдет под снос. И кстати, История Востока критикует азербайджанских историков, но у нас в статье их нет)) Так что вот так. John Francis Templeson (обс.) 18:25, 11 ноября 2018 (UTC)

• "История Востока" как раз профильный источник, в той степени в которой он фокусирован именно на истории стран Востока. Как вы должно быть уже знаете "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима.". Притом это еще и коллективный академический труд, в отличие от статьи Дерфера и монографии Миклухо-Маклая. " а тем более при чем тут этногенез азербайджанцев" — вы хотели сказать, что азербайджанское государство мог возникнуть до появления самого народа? Проясните пожалуйста вашу новую теорию "вечного азербайджанского народа". "тот же язык, имеющийся как минимум с XIV века" — о спорности существования такого языка в XIV веке можно делать вывод хотя мы на примере творчества Кади Бурханеддина. "собственно в XV-XVI в.в. случилось, что образовался азербайджанский народ? " — принятие шиизма и выделение собственного языка. Даже Сумбатзаде пишет лишь о конце XV века. Не вижу смысла углубится в этой теме. Ситуация такая, делается попытка удалить из статьи те АИ, которые противоречат одному ТЗ.--Taron Saharyan (обс.) 19:17, 11 ноября 2018 (UTC)

как раз профильный источник, в той степени в которой он фокусирован именно на истории стран Востока. Это прекрасно, что у нас есть ценный источник по истории стран Востока. Но, так или иначе, этот источник даже близко не АИ по этногенезу азербайджанцев. Я не вижу здесь даже малейшего исследования по поводу утверждения о веке завершения этногенеза азербайджанцев.

Притом это еще и коллективный академический труд, в отличие от статьи Дерфера и монографии Миклухо-Маклая. Это повод для того чтобы маргинализировать последних сомнительным утверждением из ИВ, которое за пределами профиля источника?

вы хотели сказать, что азербайджанское государство мог возникнуть до появления самого народа? Проясните пожалуйста вашу новую теорию "вечного азербайджанского народа". Нет, я хочу сказать, что мы не можем брать ничем не подтверждённое утверждение вне профиля источника как правду высшей инстанции в вопросе образования азербайджанского народа. Я не считаю, что азербайджанский народ вечен. Я считаю что он есть минимум с того времени, с которого есть азербайджанский язык. Можно говорить, что принадлежность тюркской поэзии Бурханеддина, Гасаноглы и Ахмеда Джалаира к азербайджанскому языку спорно (а Насими, к слову, не спорно). Но раз это спорно, то уж утверждение об образовании азербайджанского народа только к концу XV века подавно не может быть консенсусным, ведь согласно как минимум многим язык существовал и раньше. Значит, и народ был раньше.

— принятие шиизма и выделение собственного языка. Даже Сумбатзаде пишет лишь о конце XV веке.А что насчёт тех, кто шиизм никогда и не принял? И повторюсь, если вы говорите, что теория образования азербайджанского языка в XIII-XIV веках спорна, то то же касается и теории образования языка в XVI веке. Так как тут уже идёт разделение по взглядам.

Ситуация такая, делается попытка удалить из статьи те АИ, которые противоречат одному ТЗ. Боже упаси, с чего это я пытаюсь удалить ИВ. Я подверг сомнению внепрофильное утверждение оттуда и целесообразность использования этого утверждения в целях маргинализации других. John Francis Templeson (обс.) 20:09, 11 ноября 2018 (UTC)

• которое за пределами профиля источника
  Вообще-то, Восточная литература - издательский центр Института востоковедения РАН. Институт занимается всеми проблемами востока. Попробуйте сказать, что это не АИ.
  
  Это повод для того чтобы маргинализировать последних сомнительным утверждением из ИВ, которое за пределами профиля источника?
  Помимо того, что написал коллега Сахарян, Дерфер - не профильный источник по этногенезу. Он лингвист. Д. Миклухо-Маклай умер за 20 лет до Новосельцева. Так что, Новосельцев более актуален.
  Предлагаю вариант текста, в котором будут проставлены все акценты:

  Н.Д.Миклухо-Маклай (1915-1975) назвал племена, создавшие Ак-Коюнлу и Кара-Коюнлу, азербайджанскими.(Сноска) Вслед за ним аналогичное мнение высказал лингвист Г.Дерфер, который написал, что "«Туркмены» Ак-Коюнлу и Кара-Коюнлу, несомненно, азербайджанцы." (СНОСКА) А.Новосельцев (1933-1995) в академическом издании "История Востока" высказал противоположную точку зрения, утверждая, что "неверно считать государство Кара Коюнлу азербайджанским".(СНОСКА) По мнению Новосельцева "сложение азербайджанского этноса" следует датировать концом XV в.(СНОСКА)

  
  Зануда 05:06, 12 ноября 2018 (UTC)

Если последнее предложение переоформить как "высказал противоположную точку зрения, утверждая, что "неверно считать государство Кара Коюнлу азербайджанским", обосновывая это предположением, что "сложение азербайджанского этноса" следует датировать концом XV в. то вполне согласен. Компромиссный вариант. John Francis Templeson (обс.) 17:28, 12 ноября 2018 (UTC)

• Видите ли, он не только этим обосновывал. Там первая часть цитаты и вторая отстоят друг от друга на 80 страниц. Поэтому ваш вариант неверно передает его слова. Я сформулировал максимально приближенно к его словам.
  Зануда 17:35, 12 ноября 2018 (UTC)

Я даже не обратил внимания. А если контексты вообще разные, то насколько целесообразно использовать утверждение о дате формирования азербайджанского этноса в качестве обоснования утверждения о Кара-Коюнлу? Пересмотрел цитаты в источнике, они не связаны напрямую. Боюсь, будет ОРИСС. Насколько вижу, автор обосновывает свое утверждение преемственности турок и туркоман Ирака от туркоманских племен. Последнее утверждение я изучу более подробно и выскажу свои мысли. John Francis Templeson (обс.) 18:03, 12 ноября 2018 (UTC)

У нас есть итог посредников, что использовать этническую атрибуцию можно только для этнических групп. Для азербайджанцев, это 15-16 век. Что там писали в СССР Миклухо-Маклай и т.п. интересно только как "советская историография". Divot (обс.) 23:55, 20 ноября 2018 (UTC)

Речь идёт о племенах Кара-Коюнлу, а не о государстве. Решение об этнической атрибуции, упомянутое вами, было насчёт государств. John Francis Templeson (обс.) 06:20, 21 ноября 2018 (UTC)

Неудобная информация удаляется. Дублирую здесь

Восток в средние века / Гл. редкол. : Р.Б. Рыбаков (пред.) и др.; [Отв. ред. Л.Б. Алаев, К.З. Ашрафян]. — Вост. Лит., 2002. — Т. 2. — (История Востока. В 6 т.).

Это издание издательства Восточная литература. Не рассчитываю, что все знают, потому скажу - это очень авторитетное научное издательство.

Продублирую текст здесь, для тех, кто способен взглянуть на текст нейтрально, без слепой пристрастности, свойственной сторонам ААК.

неверно считать государство Кара Коюнлу азербайджанским, как это делают некоторые современные азербайджанские авторы. Племена Кара Коюнлу могут рассматриваться в качестве предков и турок и азербайджанцев.(стр.438)

отделять тюрок Азербайджана и Восточного Закавказья от малоазиатских до XV-XVI вв. вряд ли правомерно. Окончательное размежевание малоазиатских тюрок (современных турок) и кавказско-иранских (нынешних азербайджанцев) случилось не ранее XV-XVI вв. и связано с историей Османской империи, с одной стороны, и государствами Ак Коюнлу и Сефевидов — с другой. Современная наука относит завершение сложения турецкой народности к концу XV в. Очевидно, так же следует датировать и сложение азербайджанского этноса.(стр.515)

Добавлю, что

1) Дерфер - лингвист. Я намереваюсь оспорить его авторитетность по любым темам, помимо лингвистических.

2) Миклухо-Маклай умер на 20 лет раньше Новосельцева (чью цитату я вносил). Так что, его мнение более устаревшее.

-- Зануда 19:18, 11 ноября 2018 (UTC)

Мнение посредника

Упоминание о том, что кое-кто считает Кара-Коюнлу «азербайджанским» государством, необходимо убрать из статьи — таким образом, не потребуется и его опровержения. Вопрос о том, с какого момента можно считать тюрок этого региона азербайджанцами и можно ли это делать вообще, должен рассматриваться не в этой статье, а в статье об этногенезе азербайджанцев. wulfson (обс.) 10:03, 12 ноября 2018 (UTC)

• Благодарю. Меня такое решение вопроса устраивает.-- Зануда 13:24, 12 ноября 2018 (UTC)

• Категорически не согласен с предложением Вульфсона. Работа Миклухо-Маклая абсолютна авторитетна в области туркоманского государств, тем более, что у этого же автора есть и другие работы по этой же теме. Дерфер, как лингвист, мог указывать этническое происхождение племен по лингвистическому составляющему. ИВ также АИ по истории туркоманского государств (я оспорил только то, что ИВ АИ по этнологии азербайджанцев). Я категорически против удаления трёх источников по принципу "нет предмета спора — нет и спора". Участник Удивлённый выше предлагал компромиссный вариант, надеюсь достигнем консенсуса. Если же нет, прошу детально рассмотреть предмет спора и источники, а также комментарии участников, а затем подвести окончательный итог. Благодарю. John Francis Templeson (обс.) 17:37, 12 ноября 2018 (UTC)

  Не вижу необходимости ещё раз «детально рассматривать» что-либо. Существующий в Википедии (в том числе среди посредников) многолетний консенсус, на мой взгляд, отображён в шаблоне Шаблон:История Азербайджана, где Кара-Коюнлу помещено в подгруппу государств Средневековья на территории Азербайджана, относящихся к длительному периоду завершения формирования азербайджанского этноса. Не вижу смысла перетряхивать этот консенсус всякий раз, когда кто-либо из участников в очередной раз обнаружит отдельно стоящее предложение в каком-либо из источников и решит его оттуда выдернуть и размахивать им как флагом. wulfson (обс.) 10:06, 14 ноября 2018 (UTC)

Ещё раз, коллега wulfson. Консенсус не означает, что мы будем вовсю удалять все АИ (а источники в данном вопросе именно авторитетны), высказывающие мнение вне сугубо википедийного консенсуса. Википедийный консенсус останется таким каким был. Мы не предлагаем изменить шаблон или преамбулу. По нахождению трёх авторитетных источников в теле статьи ни один из 4 заинтересованных участников (Тарон Саарян, Удивленный, Ульви Мамедов и я) претензии не предъявлял. Если вы хотите представлять особое мнение, то я, пожалуй, не буду рассматривать ваше мнение в контексте посредничества. Вы согласны, коллега? John Francis Templeson (обс.) 10:32, 14 ноября 2018 (UTC)

• Я в статьях ААК тематики редко редактирую и могу быть не в курсе деталей. Меня устроит как полное отсутствие упоминаний о том, что "племена были азербайджанскими", так и уточнение всех мнений по сему поводу. Зануда 04:22, 21 ноября 2018 (UTC)

азербайджанский язык

M. Behramnejad, «Karakoyunlular, Akkoyunlular: Iran ve Anadoluda Türkmen Hanedanları», s. 14:

Karakoyunlu ve Akkoyunlu Türkmenlerinin bölgedeki hakimiyetleri sonucunda birçok Türkmen aşiret bölgeye yerleşmiş, bunların bakiyeleri tarafından İran'da Safevî Devleti edilmişdir. Bugün Doğu Anadolu'nun bir kısmında başta Iğdır ver Kars, İran ve Azerbaycan'da kullanılan Azerice denilen doğu Oğuz veya Türkmen lehçesi bunlardan bize kalan önemli miraslardır.

То есть, азербайджанский язык является сегодняшним потомком того восточно-огузского и туркменского диалекта.

M. Faruk Sümer, «Kara Koyunlular», s. VIII:

Kara-Koyunlular Anadolu'dan Iran'a vuku bulan bu siyasi göç hareketlerinin müsebbibi oldukları gibi, aynı zamanda Iran'da yeniden Türkmen hâkimiyetinin başlamasının ve bununla alâkah olarak da Arerbaycan'ın kat'i bir surette türkleşmesini temin edecek yeni bir iskan hareketinin ilk âmili de olmuşlardır. Bu sözlerden de anlaşlıacağı üzere, onların konuştukları türkçe, tabil bugün Azeri lehçesi denilen doğ Oguz veya Türkmen lehçesi idi. Kara-Koyunlu hükümdarlarından Cihan-Sah'ın Azeri edebiyatının mümessillerinden biri oldugu bugün kat'i olarak anlaşılmıştır.

Буквально написано:"...тюркский язык, на котором они говорили, был восточноогузским или туркменским диалектом, который сегодня называют азербайджанским".— Taron Saharyan (обс.) 23:49, 20 марта 2021 (UTC)

Это не АИ по лингвистике. Языковеды, занимающиеся классификацией огузских языков (Doerfer, Johanson, Bulut и др.), единогласно относят азербайджанский к западно-огузским. Parishan (обс.) 02:50, 21 марта 2021 (UTC)

Правильно, это не АИ по лингвистике. Речь об истории а не классификации языков. Речь о том, что потомком того туркменского диалекта является современный азербайджанский язык.— Taron Saharyan (обс.) 14:10, 21 марта 2021 (UTC)

Генетика языка находится в компетенции лингвистов, а не историков. Ни один лингвист не возводит азербайджанский язык к восточно-огузским диалектам. В современном русском языке слово «туркменский диалект» подразумевает диалект туркменского языка, а азербайджанский им не является и в прошлом не являлся. Parishan (обс.) 22:02, 21 марта 2021 (UTC)

• Предлагаю усредняющий вариант. «Язык туркоманов Кара-Коюнлу связывается с азербайджанским языком». В разделе Язык добавить, что он классифицируется либо как его непосредственный предок (Бехрамнеджад), либо как собственно азербайджанский язык (Сюмер). Также можно добавить про диван на азербайджанском языке Джаханшаха. John Francis Templeson (обс.) 00:59, 25 марта 2021 (UTC)

P.S. Насчет использования диалект у Сюмера, — напоминаю, что диалект и язык различаются лишь на уровне социо-политического веса; турецкая академическая наука часто классифицировала языки тюркской группы (не только азербайджанский, но и чувашский, якутский и т.д.) как тюркские диалекты. См. [[4]] и [[5]]. John Francis Templeson (обс.) 01:03, 25 марта 2021 (UTC)

Предлагаю такую версию: «Языком Кара-Коюнлу был огузский. Потомком языка туркоманов Кара-Коюнлу ряд исследователей называют современный азербайджанский язык». Это вариант без ОРИССа, цитаты уже приведены.— Taron Saharyan (обс.) 20:17, 30 марта 2021 (UTC)

Где ОРИСС? Один источник говорит об азербайджанском как о собственно потомке, другой — о том, что это был собственно азербайджанский язык. Bu sözlerden de anlaşlıacağı üzere, onların konuştukları türkçe, tabil bugün Azeri lehçesi denilen doğ Oguz veya Türkmen lehçesi idi. Тут буквально говорится о том, что они говорили на огузском диалекте, именуемым сегодня азербайджанским. John Francis Templeson (обс.) 04:57, 31 марта 2021 (UTC)

Ничего о собственно азербайджанском языке нет, написано "был восточноогузским или туркменским диалектом" (Oguz veya Türkmen lehçesi idi). Более нейтральной и компромиссной версии я предлагать не могу по следующим трем причинам:

1. источники прямо не называют этот язык азербайджанским. Это лишь тенденциозная трактовка
2. Нейтральные источники критикуют попытки азербайджанизации этого государства
3. Попытки тем или иным способом азербайджанизировать Кара-Коюнлу осужден также итогом посредника.— Taron Saharyan (обс.) 22:22, 31 марта 2021 (UTC)

1. Вы не видите там Azeri? Написано, что раньше назывался восточноогузским или туркменским диалектом, сегодня этот диалект называется азербайджанским. Да, в Википедии используют современные названия, не татары, а азербайджанцы, не гайканцы, а армяне. Тут тот же принцип.
2. В отличие от датировки этногенеза, наличие устоявшегося азербайджанского языка с собственной литературой не оспаривается и подтверждается западной наукой. Собственно по сабжу, например, Минорский указывает о наличии азербайджанского дивана правителя Кара-Коюнлу Джаханшаха.
3. Вы достаточно вольно используете эту реплику посредника. Оно касается этнической принадлежности государства, а не классификации языка, на котором туркоманы Кара-Коюнлу говорили. John Francis Templeson (обс.) 11:25, 20 апреля 2021 (UTC)

1. Дело не только в названии. Из контекста цитат очевидно, что для тех времен речь идёт всё ещё о диалекте
2. Так как тема спорная, а азербайджанизация этого государства подвергается критике российскими учеными, лучше привести АИ с более однозначными и четкими формулировками.
3. 20:17, 30 марта 2021 я предложил взвешенный, нейтральный текст, который вы отвергли.

Ваша позиция мне ясна, свою позицию я детально изложил. Ибо уже хождение по кругу дискуссии, прошу пригласить кого-нибудь из посредников для подведения итога.— Taron Saharyan (обс.) 20:53, 26 апреля 2021 (UTC)

• Известный лингвист Герхард Дерфер в статье Iranda Türkler пишет: Очень странно, что слово «туркмен» всё ещё приводит к путанице; в Ленинграде я видел, что иракская огузская литература была помещена в каталоги под именем «туркменская»; на самом деле слово «туркман» означает «огуз-кочевник». «Туркмены» Аккоюнлу и Каракоюнлу, несомненно, азербайджанцы. Как показывает лексикология, «туркмены» периода мамлюкского владычества говорили на турецком. Хоть он тут говорит об этничесности, ясно из контекста, что он основывается на лингвистических данных.
• В Цитате Сюмера также указывается, что Джаханшах писал стихи на азербайджанском языке. Об этом пишут также Энциклопедия Ираника и Владимир Минорский. Предлагаю добавить одним предложением. John Francis Templeson (обс.) 19:46, 11 октября 2021 (UTC)

Для посредника

[6] Одна версия [7] Другая версия

Предварительный итог

Тут дискуссия развилась вокруг текста двух источников, в одном из них между азербайджанским и тем диалектом огузского языка, на котором говорили в Кара-Коюнлу, ставится знак равно, в другом указывается, что данный диалект является предком азербайджанского языка. В условиях данной двойственности довольно уместной мне видится формулировка: «Языком Кара-Коюнлу был огузский. При этом исследователи считают азербайджанский язык или потомком, или современным названием языка туркоманов Кара-Коюнлу», которая сумеет отразить сгладить расхождения между формулировками в источниках и устранить претензии к ОРИССу. @Taron Saharyan, @John Francis Templeson, если у вас нет претензий, то я превращу этот предитог в окончательный. ― Meteorych (обс.) 20:14, 17 октября 2021 (UTC)

Предлагаю так: «Языком Кара-Коюнлу был огузский. При этом ряд исследователей считают азербайджанский язык потомком языка туркоманов Кара-Коюнлу». "Ряд исследователей" ибо источники не обобщающие словари или энциклопедии, а все-таки субъективное мнение двух авторов. Согласно академической "Истории Вочтока" "Современная наука относит завершение сложения турецкой народности к концу XV в. Очевидно, так же следует датировать и сложение азербайджанского этноса."[8]. А Кара-Коюнлу это 1374–1468 гг. По ВП:АА-ЭТ данный язык еще рано называть азербайджанским.— Taron Saharyan (обс.) 20:47, 17 октября 2021 (UTC)

• ссылка на Байрам Ходжа работает в одной части текста, а в другой выдает ошибку. Aera Legal (обс.) 16:02, 26 мая 2023 (UTC)

@Meteorych:, другой источник называл азербайджанский язык не потомком, а сохранившимся от Каракоюнлу наследием. Слово «потомок», это неправильный перевод слова «miras» (сохранившееся наследие) от Taron Saharyan. Вот перевод обеих цитат:

В результате господства туркоман Каракоюнлу и Аккоюнлу, в регионе поселилось множество туркоманских племён, а их остатки создали в Иране Государство Сефевидов. Важным наследием оставшимся нам от них является восточный огузский или туркоманский диалект, который называется азербайджанским языком, используемый сегодня в части Восточной Анатолии, главным образом в Ыгдыре и Карсе; Иране и Азербайджане.

Оригинальный текст (тур.)

Karakoyunlu ve Akkoyunlu Türkmenlerinin bölgedeki hakimiyetleri sonucunda birçok Türkmen aşiret bölgeye yerleşmiş, bunların bakiyeleri tarafından İran'da Safevî Devleti edilmişdir. Bugün Doğu Anadolu'nun bir kısmında başta Iğdır ver Kars, İran ve Azerbaycan'da kullanılan Azerice denilen doğu Oğuz veya Türkmen lehçesi bunlardan bize kalan önemli miraslardır.

Каракоюнлу, которые и были причиной этих потоков миграции из Анатолии в Иран, в то же время являлись одним из главных факторов возобновления туркоманского владычества в Иране, и связанной с этим волны заселения, обеспечившей ускоренную тюркизацию Азербайджана. Как можно было понять из этих слов, тем тюркским языком на котором они говорили был конечно же называемый сегодня азербайджанским диалектом, восточный огузский или туркоманский диалект. То, что один из правителей Каракоюнлу Джаханшах является представителем азербайджанской литературы, на сегодняшний день чётко уяснено.

Оригинальный текст (тур.)

Kara-Koyunlular Anadolu'dan Iran'a vuku bulan bu siyasî göç hareketlerinin müsebbibi oldukları gibi, aynı zamanda Iran'da yeniden Türkmen hâkimiyetinin başlamasının ve bununla alâkalı olarak da Ârerbaycan'ın kat'î bir surette türkleşmesini temin edecek yeni bir iskân hareketinin ilk âmili de olmuşlardır. Bu sözlerden de anlaşılacağı üzere, onların konuştukları türkçe, tabiî bugün Âzerî lehçesi denilen doğu Oguz veya Türkmen lehçesi idi. Kara-Koyunlu hükümdarlarından Cihan-Sah'ın Âzerî edebiyatının mümessillerinden biri olduğu bugün kat'î olarak anlaşılmıştır.

— Darth Vader Baku (обс.) 12:57, 18 октября 2021 (UTC)

Я могу процитировать азербайджанского автора, который относил окончательное сложение азербайджанского языка к XVIII веку. A. С. Сумбатзаде. Азербайджанцы — этногенез и формирование народа, Баку, 1990, гл. XII, 1

Таким образом , мы основания утверждать , что в XVIII в . у азербайджанцев в полной мере сформировался отличный от других тюркоязычных языков огузской группы свой , собственный , полнокровный язык один из определяющих признаков народа .

В купе с тем, что АИ называют данное государство туркоманской конфедерацией а его азербайджанизацию критикуют ("История Востока", стр. 428[9]), то азербайджано-турецкую концепцию можно смело отклонить.— Taron Saharyan (обс.) 17:27, 18 октября 2021 (UTC)

• Связывание языка с завершением этногенеза это доведение до абсурда. Тут дело не в том, что в XIV веке азербайджанцы окончательно сформировались или нет. Сам язык на тот момент очевидно уже выделился, например, в этот период жил классик азербайджанской поэзии Насими. Предлагаю такой консенсусный вариант с непретенциозным обобщением, а дальше с конкретными утверждениями: Многими исследователями язык Кара-Коюнлу так или иначе связывается с азербайджанским языком. Источник A называет азербайджанский язык языком Кара-Коюнлу. Источник Б называет азербайджанский язык наследием Кара-Коюнлу. Султан Кара-Коюнлу Джаханшах является общепризнанным представителем азербайджанской поэзии (ссылка на Источник А, Энциклопедию Иранику и Минорского. John Francis Templeson (обс.) 19:24, 18 октября 2021 (UTC)
  • Этот вариант мне нравится и даже кажется более предпочтительным с точки зрения репрезентации источников, нужна только небольшая правка стиля. Каких-то противоречий ВП:АА-ЭТ в данном варианте не замечаю. ― Meteorych (обс.) 15:40, 19 октября 2021 (UTC)

Вы утверждаете в качестве окончательного итога эту версию? John Francis Templeson (обс.) 16:25, 19 октября 2021 (UTC)

• Я бы немного подождал мнения вашего оппонента и при отсутствии аргументированных возражений принял бы такую версию: «Многими исследователями язык Кара-Коюнлу так или иначе связывается с азербайджанским языком. Источник A считает, что в Кара-Куюнлу говорили на азербайджанском языке источник Б называет азербайджанский язык наследием, доставшимся от Кара-Коюнлу. Султан Кара-Коюнлу Джаханшах является общепризнанным представителем азербайджанской поэзии». ― Meteorych (обс.) 16:34, 19 октября 2021 (UTC)
  • Со стороны вариант выглядит приемлемым. Я бы добавил годы жизни Джаханшаха, чтоб было понятно, о каком времени речь. Зануда 20:28, 19 октября 2021 (UTC)
    • Да, так и правда будет лучше. Хотя, наверное, с годами правления ("султан Кара-Куюнлу в xxxx–yyyy годах") будет нагляднее. ― Meteorych (обс.) 16:18, 20 октября 2021 (UTC)

Итог

Возражений против формулировки не поступило. Внёс. ― Meteorych (обс.) 16:27, 23 октября 2021 (UTC)

Meteorych, прошу прощения за немного запоздалый ответ. Предлагаю поправку "Некоторыми исследователями огузское наречье Кара-Коюнлу связывается азербайджанским языком." Нельзя игнорировать, что даже в этих источниках речь об огузском наречии и туркоманской конфедерации. "Азербайджанский язык" для эпохи Кара-Коюнлу это научная ретроспекция. "Многие исследователи" это два автора — об из Турции. Кроме того, я привел критику азербайджанизации этого государства российскими учеными, который также был полностью игнорирован. — Taron Saharyan (обс.) 20:28, 24 октября 2021 (UTC)

• Да, так будет даже лучше. Азербайджанизация государства к языку в данном контексте всё же слабо относится, но это тоже возможно упомянуть где-то в статье. ― Meteorych (обс.) 20:39, 24 октября 2021 (UTC)

Спасибо, скорректировал.— Taron Saharyan (обс.) 20:43, 24 октября 2021 (UTC)

Meteorych, написано "Фарук Шумер считает, что в Кара-Куюнлу говорили на азербайджанском языке". В оригинале нет такого:

Bu sözlerden de anlaşlıacağı üzere, onların konuştukları türkçe, tabil bugün Azeri lehçesi denilen doğ Oguz veya Türkmen lehçesi idi.

Предлагаю:

Так, например, Фарук Шумер отмечал, что восточноогузский диалект Кара-Коюнлу сегодня называется азербайджанским языком

Без оригинальных трактовок и строго по источнику.

Вместо "Мухсин Бехрамнежад называет азербайджанский язык наследием, доставшимся от Кара-Коюнлу" предлагаю "Мухсин Бехрамнежад называет азербайджанский язык наследием, доставшимся от туркоманских племен Кара-Коюнлу.", ибо

Karakoyunlu ve Akkoyunlu Türkmenlerinin bölgedeki hakimiyetleri sonucunda birçok Türkmen aşiret bölgeye yerleşmiş, bunların bakiyeleri tarafından İran'da Safevî Devleti edilmişdir. Bugün Doğu Anadolu'nun bir kısmında başta Iğdır ver Kars, İran ve Azerbaycan'da kullanılan Azerice denilen doğu Oğuz veya Türkmen lehçesi bunlardan bize kalan önemli miraslardır.

— Taron Saharyan (обс.) 20:56, 24 октября 2021 (UTC)

• Так действительно гораздо ближе к тексту и более точно. Поменял формулировки. ― Meteorych (обс.) 21:20, 24 октября 2021 (UTC)
• Meteorych, предлагаю заменить формулировку некоторые исследователи на более количественно нейтральный терминряд исследователей. Некоторые все же подразумевает меньшинство, в то время как о количественном соотношении источников мы не знаем, тем более, что Иранику и Минорского так просто в меньшинство не записать — это наиболее базовые источники по иранистике. John Francis Templeson (обс.) 18:40, 26 октября 2021 (UTC)
  • Особо принципиальной разницы не усматривию. @Taron Saharyan, вы не против смены формулировки? ― Meteorych (обс.) 19:30, 26 октября 2021 (UTC)

Извините, коллеги, хоть моего мнения не спрашивали, но я тоже хотел бы высказаться. Некоторые - более уменьшительная количественная характеристика, ряд - это увеличивающая количественная характеристика. Считаю более нейтральной, не имеющей притензий ни на меньшинство, ни на большинство, характеристику «часть». --Headgo (обс.) 10:43, 27 октября 2021 (UTC)

Meteorych, считаю версию Headgo более приемлемой.— Taron Saharyan (обс.) 19:43, 27 октября 2021 (UTC)

Я не согласен, часть это не количественно нейтральный термин, он как правило подразумевает меньшинство. Meteorych, вроде все согласились, что нужен количественно нейтральный термин. Вам решать, что больше из приведенных вариантов подходит. John Francis Templeson (обс.) 09:45, 29 октября 2021 (UTC)

Коллега, «часть» это как раз таки характеристика без определенного указания какого-либо размера этой самой части. Если бы Ваша трактовка слова, как подразумевающего меньшинство, была бы верной, то обороты вроде «большей частью» либо «по большей части», как, впрочем, и противоположные «меньшей частью», — были бы абсолютным нонсенсом. Как раз таки, из-за того, что это нейтральная количественная характеристика, и существуют такие словосочетания, как «меньшей частью» или «большей частью», которые уже и придают новое качество изначально нейтральному слову. --Headgo (обс.) 10:02, 29 октября 2021 (UTC)

• @John Francis Templeson @Headgo @Taron Saharyan После некоторого внимательного рассмотрения формулировки я пришел к решению использовать слово «ряд» в качестве количественной характеристики, так как неизвестно наличие учёных, которые говорят обратные этим двум исследователям вещи, а слово «часть» в отличие от более общего «ряд» подразумевает наличие людей, которые не согласны с данной точкой зрения. ― Meteorych (обс.) 15:36, 30 октября 2021 (UTC)

У меня по этому поводу лишь один уточняющий вопрос: разве два - это уже ряд? --Headgo (обс.) 16:35, 30 октября 2021 (UTC)

• Вообще да, в данном слове количество не определено. Главное, что не один. ― Meteorych (обс.) 16:37, 30 октября 2021 (UTC)

• Вот определение, взятое из статьи ряд (там их несколько с разным смыслом, но именно это сопоставимо по смыслу с рядом исследователей, аналогично примеру с рядом стран):

Ряд — некоторое, немалое количество, например «ряд стран».

Как Вы смотрите на то, чтобы просто назвать вещи, как они есть, и использовать числительное «два», а читатель сам решит, много это или мало. --Headgo (обс.) 18:29, 30 октября 2021 (UTC)

Там не два, Ираника и Минорский называют Джаханшаха с азербайджанской литературой. Или вот, например, Кепрюлюзаде писал, что Кара и Ак Коюнлу являлись факторами, разделивших азербайджанский и турецкий язык. Так что мы не знаем, сколько именно источников так или иначе связывают Кара Коюнлу с азербайджанским языком. John Francis Templeson (обс.) 12:14, 31 октября 2021 (UTC)

Язык, на котором говорят каракоюнлу

Как и Аккоюнлу, Каракоюнлу также говорили на азербайджанском языке. Хотя официальным языком государства (дипломатическим языком) был персидский, династическим языком был азербайджанский, Джаханшах писал стихи на азербайджанском языке. точно так же они кажутся наследниками современного азербайджанского тюркского языка, как указано в источниках ниже. Азербайджанский и персидский языки должны быть добавлены Aydın memmedov2000 (обс.) 12:04, 21 апреля 2022 (UTC)

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA:John_Francis_Templeson Aydın memmedov2000 (обс.) 12:16, 23 апреля 2022 (UTC)

Перевод топонимов и названий государств

Я думаю, неправильно переводить на русский язык слово Кара -Коюнлу . Перевод "чернобаранные" неуместен. Ильхама Талыбзаде (обс.) 08:43, 24 июля 2022 (UTC)

Запрос правки

Здравствуйте, коллеги!
Сейчас в статье написано «Пигулевская И. В.», однако имя чл.-корра АН СССР Пигулевской — Нина. Нельзя ли исправить? -- 2A00:1FA0:4121:294F:176A:A095:2BF3:7983 10:21, 26 июня 2023 (UTC)

• Сделано Викизавр (обс.) 12:38, 26 июня 2023 (UTC)

Татский язык

Добавьте татский в число языков. Судя по всему, именно на нём в это время говорило большинство на территории Республики Азербайджан. — Эта реплика добавлена с IP 95.24.65.132 (о) 09:21, 29 ноября 2023 (UTC)

• Приведите авторитетные источники, в которых бы говорилось об этом. 43K1C7 (обс.) 08:58, 29 ноября 2023 (UTC)

Государство

Коллега @Wikisaurus тут например говорится Qara Qoyunlu state. Zohrab javad (обс.) 10:41, 18 февраля 2024 (UTC)

• Коллега @Zohrab javad, источник использует выражение «государство Кара-Коюнлу» в одном месте, но никак не анализирует природу этого образования; у меня остаются некоторые сомнения о том, действительно ли корректно называть племенную федерацию государством или это огрубление, но вникать сейчас не готов, так что вернул. См. также связанную правку. Викизавр (обс.) 07:48, 27 февраля 2024 (UTC)

Армения под властью Кара-Коюнлу

Что за левый сайт kulichki.com?

Ссылки ведут на самих же армянских ученых. Надо запомнить эту статью, и в темах про Азербайджан ссылаться на азербайджанских учёных. Там нельзя а тут можно. Где правила ? Сейчас придет кто то напишет не форум. Я удалю тогда раздел Армения если не приведут в порядок ссылки и именно на нейтральные источники. И причем тут Армения, в статье про Ак-Коюнлу тоже самое.

Infoazci (обс.) 01:16, 21 апреля 2024 (UTC)