Обсуждение:Караимизм (KQvr';yuny&Tgjgnbn[b)

Нужна ли отдельная статья о последователях караимизма?

Перенесено из Википедия:К_переименованию/15_апреля_2014#Караимы (народ) → Караимы.

• Кажется странным создание отдельной статьи о последователях кераимизма. Имеют ли вообще последователи учения отдельную значимость от самого учения? Талмудисты у нас описываются в статье «Талмудический иудаизм», Хасиды в статье «Хасидизм», ортодоксы в статье «Ортодоксальный модернизм в иудаизме». Так не везде, конечно (суннизм и шиизм описывается, наоборот, в статье «Сунниты» и «Шииты», существуют статьи «Христианин» и «Мусульманин»), но тенденция в подавляющем большинстве случаев прослеживается. PhilAnG 09:25, 19 апреля 2014 (UTC)

Я согласен что это разделение лишнее . Оригинальная статья до разделения сделанного Bekturом была достаточно мала и соответствовала желанному консенсусу. Постулаты караимизма займут где-то около десяти предложений. Разделение приводит к тому что значительная часть информации должна быть продублирована. Неполканов 13:25, 19 апреля 2014 (UTC)

Статья о последователях явно лишняя, перебор Vadcat 06:21, 20 апреля 2014 (UTC).

Проблема как раз в том, что постулаты не раскрыты. Соответственно статья получается не о религии вообще, а о её распространении в разных регионах. Сравните, например, с англоязычной версией статьи - объём части статьи, посвящённой постулатами не ограничивается катехизисом. Разделение никоим образом не приводит к дублированию, поскольку одна статья посвящена религии, а другая - распространению религии в разных регионах, не касаясь при этом постулатов и догматики. Сравните, например, Буддизм и Буддизм по странам, Ислам и Ислам по странам. Bektur 10:17, 20 апреля 2014 (UTC)

Если постулаты кераимизма не раскрыты в статье «Кераимизм», то это проблемы статьи «Кераимизм», и они решаются работой с АИ в этой статье. Собственно, распространение религии в регионах — это тоже, по смыслу, часть статьи о религии. Но если будет доказана необходимость существования отдельной статьи (пока она не очевидна), можно будет рассуждать о правомочности существования ее под названием «Кераимизм по странам». PhilAnG 21:11, 21 апреля 2014 (UTC)

Утверждение без АИ

Утверждение: В последние десятилетия в общине наблюдаются два встречных процесса: светская молодёжь ассимилируется израильской культурой, не ассоциируя себя с отдельной караимской общностью, с другой стороны община принимает прозелитов раввинистов, разочаровавшихся в талмудическом иудаизме. Караимы несут обязательную воинскую повинность наравне с евреями-раввинистами.

Статья http://www.lituanistica.ru/culture_nation.html скопирована из википедии.

Нужно АИ. Bektur 08:38, 22 декабря 2013 (UTC)

Утверждение без АИ

Утверждение: На протяжении значительной части своей истории караимы Восточной Европы, подобно их единоверцам в других странах, не отделяли себя от иудейской культурной сферы

Ссылка: Дуван Я. Катехизис, основы Караимского закона. Руководство по обучению Закону-Божию Караимского юношества. — СПб., 1890. Bektur 15:33, 19 декабря 2013 (UTC)

Читайте здесь:

'Происходя из потомства Авраама, народа Израиля, мы, Караимы, исповедуем Закон Моисеев'. Название же «караим» происходит от корня глагола «каро» (קָראׁ) - «читать», слово же «карай» (קָרָאִי) - прилагательное «читающий», «караим» (קָרָאִים) - множественное число «читающие», т.е. придерживающиеся Св. Писания. Называемся также «бене Микра» (בְּנֵי מִקְרָא), т.е. «сыны Св. Писания». Придерживаясь точного смысла Св. Писания, мы никаких толкований, которым нет подтверждения в самом Св. Писании, не принимаем. Таким образом 'мы сохраняем Моисеев Закон в том виде, как он был до появления Талмуда в народе Израиля'. Эпитет же «караим» (קָרָאִים) стали мы придавать себе со времени появления Талмуда, 'для отличия от талмудистов' -- Неполканов 23:24, 19 декабря 2013 (UTC)

Каплановский И. З. Друг людей. Нравоучение караимскому юношеству с приведением текстов великих писателей священных книг. — Одесса, 1886. Ссылка не подтверждает утверждение.

Переход караимской интеллегенции в христианство и ассимиляция

Утверждение: С эмансипацией и ассимиляцией караимов и перехода караимской интеллегенции в христианство, начиная с XX века эта тенденция ещё более усилилась.

Цитата: «…В настоящее время татарский язык у крымских караимов вытесняется языком русским, так что молодое поколение, в особенности во внекрымских городах, его почти не понимает, а в самом Крыму он употребляется в домашнем быту только в бедных, мало культурных семьях.». Казас И. И. Общие заметки о караимах // Караимская жизнь. — М., 1911. — Кн. 3-4, август-сентябрь. — С. 37-72

Цитата о языке, а не о религии! Вы хотя бы читайте цитаты, НПЛКНВ! Bektur 15:38, 19 декабря 2013 (UTC)

"переход караимской интеллегенции в христианство"- это о религии. Эту фразу подтвержденную источником вы тоже почему то отбросили , а языковая ассимиляция- это тоже ассимиляция.Неполканов 22:29, 19 декабря 2013 (UTC)

Дайте АИ, который подтверждает "переход караимской интеллегенции в христианство" Bektur 10:23, 21 декабря 2013 (UTC)

Есть информация о Бабаджане Алексее Ароновиче (1902-1980), псаломщике в Парижской церкви Пресвятой Богородицы (http://www.dommuseum.ru/index.php?m=dist), Пампуловой Наталье Марковне (р 1937), иконописце, церковном деятеле (правнучка С. М. Пампулова) (http://www.dommuseum.ru/index.php?m=dist), супруги Дуван Иосиф Семёнович и Елизавета Моисеевна в 1954 г. в Аргентине приняли православие и обвенчались в церкви (Незабытые могилы (Российское зарубежье: некрологи 1917-1979) / Российская государственная библиотекака; Сост. В. Н. Чуваков. - М.: Пашков дом: Т. 1. А-В. 1999; Т. 2. Г-З. 1999), Лопато Михаил Ильич (1907-1986) принял православие, был старостой церкви Архангела Михаила в Канне (Фрацния) (Там же, Т. 4. Л-М. 2004).--Szajtan 13:42, 21 декабря 2013 (UTC)

Спасибо за информацию! Bektur 15:11, 21 декабря 2013 (UTC)

Семён Эзрович Дуван, как видно, был погребён по православному обряду (http://alushta.info/1011.html). Наверное, стоит ещё указать, что в Париже служил газзаном Фарумда Юфуда Симович (Федор Семенович) (1885-1946) с 1921 г. до смерти (см. Био. словарь Б.С. Ельяшевича). Есть ещё интересная статья Мишеля Кефели о Караимах во Франции (http://www.awazymyz.karaimi.org/zeszyty/item/214-karaimi-we-francji) на польском языке. И ещё - многие парижские караимы были членами масонских лож, как например Михаил Семенович Сарач (http://www.samisdat.com/5/23/523f-gam.htm), посвященный в 1935-м и исключенный в 1938-м. --Szajtan 16:00, 21 декабря 2013 (UTC)

Я имел в виду следующую цитату о Караимах Галиции ( автор М. Балабан ) из стертого вами источника :

Цитата: «До 70-х годов 19 в. их не брали на военную службу; ныне же они служат исключительно в санитарных отрядах. Молодежь не соблюдает обрядов, учится в местном училище, а также в гимназиях в Станиславове и Бржежанах. Любопытно отметить, что они посещают уроки евр. Закона Божьего, но отказываются от занятий некоторыми отделами законоучения, не находящимися в тесной связи с Библией, как, напр., Pirke Aboth. Среди К. почти нет интеллигенции: ввиду строгости в вопросах ритуала, интеллигентная молодежь переходит в христианство.»

Спасибо Szajtanу за дополнительные источники.Отношение русских христиан тех времен к евреям известно,по моему надо востановить этот фактор в списке причин разрыва с евреями в статье об этносе.`--Неполканов 08:59, 22 декабря 2013 (UTC)

Крымские караимы говорили на Лашон Кедар ?

Уважаемый Bektur! В ваших правках здесь и в статье об этносе вы цитировали лингвистку Csató, Éva Á., утверждающую что в 19в караимы перешли на крымскотатарский язык. Я видел, что свое утверждение она не потверждает никакими источниками . Получается что караимы живя с татарами 500 лет говорили на своем языке , а когда татары эмигрировали перешли на их язык. Дополнительные цитаты этой дамы ,стертые в прошлом мной за явную предвзятость к противникам тюркской теории заставляют меня полагать что она не AИ --Неполканов 20:47, 22 декабря 2013 (UTC)

Дайте цитату, подтверждающую ваше утверждение. Bektur 21:42, 22 декабря 2013 (UTC)

Цитата добавленная вами: "...In the early 19th century, Crimean Karaims switched from speaking the Karaim language to Crimean Tatar and Russian, lost their competence in reading the Hebrew script, and began to use Russian in their religious practice. The two other Karaim communities, in Halich (Ukraine) and in Lithuania, continued to use the Hebrew script until the Soviet times." // Csató, Éva Á. and Nathan, David (2007) 'Multiliteracy, past and present, in the Karaim communities.' Language Documentation and Description, 4. pp. 207-230. --Неполканов 21:56, 22 декабря 2013 (UTC)

Цитата не подтверждает утверждение

Утверждению: Исторически караимизм признаётся иудеями-раввинистами еврейской сектой[2], а последователями караимизма наиболее чистой формой иудаизма.

Цитата: Судьба караимов в Крыму значительно разнится от судьбы живших в Западной Европе талмудистов. Они не подвергались, подобно последним, особенно жестоким религиозным гонениям, не знали ужасов инквизиции, для них не сожигались те страшные костры, на которых принимали мученическую смерть сотни и тысячи их религиозных братьев иного толка.» // Казас И. И. Общие заметки о караимах // Караимская жизнь. — М., 1911. — Кн. 3-4, август-сентябрь. — С. 37-72

Цитата: о том, что караимов в Крыму не преследовали, а не о признании караимизма иудаизмом! Вы хотя бы читайте цитаты, НПЛКНВ! Bektur 15:38, 19 декабря 2013 (UTC)

Удалил.Bektur 15:21, 19 декабря 2013 (UTC)

"тысячи их религиозных братьев иного толка""- однозначно говорит что идет речь о той же религии но разных толков. Вернул Неполканов 20:33, 19 декабря 2013 (UTC)

Цитата говорит о родстве между караимизмом и иудаизмом, но ни в коем случае не говорит о том, что караимизм - наиболее чистая форма иудаизма. Просто они родственные. А это значит, что у них единые предки. Никто же не ставит под сомнение связь между иудаизмом и караимизмом. Bektur 09:52, 21 декабря 2013 (UTC)

Что значит родственные? Каждая из религий обвиняет другую в искажении иудаизма. Никакой караим не называл христиан религиозными братьями ,хотя "христианство произошло от караимизма". Потому что христиане не называют себя иудеями,а у караимов есть Села Юхудим - без связи с тем является ли религия "караимизм" самостоятельной или нет. А перемешанные с другими религиями представитили этноса в отличии от других караимов,также презирающих раввинистов ,в большинстве своем отказываются называть себя иудеями .- Неполканов 09:26, 22 декабря 2013 (UTC)

А я то думал, что только я один вижу это несоответствие цитате указанному в статье. Оказывается ещё 7 лет назад то же самое вам писал Bektur. Интересно, почему же до сих пор эта цитата продолжает "подтверждать" надуманное утверждение. Ведь И.И.Казас писал о двух сектах Мозаизма (Закона Моисеева), а не Иудаизма.— Abraham Kefeli (обс.) 18:38, 9 сентября 2020 (UTC)

Караимизм и иудаизм

Привёл источники, что Караимизм является направлением в Иудаизме. Откат правок с указанием источников является проявлением вандализма. Укажите источники, где утверждается что Караимизм не является иудаизмом. -- Anahoret 15:47, 14 декабря 2013 (UTC)

Вы вообще статью читали?Bektur

А Вы ознакомились с источниками? -- Anahoret 15:54, 14 декабря 2013 (UTC)

Прежде чем править статью, читайте её! Bektur

Разрешите вмешаться в вашу беседу глухих:

1)В конценсусной версии говорится что последователи караимизма (Казас,А.Фиркович и другие) считали и считают караимизм иудаузмом,а [христианин] М. С. Сарач и [атеист, сын христианина] Ю. А. Полканов и другие [атеисты] считают его отдельной религией,вот почему [атеист] Bektur хочет оставить его версию.

2) Пожалуйста перестаньте патрулировать эту статью -это запрещено при войне правок. Неполканов 16:20, 14 декабря 2013 (UTC)

АИ говорят что Караимизм является направлением в Иудаизме. Поэтому мне тоже непонятна настойчивость участника Bektur. -- Anahoret 16:27, 14 декабря 2013 (UTC)

Случайно проходил мимо. Если есть источники с каждой версией, то может написать это в преамбуле. Или не писАть в преамбуле, а посвятить раздел тому, считать это иудаизмом (соотв. АИ) или нет (соотв. АИ). Такой вариант не пойдёт? --Лобачев Владимир 17:04, 14 декабря 2013 (UTC)

Склоняюсь к тому что такой подход отчасти снизит остроту проблемы. Есть только одно "НО". Как быть с шаблонами и категориями, а также со статьёй Авраамические религии, где Караимизм указан как отдельная монотеистическая религия, что противоречит АИ. -- Anahoret 17:14, 14 декабря 2013 (UTC)

В исходной версии (т.е. без правок User:Anahoret) довольно чётко обозначены позиции сторон. А вот категорическое отрицание позиции оппонента в Википедии неприемлемо. Именно поэтому я за исходную (или консенсусную версию) Bektur 19:40, 14 декабря 2013 (UTC)

Указано ведь в преамбуле что "обособленное". Этого недостаточно? Далее указано что "вероучение считается наиболее чистой формой иудаизма". Источники в обоих случаях приведены. Так что консенсусная версия в данном случае та, где эти утверждения зафиксированы. -- Anahoret 04:11, 15 декабря 2013 (UTC)

Я стер неточные высказывания.В Израиле он признается иудейской сектой,а по поводу явлется ли он частью иудаизма как религии и там существуют разные мнения(отражено в статьe). Отдельной религией он считался в России и при Казасе-это не делало его неиудаизмом(с собственной точки зрения). Отдельной религией он считался и в нацисткой Германии. Лекция 7. О караимской самоидентификации. Часть 3 ("источник") ничего не говорит об Украине и Литве . Неполканов 16:07, 16 декабря 2013 (UTC)

Караимизм и Караимы

Взгляд караимского этноса на их религию достаточно отражен в соответствующей статьe. Последние правки,пытаются представить караимизм в качестве религии современного караимского народа неконцензусные и неверные ,цитирующие недостоверные источники, пытающиеся доказать нацистам и черносотенцам,что караимы хорошие, а равинисты плохие . Среди караимского народа лишь несколько сотен приверженцы караимизма Шапшала,большинство караимов по религии а нем не слышали. Шапшалевцам место в отделе Восточная Европа и в статье об Этносе .Кроме того необъективно полностью стирать версию равинистов на происхождение караимизма . -- Неполканов 20:18, 17 декабря 2013 (UTC)

Не надо истерики! Давайте спокойно обсудим это проблему.

1. Что значит "версию равинистов на происхождение караимизма"?
2. Что вы понимаете под караимским народом?
3. Какие источники, по вашему, неверные?
4. Где вы увидели нацистов? Что за примитивное утрирование?
5. Кто такие "Шапшалевцы"?
6. "пытаются представить караимизм в качестве религии современного караимского народа" - написано же караимов Крыма!
7. И не надо сносить что-то только потому, что вам это не нравится! Bektur 20:33, 17 декабря 2013 (UTC)

Необъективно представлять караимизм только с точки зрения разношерстного в религиозном плане караимского этноса,она в корне отличается от того как ее видят за пределами Восточной Европы (ср например с Английской статей ). Там не было никакой деиудаизации. Доктрине деиудаизации караимизма место в отделе Восточная Европа.

Теперь к ответам:

1. Равинисты (и нетолько ) считают караимизм еврейской сектой. Стертый вами отрывок кем-то сдут(слово в слово ) у Кизилова.Он не претендует на объективность но отражает точку зрения равинистов ;
2. Современный караимский этнос (не Казас и не Фиркович - их родной язык был татарский )
3. К. И. Смолянский не знал ,что перевод был сделан для протестантов, видевших в караимизме вид иудейского протестанства. Александр Гаркавец с русскими молитвами имеет далекое отношение к 22000 последователям караимизма.

Видимо, вы не прочитали титульную страницу. Bektur 10:41, 21 декабря 2013 (UTC)

1. Свидетельства времен Холокоста взяты из нацистких газет("в учениях караимов нет высказываний, возвышающий этот народ над прочими, нигде не проповедуется рознь между людьми...",[каждому нацисту "известно",что евреи другие, поэтому караимы не евреи ]). Обстоятельства при которых даны эти свидетельства отражены в статье об этносе. Нельзя их приводить в Википедии, не упоминая об этом,как делают караимские авторы включая вас.
2. приверженцы караимизма Шапшала
3. Цитируемые вами лидеры караимов Крыма являясь частью этноса, не являются караимами с религиозной точки зрения. Они -одна из причин что даже родственные по крови турецкие караимы не считают караимов Крыма единоверцами (см. Караимы Турции)
4. Мои изменения -это возвращение к консензусу ,я их объясняю в комментариях,в отличии от вас. Ваши неконцензусные широкомасштабные изменения ,это на мой взгляд является сносом того что вам не нравится.

Так как правки Bektura полностью исказили смысл статьи, сделав центральным мотивом статьи не караимов по религии ,а караимов в этническом плане ,предлагаю вернуть статью к последней отпатрулированной версии,отменив неконцензусные правки Anahoretа -- Неполканов 21:57, 17 декабря 2013 (UTC)

Поддерживаю, лучше ужасный конец(плохая статья), чем ужас без конца Vadcat 06:17, 18 декабря 2013 (UTC)

Одно не могу понять при чём здесь я и почему мои правки объявлены неконсенсусными :-)? О чём речь то? Может Вы предлагаете возврат до версии статьи, которая была мной отпатрулирована? Если это имеется ввиду, то почему бы и не вернуть. Шаблон не надо снимать только что статья нуждается в переработке. -- Anahoret 07:45, 18 декабря 2013 (UTC)

Они неконсенсусные для Bektura, по мне так все в порядке с Вашими правками. Просто его зангажированный подход не позволяет сделать статью объективнойVadcat 09:31, 18 декабря 2013 (UTC)

Коллеги! На мой взгляд статья незаконченная и нуждается в доработке.

1. В статье не раскрыто вероучение караимизма. Посмотрел статью в англовики, там учению отведено более половины статьи. Думаю надо описать подробно, и все отличия от иудаизма показать.
2. Раздел Караимизм#Караимские общины в настоящее время с перечислением стран. Думаю надо этот раздел объединить в нечто целое, без указания стран. Anahoret 15:35, 22 декабря 2013 (UTC)

Я считаю,что необходимо сделать четкое разделение между историей Восточной Европы и другими странами -раскол произошел только там. Это очень важный момент . Подробности о Литвe Польшe и Украинe и Франции скопированы из статьи об этносе и поэтому могут отброшены в этой статье как было в версии от 16 Декабря (до массивных правок Bekturа ) -Неполканов 19:27, 22 декабря 2013 (UTC)

Подробности о Литвe Польшe и Украинe и Франции существенно отличаются и никоим образом не могут быть отброшены! Bektur 20:30, 22 декабря 2013 (UTC)

Что бы я поменял-

1.Конечно необходим раздел Особенности вероучения,без этого вся статья теряет смысл, но понятно, что его написание требует времени

2.Слишком много избыточной информации, например

-в статье о Египте это перечень клерков и знакомых пришедших на похороны,максимум это можно добавить в статью о персоналии

-список хахамов в Турции в сответствующую статью

-статью о Франции с перечнем выкрестов перенести в этнос , здесь она смотриться непонятно

-Польша- на кой ляд здесь адрес професора, в гости идти

-Украина- ну еще могу понять ссылку на преподователя научного атеизма, но ПОМОЩНИК главного раввина зачем нужен в энцикопедической статье

А так на мой взгляд терпимо Vadcat 06:27, 23 декабря 2013 (UTC)

Богослужение на латыни?

То что у караимов была Библия на латинском языке ещё никак не указывает на то, что они на нём молились. Не было ведь караимского молитвенника на этом языке - не было. Так же как и на литовском и польском (ссылки?). И кстати говоря, в Виленских сиддурах нет молитв на русском, кроме молитвы о благоденствии царя, а вот на караимском (лешон кедар, как сказано) есть молитвы на День Всепрощения. --Szajtan 07:26, 20 декабря 2013 (UTC)

Согласен. Bektur 20:03, 21 декабря 2013 (UTC)

Изменил,включая статью об этносе Неполканов 08:23, 22 декабря 2013 (UTC)

Грубая ошибка

Данная ошибка приводит к путанице Караимской Церкви с религией Караитских иудеев. 62.255.75.224 11:01, 7 сентября 2012 (UTC)

• Какой ещё Караимской Церкви? --Wiking 13:24, 7 сентября 2012 (UTC)

Той которая является Хазарской группой верующей в Иисуса и Мухаммеда, опознанной православной и католической церквями как совершенно автономная, более родственная исламу, чем иудейской религии, та которая получила статус независимой церкви в 1840 году, когда Гахан Бобович был ответственнен епархии Феодосии. Данная группа чьи миряне не имеют обрезания и не соблюдают Тору, их Духовенство имеющие обрезание проводит мессу в специальное время вокруг священных дубов и называют Бога "Тэнъри", и последний Гахан которого был Марек Лавринович который скончался в 2011 году в противостоянии к Израильскому "Моетзет Хакамим" Универсального Караимского Иудаизма (которая ссылается к Хазарской группе как к "ублюдкам", прошу прощения рапортовать такое грубое выражение). Та же группа возникла как "σεβομενοι" в Малой Азии которые выступали против Мар Бабайа Великого. Хотя такая группа могла бы иногда называться "Еврейской", фактом является то, что ни один Иудей караимского толка никогда бы не принял группу с такой характеристикой как Иудейскую.

Фундаментально существует две разные религии Караимизм и Караизм и данная статья в корне исключает разницу между ними. 62.255.75.224 13:22, 8 сентября 2012 (UTC)

• А источники привести вы не могли бы? --Wiking 01:44, 9 сентября 2012 (UTC)

Точка зрения Восточно европейских караимов не консенсус

Нельзя представлять восточно европейскую точку зрения как общепринятую. Эта статья подчеркивает различие ее от других караимов опираясь на многочисленные АИ. Восточно европейские караимы не считаются остальными караимами частью караимизма из за смешанных браков.

С другой стороны раввинисты считают их иудеями, что определило местожительство моего уважаемого оппонента

Прошу снабдить не консенсусные правки соотввестствующими АИ и обсудить их здесь.

"Масса уМрива" была уничтожена караимскими духовными вождями которые были категорически не согласны с первым деиудаистом. Неполканов (обс.) 13:34, 23 июня 2020 (UTC)

Конечно не все восточно-европейские караимы знают о своей религии, из-за советизации и отусутствии караимского образования на протяжении почти века. Но приводимые мною источники - источники 19-нач. 20-го вв., то есть когда ещё караимы были "в рассудке". Вы сами цитируете А.Фирковича, когда вам удобно, а когда неугодно - хаете. Некрасиво! Вот и меня попытались обвинить в антисемитизме на ровном месте - это всё очень некрасиво. Помните - я пишу от своего имени, вы - под псевдонимом. И помните, что такое "Лашон гаРа" (клевета). (Abraham Kefeli (обс.) 08:06, 22 июля 2020 (UTC))

Ещё раз повторю ,караимский богослов (Фиркович/Кефели) авторитет когда речь идёт о караимизме , он не авторитет ,когда речь идёт о других вещах,а особенно а его религиозных противниках.Имя Фирковича свизанно с подделками ,и не обеленно полностью ,и вы подвергаетесь критике в научных кругах за игнорирование этого

Ваша [1]фраза : Но, нужно отметить, что в отличии от раввинистов, Караимизм относится к другим народам с уважением, и видит в них полноправного человека, благодаря чему, как правило, мусульманские и христианские народы отличали караимов от раввинистов, наделяя их привилегиями и льготами, в отличие от раввинистов.

расценивается большинством читателей как антисиметизм ,и яркое доказательство о вашей глубокой предубеждённости обо всём что касается раввинистов.Неполканов (обс.) 14:27, 22 июля 2020 (UTC)

Породолжается попытка заменить статью о мировой религии информацией из статьи о караимском этносе - о караимском этносе -упоминаются русские грамоты 19 века и нацисткая расисткая политика Неполканов (обс.) 14:58, 22 июля 2020 (UTC)

Дат Караут

Уважаемый Неполканов (хотелось бы конкретнее узнать с кем имею честь, меня то вы знаете). Я не понимаю, почему вы отрицаете действительность. Я вам привёл один из источников, в котором упоминается Дат Караут - книга Масса уМрива А.Фирковича. Этим же термином пользовались и другие караимские гахамы, например гахам Тувия Симха Леви Бобович в Египте (в книге Пирке Тувия) и т.п. Кроме того А.Фиркович никак не был деиудаистом. Это клевета. Кнгига его Масса умрива была уничтожена на самом деле из-за критики Христианства. Советую ознакомиться с её новым 2-томным изданием (Ашдод 2020). Я привёл ссылку на статью на иврите, в которой также параллельно применяется термин Караут. Вы ей тоже не доверяете? Abraham Kefeli

Уважаемый Абраам.

Ваша действительность,опираясь исключительно на восточно-европейские источники отражает субъективную точку зрения караимского этноса. Некорректно называть Тувию Симху Леви Бобовича египетским гахамом в данном контексте,потому что . несмотря на то что он занимал должность египетского хахама,он был восточно европейским караимом ,по караимским источникам ,осуждавшим караимов Египта ,за то что они считают себя евреями.Точно также Фиркович,посвятил свою жизнь доказать русским хозяевам, что караимы не евреи."Масса уМрива" была направлена главным образом против раввинистов.Именно Фиркович добился что евреев - караимов,стали называть просто караимами.

Статья на иврите -это википедия , которое не может служить АИ. Она редактируется и караимами тюрками

Для сохранения консенсус, предлагаю убрать вообще маловажную информацию , как эта религия звучит по древнееврейски,с учётом и того что упоминание этого языка может обидеть караимов тюрков. Неполканов (обс.) 19:33, 24 июня 2020 (UTC)

Война между раввинистами и караимами , как раз и ведётся потому что это две самостоятельные религий - каждая претендует на настоящий иудаизм.О критике других религий уже есть раздел. Мне неизвестны случаи инцеста, которые вы описываете , вам придётся найти очень хороший и актуальный АИ. Иначе это пахнет антисемитизмом вроде Шульхан Арух. Неполканов (обс.) 20:15, 24 июня 2020 (UTC)

Г-н Неполканов. Вы так и не представились. Такое ощущение, что общаешься с призраком. Как видите, я добавил ещё и Константинопольский источник 16 века. Так что ваша позиция по поводу "реальности" только для восточно-европейских караимов не выдержала критики. Фиркович не доказывал, что караимы неевреи, ещё раз подчёркиваю, что это неправда. Наоборот, он доказывал что караимы произошли от 10 колен и пришли в Крым во времена Камбиза, но не от колена Иуды. Этим он хотел доказать, что они были причастны к распятию Иисуса во времена Второго Храма. В этом его новшество, в отличие от от более ранних автров. Все же официальные шаги были сделаны уже до него. По повода инцеста, приведу вам источник из Талмуда: "האוהב את שכיניו, והמקרב את קרוביו, והנושא את בת אחותו, [עמוד א] והמלוה סלע לעני בשעת דחקו, עליו הכתוב אומר: +ישעיהו נ"ח+ אז תקרא וה' יענה תשוע ויאמר הנני. (תלמוד בבלי מסכת יבמות דף סב עמוד ב).Abraham Kefeli

Факты,которые вы приводите верные, но ваши заключения обратные. Вы сами подтверждаете что Фиркович пытался отрицать связь между караимами и иудеями.Поэтому его сторонники,которым относитесь и вы,выбросили слово иудаизм из названия религии. Вы считаете себя последователем Фирковича и ваша точка зрения не явлется нейтральной .

В вашем варианте статья исключила вообще точку зрения раввинистов на караимизм . У вас есть глубокие знания о караимизме. Но вы абсолютно игнорируете общепринятые взгляды на караимизм,которое разделяют и многие караимы (включая редакторов этой статьи , подозревающих вас в ОРРИСЕ) . Ваше уверждение не подтвержденное никакими источниками что общепринятое название религии это происки сионистов ,заставляет настороженно относится ко всем вашим правкам.В оригинальной версии,которую вы стерли, приведены многие источники , включая караимские ( Казас И. И. Общие заметки о караимах // Караимская жизнь. — М., 1911. — Кн. 3-4, август-сентябрь. — С. 37-72) -что караимы начала прошлого века считали себя иудеями другого толка

Пожалуйста учтите, что статья должна быть нейтральной, маловажным неконсенсусным фактом в ней не место. Прекратите войну правок.Тогда вы сможете лучше проявить ваши глубокие знания по караимской религии, которые действительно могут обогатить эту статью. Неполканов (обс.) 07:03, 16 июля 2020 (UTC)

Ув. Неполканов. Вы всё время откатываете все мои добавления к своей версии, несмотря на приводимые вам доказательства и источники, которые вы так же стираете. К сожалению, Вы глухи к тому что вам говорят. Вы не единственный автор Википедии! Вы видели все мои ответы на моей странице, и всё равно продолжаете провоцировать караимов. О караимах писали не только раввинисты, которыми вы и ограничиваетесь в своих выводах. Прежде всего прислушайтесь к тому что пишут сами караимы о себе, носителям караимизма принадлежит приоритет в обсуждаемой статье, как врачам принадлежит приоритет в написании статьи по медицине. Не нужно испорченного телефона. Не искажайте приводимые вами же самим источники. С уважением (Abraham Kefeli (обс.) 07:59, 22 июля 2020 (UTC))

Вы имеете приоритет , по поводу толкования караимских законов .ваши правки там приветствуются .

Когда вы пытаетесь очернить раввинистов,на основании караимских книг,и пытаетесь оспорить общеизвестный факт ,что караимизм являсь отдельной религией до 19 века(когда караимы восточной европы стали переходить в христианство), расценивался видом иудаизма (как протестанство и католицизм вид христианства ),игнорируя множество приведённых источников,в том числе караимских,то ваша версия не пройдёт.По правилам Википеии вы не имеете право менять консенсусную версию без достижения концензуса на этой странице.Неполканов (обс.) 14:44, 22 июля 2020 (UTC)

Ув. Неполканов. Приведите мне источник ранее 1950-х годов, в котором упоминается термин "Иудаизм караимского толка". По термину Дат Караут я вам привёл уже кучу источников начиная с Аддерет Элиягу 16 века и заканчивая Тувией Бабовичем в середине 20-го века. Как я понимаю, Мусаев в своей последней версии книги почерпнул название "иудаизм караимского толка" из новых источников уже 21 века, поэтому он не может служить вам АИ. — Abraham Kefeli (обс.) 18:55, 29 июля 2020 (UTC)

Приведён источник Казаса:

(«Судьба караимов в Крыму значительно разнится от судьбы живших в Западной Европе талмудистов. Они не подвергались, подобно последним, особенно жестоким религиозным гонениям, не знали ужасов инквизиции, для них не сожигались те страшные костры, на которых принимали мученическую смерть сотни и тысячи их религиозных братьев иного толка.».

Мусаев не имеет никакого отношения к Израилю.

Вы смешиваете название на иврите с названием на русском. Между ними нет никакой связи "Караим" - оно уже само в себе несёт смысл принадлежности к еврейскому народу, поэтому добавление слова "иудеи" несёт в себе оттенок "масло маслянное",то что вы считаете -только на иврите ,на русском "караим" и "евреи "это разные понятия.

Вы должны закончить обсуждение на СО если изменеия спорные .Иначе это запрещённая война правок

• Кроме того нет смысла указывать переводы на все языки , когда нет консензуса ,Есть караимы , которые говорят на турецком,на греческом и на английском .

Караимский этнос и религия это разные понятия. По английский религия -это Karaite Judaizm

• ГаЯгдут гакКараит га-Оламит не переводится как иудаизм караимского толка ,а название организации мирового караимского иудаизма, приведёна ссылка не АИ а ОРИС автора без каких либо ссылок.

Неполканов (обс.) 19:12, 29 июля 2020 (UTC)

Как вы заметили, в отличии от вас (который всё время стирает термин "Дат Караут") я не стираю название "Иудаизм караимского толка" - это новое название организации, созданной в Израиле в 1950-е годы. До этого традиционное название было "Дат Караут". Если у вас есть чем-то это опровергнуть, то пожалуйста, привидите источники. Где вы встречали подобный термин? И.И.Казас его не упоминает, он лишь признаёт раввинистов религиозными братьями другого толка, что в религиозном смысле всё равно что признавать Эсава и Ишмаэля - братьями Израиля по Аврааму и Исааку, и в этом нет ошибки. На английском Karaite Judaizm - это калькирование ГаЯгдут гакКараит га-Оламит, так как они являются звеном этой организации в США. В России была принята своя терминология. Вот этого-то я и жду от вас. — Abraham Kefeli (обс.) 05:04, 30 июля 2020 (UTC)

Я повторяю к сожалению не в последний раз , что по правилам Википедии спорная правка("Дат Караут") должна быть обсуждена и принята на СО до появления в статье. Надеюсь что в в ближайшее время это будет вам обьяснена другим участником Википедии с большими полномочиями

Ваша фраза выше не верна -братья Израиля по Аврааму и Исааку,не означает религиозные братья.

Религиозные братья -это братья по религии. Ни мусульмане, ни караимы.ни христиане не считают что у них одна и таже религия. Ваше местожительство и колодец из которого вы пьёте определено, тем что караизм и раввинизм рассматриваются самостоятельными ветвями одной религии(как иудеями , так и не иудеями).

Karaite Judaizm это не калька организации. Там нет слова мировой(га-Оламит).Статья в Википедии на английском не об организации , а о религии.Российская терминология никак не связана с израильской.Уже в 50 году Г.В Вернадский,будучи сторонником тюркского происхождения караимов, писал :::"Караимизм - это иудейское вероисповедание".

Без каких либо минимальных АИ (См вашу ссылку) вы пытаетесь представить теорию конспирации о сионистах заменивших религию караимов на вид иудаизма. Мне непонятно молчание других редакторов статьи по этому вопросу. Неполканов (обс.) 20:29, 31 июля 2020 (UTC)

Уважаемый.

• Привожу вам один из многих других документов египетской караимской общины с её названием Israelite Caraite

https://www.pinterest.com/pin/511510470168274390/

Описанные мною три внутриобщинных течения обсуждались на заседании Духовного правления совсем недавно, и были записаны в протокол. Так что я не выдумал. Можете не сомневаться.

Abraham Kefeli (обс.) 08:07, 5 августа 2020 (UTC)

Гениально с вашей стороны доказывать самоназвание религии до 1950 самоназванием общины 1968 года,когда евреи были сами ненавистным Египте народом(как сейчас у караимов-тюрков).Неполканов (обс.) 20:35, 10 августа 2020 (UTC)

• Ваши доводы никак не противоречат тому, что термины типа "Караимская форма иудаизма" появился только в 1950-е годы. Вы же не привели более ранних источников. Поэтому считаю, что относительно моей правки "С 1950-х годов" вы согласны. **Кроме того, как мне кажется, вы путаете научную терминологию в специфически исторической литературе, обсуждающей формы Иудаизма принятого в Хазарском каганате (караимскую или раввинистическую) с традиционным названием самой караимской религии. Вот вы на эти грабли всё время и наступаете, и в случае с Федорчуком, и в случае с Вернадским. Мусульмане и Христиане - братья по Аврамической религии, они также исповедуют Ветхий Завет, но не признают (как и караимы) Устный Закон, однако приняли (как и Устный Закон в Иудаизме) новые учения Иисуса и Магомета. Современное понятие "Иудаизм" уже включает в себя исповедание Устного Закона, а потому и не может характеризовать Караимизм. На странице "Иудаизм" не упоминается его караимская разновидность. Вывод - сами иудаисты не считают Караимизм разновидностью Иудаизма.

Abraham Kefeli (обс.) 08:07, 5 августа 2020 (UTC)

Главный спор не о маловажном самоназвании религии , а как она называется на русском язык.

Нет я категорически не согласен что термины типа "Караимская форма иудаизма" появился только в 1950-е годы.

Я привел цитату Казаса ,вы отказываетесь закончить ее обсуждение:

Судьба караимов в Крыму значительно разнится от судьбы живших в Западной Европе талмудистов. Они не подвергались, подобно последним, особенно жестоким религиозным гонениям, не знали ужасов инквизиции, для них не сожигались те страшные костры, на которых принимали мученическую смерть сотни и тысячи их религиозных братьев иного толка.».

Ваша фраза выше не верна -братья Израиля по Аврааму и Исааку,не означает религиозные братья.\

Это уже обсуждалось выше до вас .

Никто кроме вас не считает что мусульманство и христианство это иудаизм

Религиозные братья -это братья по религии. Ни мусульмане, ни караимы.ни христиане не считают что у них одна и таже религия. Ваше местожительство тем что караизм и раввинизм рассматриваются самостоятельными ветвями одной религии(как иудеями , так и не иудеями). Казас называет их сектами одной религии.дипломатично опуская название иудаизм в период интенсивной деиудаизации Неполканов (обс.) 21:01, 10 августа 2020 (UTC)

• Лично меня. Да, я живу в Израиле, потому что считаю себя частью еврейского народа, но не частью Иудаизма.
• Мне кажется, что вы подменяете время от времени понятия "Иудаизм" и "Иудейская религия". Думаю, что это не совсем правильно. Например Христианство - это иудейская религия, поскольку было заимствовано у иудеев. Но Иудаизм - это современный термин определённой религии, включающей в себя Устный Закон. По крайней мере так сформировалось в русской традиции. А поскольку мы с вами находимся на русской википедии, то смешивать понятия из различных языков и культур некорректно.

— Abraham Kefeli (обс.) 08:07, 5 августа 2020 (UTC)

Ваше утверждение Иудаизм - это современный термин определённой религии, включающей в себя Устный Закон. По крайней мере так сформировалось в русской традиции неверно о ничем не доказано.В русской традиции есть название(вы подтверждаете это выше)иудаизм караимского толка.Если караимы потомли хазаров,потомки народа принявшего иудаизм -и этой теории 150 лет Неполканов (обс.) 21:01, 10 августа 2020 (UTC)

• Справочно: катехизис Я. В. Дувана на др.-евр. называется יסודי דת הקראים — Йесоде дат ха-караим. — Szajtan (обс.) 11:15, 30 июля 2020 (UTC)

Это только говорит о том что название религии в Восточной Европе в процессе отмежевания от иудаизма получило несколько названий .Эта спорная информация не имеет большого значения в русскоязычной статье и поэтому должна быть отброшена- нет смысла указывать переводы на все языки , когда нет консенсуса ,Есть караимы , которые говорят на турецком,на греческом и на английском . Неполканов (обс.) 19:29, 31 июля 2020 (UTC)

Христианство - это иудейская религия, поскольку было заимствовано у иудеев- Вы уверены в этой фразеVadcat (обс.) 19:11, 6 августа 2020 (UTC)

• - Почитайте на досуге https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D0%B8_%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

Кстати это как-то соприкасается с нашей темой. Тот же И.И.Казаз в цитируемой вами статье начал её вот так: "Караимы составляют одну из тех двух сект, на которыя, разделяются в настоящее время последователи Моисеева закона". И что-то в этом духе духе написал другой Мордехай Казаз в книге "Тув Таам" (на караимском), но последний назвал 3 секты: Талмудистов, Караимов и самаритян. Это надо сказать было принято в литературе Средних веков. Но сегодня научные определения религий обособились: Христианство - отдельно, Иудаизм - отдельно, Караимизм - отдельно, Самаритяне - отдельно. Евреи не считают самаритян частью иудаизма, и частью еврейского народа. Хотя по сути начало у этих религий одно - ТаНаХ (Ветхий Завет). Шаббат шалом. — Abraham Kefeli (обс.) 13:13, 7 августа 2020 (UTC)

По вашей цитате обе секты (иудаизма или чего еще)-последователи Моисеева закона -поэтому это не может быть название религии караимов.Религиозные братья разных толков -это иудеи.Христиане это просто братья (поэтому идя вам на встречу,я согласен убрать цитату Фирковича которую можно толковать двояко с учётом вашей цитаты но не Kазаса 18:01, 10 августа 2020 (UTC)

• На странице "Иудаизм" не упоминается его караимская разновидность. — читайте внимательнее, упоминается.— Szajtan (обс.) 10:30, 7 августа 2020 (UTC)

- Ну да, и Христианство там же https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%B8%D0%B7%D0%BC#%D0%98%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D0%B8_%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE — Abraham Kefeli (обс.) 13:18, 7 августа 2020 (UTC)

• Думаю, нет ничего плохого в том, чтобы указать здесь как караимы именовали свою религию на всём протяжении её существования (при наличии АИ). В статьях о народах указываются их самоназвания (эндоэтноним). Так что, Википедия от дат караут или дат караим ничего не потеряет. — Szajtan (обс.) 10:38, 7 августа 2020 (UTC)

Не доказано что это действительно собственные названия последователей караимизма вне Восточной Европы ,за исключением некоторых богословов экстремистовв периоды обострения вражды между направлениями используется название Karaite Judaizm. Достаточно поискать в в GOOGLE Караут (קראות ).Получаем יהדות קראית Yahadut Qara’it . Чем крымскотатрский энтолект лучше английского -статья не об этносе.Не приводить же все языки последователей караимизма

Нет консенсуса -не надо упоминать. Если смотреть остальные правки автора , то понятно что речь идёт об игнорировании противоположных источников и ОРИСЕ Неполканов (обс.) 17:46, 10 августа 2020 (UTC)

• Что вам эта Восточная Европа, как кость в горле? Abraham Kefeli говорит, что термин Караут упоминается в книге Аддерет Элиягу, которая была написана в XV веке константинопольским караимом Элиягу Башиячи. Константинополь тоже Восточная Европа? До переезда в Израиль египетские караимы называли себя га-караим га-исраэлим, а после — га-караим га-йегудим. Конъюнктура налицо. А вы говорите "Восточная Европа"... — Szajtan (обс.) 18:01, 10 августа 2020 (UTC)

До переезда египетских караимов их вождём и голосом был Леви-Бабович,_Товия_Симович. По караимским источникам и что он конфликтовал с египетскими караимами которые считали себя иудеями. Abraham Kefeli или не приводит никаких АИ ,к своим аргументам.Цитата Башиячи не опровергает обратное: יהדות קראית Yahadut Qara’it тоже использовался.Зачем нужна это спорная информация? Статья годы жила без нее. Статья о религии а не народе,и не самоназвании.В статье Иудаизм нет самоназвания Неполканов (обс.) 19:36, 10 августа 2020 (UTC)

• Леви-Бабович был хахам-баши египетских караимов 22 года. Думаете, он заставил их называть себя га-караим га-исраэлим против их воли? Тогда бы он не задержался там на 22 года. Те караимы, кто остался в Египте, продолжали называть себя חישראלים הקראים ещё в 1968 году [2]. В статье Иудаизм внимательно читаем: «На иврите термин «иудаизм» обозначается словом ‏יהדות‏‎ [яхадут], возникшим после Вавилонского пленения: в то же время, в иврите существует понятие ‏עברית‏‎ (напр. ‏הפועל העברי‏‎ «еврейский рабочий»). На идише иудаизм традиционно обозначается термином ייִדישקײַט [йи́дишкайт]».— Szajtan (обс.) 19:55, 10 августа 2020 (UTC) На заметку: Крымология — не караимский источник. — Szajtan (обс.) 20:10, 10 августа 2020 (UTC)

Мы занимаемся бесконечным обсуждением темы ,которая мало важна для статьи. 1968 год .Евреи сами ненавистный в Египте народ(как сейчас у караимов-тюрков).Какое это имеет отношение к названию религии в XI веке? Зачем они ехали в Израиль , если не считали себя иудеями? Зачем спорили с хахамом , почему вступали в браки с раввинистами ,пока богословы не запретили? Почему в иудаизме консенсусное название в тексте,а здесь спорное обязано быть в вступлении? Неполканов (обс.) 20:18, 10 августа 2020 (UTC)

Переехали в Израиль, потому что были гонимы их Египта при Нассере. Про миньян вы мне доверяете без АИ, а про 3 внутренне-общинных направления не хотите доверять? Тогда привидите АИ для Миньяна, а за одно и про споры с хахамом ивсё что вы описали выше.

— Abraham Kefeli (обс.) 06:40, 12 августа 2020 (UTC)

1) Одобрить использование термина Дат Караут, используемое во всех караимских источниках о га-караим га-исраэлим. 2) Вместо "Иудаизм караимского толка" заменить на "Последователи Моисеева Закона" как по цитируемой статье И.И.Казаса без вырывания из контекста. — Abraham Kefeli (обс.) 18:17, 8 августа 2020 (UTC)

По вашей цитате обе секты (иудаизма или чего еще)-последователи Моисеева закона -поэтому это не может быть названием религии караимов.

Важно указать название на русском  : информация на других языках маловажна,на иврите есть несколько названий -обсуждайте их в ВП на иврите.

Неполканов (обс.) 21:23, 10 августа 2020 (UTC)

• На иврите итак указано слово Караут "יהדות קָרָאִית, היא זרם ביהדות הנקרא גם קראות, ופרטיו ידועים בשם קראים", так что нет необходимости там его осуждать.

• Мне кажется можно подвести результаты голосования, судя по ответам.

1) Шайтан и Кефели - за, Неполканов - против. 2) По этому пункту пока не высказал своего мнения Шайтан. Поэтому хотелось бы услышать его мнение. На мой взгляд здесь явное искажение источника (И.Казаз, Общие Заметки о караимах), где вначале статьи явно указано название "Обе секты - последователи Моисеева Закона". Нигде на протяжении всей татьи не упомянуто слово "Иудаизм".— Abraham Kefeli (обс.) 06:09, 11 августа 2020 (UTC)

• В ивритской википедии, где статья יהדות קראית является "избранной", термин קראות используется. Вообще, может стоило бы на ивритскую статью ориентироваться? — Szajtan (обс.) 13:57, 11 августа 2020 (UTC)

Когда статья стабильная можно спокойно добиться консенсуса , наведя порядок в обсуждении, разделив его на темы(смотри ниже:)

Самоназвание караимизма.

Караимизм эта религия которая прошла процесс раскола с раввинизмом достигшего апогея в Восточной Европе и не только, До XVI в. заключались браки караимов с раввинистами по XVI в.

• Можно АИ по бракам до 16-го вв.?— Abraham Kefeli (обс.) 19:32, 12 августа 2020 (UTC)

• См например Ответ С.И.Кушуль на рецензию научного сотрудника АН СССР Л.И.Черенкова.— Неполканов (обс.) 21:37, 15 августа 2020 (UTC)

• Вы об этом? "В советской исторической науке существует точка зрения, согласно которой в этногенезе караимов основную роль сыграли евреи караимского вероисповедания, переселившиеся в VIII в.н.э. в Хазарию (особенно в Крым) из Ирана и различные тюркские народности (возможно, хазары), исповедовавшие иудейскую религию. Браки караимов с раввинистами заключались по XVI в.".В обосновании этой позиции этногенеза крымских караимов рецензентом источники не приводятся. С.И.Кушуль ясно написала, нет источников. Мне также не известно о таких браках. Шапшал писал о самых поздних смешанных браках 11-го века. В 16-м и подавно не было. — Abraham Kefeli (обс.) 04:52, 18 августа 2020 (UTC)

• Извините,но я больше верю советскому учёному, чем бухгалтеру доказавшему что караимы имеют тюркское происхождение на основании караимско -русского словаря 1930 года. Но мне достаточно и того что и по вашим источникам до 11 века караимы и раввинисты рассматривали друг друга в качестве единоверцев. Если дадите ссылку на Шапшала, добавлю ее когда верну стёртый вами абзац о том что караимы и раввинисты считали себя потомками истинного иудаизма, толкуя это по-разному.- Неполканов (обс.) 19:08, 22 августа 2020 (UTC)

• Документ С.М.Шапшала был послан в Египет от 15.12.1935 на французском. Опубликован в журнале Эль-Калим 05.01.1936, затем И.Эльгамилем как религиозное постановление (стр.146), и проф.М.Коринальди в книге "The Personal Status of the Karaites" 1984, (стр.46). В нём С.М.Шапшал пишет: "Совместные браки между караимами и раввинистами запрещены окончательно с 8-го века, т.е. с зарождения караимизма. Однако в первые поколения появления нашей доктрины раввинисты ещё могли присоединиться к караимизму, но с конца 11-го века подобные обстоятельства были забыты из исторической памяти". — Abraham Kefeli (обс.) 06:44, 23 августа 2020 (UTC)

Караимы -эта разношерстная масса.Египетские караимы всегда считали себя иудеями,

• - Я до сих пор жду от вас АИ по этому утверждению. Вот уже двумя участниками этого форума вам были уже приведены документы с названием caraites israelitesAbraham Kefeli (обс.) 19:32, 12 августа 2020 (UTC)

• Документ приведённый вами,1968 года -после образования Израиля и росте антисемитских настроений в арабских странах. 1968 год -их апогей (уже написано дважды в комментарях выше которые вы, разумеется, не читали). Уже приводил ссылку на цитату о разногласиях с хахамом (оригинал был в Виртуальном Караимском Музее) Неполканов (обс.) 09:59, 13 августа 2020 (UTC)

- «In Egypt, the Karaites were recognized as a Jewish minority and lived as other minorities in the Middle East, endogamously and self-governing. The general societal ideology which structured their identity was religious communalism and hence, the expression of the content of their Jewishness was not obstructed or questioned. Both the Karaites and the other members of Egyptian society shared the same set of concepts and symbols regarding the structuring of social identity. In Israel, however, other ideologies of “Jewishness” have challenged the grounds on which the Karaites make claims to Jewish identity» В Египте считались евреями, в Израиле искали браков с раввинистами, но наткнулись на дискриминацию религиозных экстремистов). См также Марзук,_Моше. -Неполканов (обс.) 10:52, 13 августа 2020 (UTC)

Я вам уже писал, что Караимы - неоднородная масса. Есть и такие которые стремятся к бракам с раввинистами, такие были и в Египте, и в России. Как и в СНГ есть такие, которые стремятся к смешанным бракам. Но это не говорит об общей тенденции к этому Караимской общины. Караимская община продолжает политику обособления от раввинистов и сегодня. Конечно не всегда удаётся всё что хочется. Но всегда и везде Караимский брак был предпочтителен любому смешанному.

— Abraham Kefeli (обс.) 05:03, 18 августа 2020 (UTC)

Вы снова передёргиваете. То что караимы -эта разношерстная масса писал я, а не вы [3] в контексте бессмысленности всовывания неконсенсусного среди самих караимов самоназвания в краткое вступление. Хорошо что вы сами признали неконсенсус.

— Неполканов (обс.) 18:51, 22 августа 2020 (UTC)

даже когда над ними стоял восточноевропейский хахам,они поддерживали сионизм,в то время как Восточной Европе объявили что караимизм , это не иудаизм, а иудаизм по караимски это «Раббанлык» от слова Раббан(а не как в крымскотатарском),а караимы вообще тюрки.Всё это затрудняет дать однозначное самоназвание караимизму.Проблема затруднена еще и тем что караимы говорили на различных языках. Но даже на святом языке упоминались как минимум 3 названия

• Yahadut Qara’it

- АИ пожалуйста?Abraham Kefeli (обс.) 19:32, 12 августа 2020 (UTC)

- Ваша Синагога и википедии на практически всех других языках,включая иврит. Неполканов (обс.) 10:19, 13 августа 2020 (UTC)

- Я просил АИ до 1950 года.— Abraham Kefeli (обс.) 05:03, 18 августа 2020 (UTC)

-Нет. Вы не просили. Мы обсуждаем самоназвание без связи с теорией сионисткого заговора 1950 года, Вам придётся доказать неконсенсусную теорию о сионистком заговоре веским АИ. Предлагаю вам начать со статьи на иврите. На русском ивритские названия обсуждать не надо. Можно просто опустить неконсенсусную информацию на чужом языке. -Неполканов (обс.) 19:20, 22 августа 2020 (UTC)

-Напоминаю: "Ув. Неполканов. Приведите мне источник ранее 1950-х годов, в котором упоминается термин "Иудаизм караимского толка". По термину Дат Караут я вам привёл уже кучу источников начиная с Аддерет Элиягу 16 века и заканчивая Тувией Бабовичем в середине 20-го века...." . 18:55, 29 июля 2020 (UTC)". Все приводимые вами источники после 1950 года. Я бы даже сказал, что приводить нужно до 1980 года, так как именно в этом году была создана Амута "гаЯгдут гак-Караит га-Оламит". До этого года даже в Израиле было другое название "ГаЮгудим гак-Караим", а в Египте "Йисраэлим Караим". Вообще, спор не о чём. Я не спорю, что в некоторых современных источниках применяется "Га-Ягдут гак-Караит", но только источники эти датируются последними десятилетиями, и не более того. В то время как термин КАРАУТ употреблялся как ранее, так и продолжает быть в употреблении в наши дни.— Abraham Kefeli (обс.) 08:01, 23 августа 2020 (UTC)

Я специально разделил обсуждение на два пункта,чтобы помочь вам разобраться в собственных мыслях. Мы обсуждаем два разных понятия-самоназвание караимизма ,не -по русски , поэтому маловажно (Yahadut Qara’it или нет) в русскоязычной статье ) и название караимизма на русском языке не караимами, а всеми (Иудаизм караимского толка) очень важно для статьи . Приведенный вами выше пример показывает что вы не разделяете языки и понятия а поэтому и настаиваете на упоминании спорного ивритского названия в вступлении, расчитаного на русского читателя. Поэтому многие ваши правки включают ивритские термины без перевода на русский язык, и цитаты на иврите без какого либо перевода. Пожалуйста осознайте что только русское название имеет значение для этой статьи. А о том ,что иудаизм/иудейство/еврейство караимского толка -это старый термин , обсуждено выше.— Неполканов (обс.) 17:32, 23 августа 2020 (UTC)

Я и не против того, что этот термин употребляется сегодня некоторыми авторами, но необходимо обозначить временные рамки его появления - 1980 год, о чём я и писал выше. Если найдёте АИ раньше, значит обозначим раньше. Как видите, я стремлюсь к консенсусу.— Abraham Kefeli (обс.) 17:51, 23 августа 2020 (UTC)

Это вы должны привести источник что это с 1980 года, так как это спорное утверждение. И в ивритской википедии .не здесь , здесь нет места спору об ивритском термине. Вы сами признали неконсенсус [4]. Поэтому ему не место в разделе на русском языке . Вы опять языки перепутали.— — Неполканов (обс.) 20:27, 23 августа 2020 (UTC)

Вы опять что-то перепутали. В этой ветке мы обсуждаем самоназвание караимизма на русском языке. Я попросил вас привести АИ для параллельного использования КАРАИМАМИ термина "Иудаизм караимского толка", именно в русском языке. Статья И.И.Казаса "Общие заметки" его не включает. И я до сих пор жду.— Abraham Kefeli (обс.) 07:35, 24 августа 2020 (UTC)

Мы обсуждаем в этом разделе самоназвание название караимизма в основном на языке религии/языке караимов. Русский язык к этим языкам не относится.— Неполканов 11:48, 27 августа 2020 (UTC)

Вот как раз самоназвание караимов для караимизма и являются слова "Караут", "Дат Караут", "Карайим дини", которые вы всё время стираете.— — Abraham Kefeli (обс.) 13:48, 28 августа 2020 (UTC)

Кажется, в применении терминов "Караут", "Дат Караут", "Карайим дини" мы уже достигли консенсуса. Предлагаю вернуть их в статью.— Abraham Kefeli (обс.) 05:43, 30 августа 2020 (UTC)

Потрясающе ! Я пишу одно(нет консенсуса среди самих караимов,здесь нет места спору об ивритском термине), а вы заключаете под этим противоположное. тратить дальнейшее время на ходьбу по кругу. Назовём это Хронически игнорируемый факт номер 4.— Неполканов (обс.) 20:01, 1 сентября 2020 (UTC)

Мне кажется, что в этой ветке форума мы как раз достигли консенсуса. Самоназвание для караимской религии - Караут, Дат гак-Караим. Вы сами это написали ниже. Как раз вы и ходите по-кругу.— Abraham Kefeli (обс.) 05:19, 2 сентября 2020 (UTC)

Dat Hakaraim не может быть общепринятым самоназванием,хотя бы потому что не упоминается в ивритской википедии ,это также бессмысленно как заменить название иудаизм словосочетанием религия иудеев.,Yahadut Qara’it там упоминается , но вы это оспариваете — Неполканов (обс.) 19:32, 2 сентября 2020 (UTC)

Вам же уже не только я, но и shaytan указывал на то, что термин Караут там указывается. Или вы это тоже оспариваете?

Abraham Kefeli Abraham Kefeli (обс.) 14:22, 3 сентября 2020 (UTC)

• Qaraut
• Dat Hakaraim

- Так почему тогда вы их постоянно стираете? — Abraham Kefeli (обс.) 19:32, 12 августа 2020 (UTC)

-Объяснено ниже ,читайте до конца обсуждения и статьи ,прежде чем их редактировать Неполканов (обс.) 20:47, 12 августа 2020 (UTC)

К этому ещё представитель отдельного мирного [5] караимского народа,который считает себя евреем[6],добавил теорию о том что одно из названий придумали сионисты. Такое впечатление что о самоназвании караимизма можно написать отдельную статью на иврите. По этому не вижу никакого смысла вводить эту дискуссию в краткое вступление рассчитанное на русскоязычного читателя ищущего базовую консенсусную информацию о караимизме. Неполканов (обс.) 16:25, 12 августа 2020 (UTC) Вот и тут явное нарушение ВП:НО.— Abraham Kefeli (обс.) 16:56, 24 августа 2020 (UTC)

Название караимизма на русском языке

Иудаизм караимского толка придумали сионисты?

Когда в 1514 г. король Сигизмунд I объявил, что ввиду заслуг брестского еврея Михеля Езофовича король назначает его старшиною над всеми лит. евреями, с правом исключительного ходатайства перед королем по всем еврейским делам, а также суда и расправы, караимы Т. отказались от подчинения Михелю Езофовичу, потому что они не одинаковой с ним религии, и литовский наместник Гастольд признал караимов правыми. Быть может, что уже с этого времени караимы стали добиваться того, чтобы занять исключительное положение в T., но по существующим документам их победа в этом отношении должна быть отнесена к более позднему времени. Грамотой короля Владислава IV от 3-го декабря 1646 г. устанавливается, что упомянутые выше грамоты 1441 и 1507 гг. были даны не евреям вообще, а трокским евреям караимского толка,//ЕЭБЕ/Троки,_уездный_город(1908—1913)

Караимы составляют одну из тех двух сект, на которые разделяются в настоящее время последователи Моисеева закона. ...
Судьба караимов в Крыму значительно разнится от судьбы живших в Западной Европе талмудистов.
Они не подвергались, подобно последним, особенно жестоким религиозным гонениям, не знали ужасов инквизиции, для них не сожигались те страшные костры, на которых принимали мученическую смерть сотни и тысячи их религиозных братьев иного толка.//// Казас И. И. Общие заметки о караимах //Караимская жизнь. — М., 1911. — Кн. 3-4, август-сентябрь. — С. 37-72

Последователи Моисеева закона-это караимы?.Тогда животные -это кошки. По цитате казаса выше последователи Моисеева закона разделяютсяна две секты -одна из них раввинисты а другая караимы. Понятно что кроме автора утверждения никто не будет голосовать, что животные -это кошки: если караимы последователи Моисеева закона(иудеи),это не значит , что иудеи -это караимы,потому что есть иудеи разного толка. Неполканов (обс.) 17:26, 12 августа 2020 (UTC)

• Обе цитаты лишь говорят, что караимы - евреи другого, караимского толка, но не говорят что они исповедуют Иудаизм. Наоборот, первая цитата говорит о том, что у караимов отдельная от евреев религия. Вторая же говорит, что караимы и евреи - две секты Моисеева Закона. Как видите на протяжении полувека концепция караимской религии не изменилась. А вы хотите так, одним махом всех под одну гребёнку "Иудазим". — Abraham Kefeli (обс.) 13:35, 14 августа 2020 (UTC)
  • То что Караимизм это Иудаизм уже обсуждалось выше до вас. Религия отдельная, но по самоопределению, тоже иудаизм. Например в ЭСБЕ/Караимы, источнике 1913 года написано «караимские авторы утверждали, что К. всегда сохраняли иудейство в первоначальной чистоте». Разумеется, под евреем другого толка имеется принадлежность к иудаизму, невозможно толковать этническую принадлежность. Бессмысленно говорить о тюрке другого толка. Понятия еврей и иудей в большинстве языков неразличимы. Две секты Моисеева Закона это две секты иудаизма(религии иудеев). В период интенсивной деиудаизации Казас пытался избежать слова Иудаизм. Вы стёрли целый абзац о том что до деиудаизации обе секты видели себя истинными иудеями ,и так же рассматривались окружающими народами,вне связи с конфликтами между ними. Там были ещё источники.— Неполканов (обс.) 21:12, 15 августа 2020 (UTC)
    • Ув. Неполканов. Вы опять таки смешиваете понятия. Нигде в этой статье (кстати написанной некараимами) не написано слово "иудаизм", но "Иудейство". Это из той же оперы, что и "иудейская" религия. Закон Моисея - это не Иудаизм. "Иудаизм" как современный термин - включает в себя исповедание Устного Закона, как я уже вам показывал ниже.— Abraham Kefeli (обс.) 06:40, 16 августа 2020 (UTC)
      • Ниже вашего ниже не только я, но и другой редактор (кстати караим )[7], объяснил что вы ошибаетесь . Опять не утруждаетесь читать другие мнения ? Смотри также доказательство что иудейство и иудаизм- это синонимы в Словаре русских синонимов -Неполканов (обс.) 20:34, 22 августа 2020 (UTC)
        • Учитесь читать до конца: "Частота употребления слова «иудейство» составляет 2 раза на ≈ 300 млн. слов.". А в приведённом вами источнике 16-го века слово "иудейство" является синонимом к слову "еврейство, еврейское происхождение".— Abraham Kefeli (обс.) 08:10, 23 августа 2020 (UTC)
          • Это ваш очередной домысел как обычно без минимального АИ. Словарь синонимов это АИ. Ну и что это реже употребляемое устаревшее слово? Это все равно синомим религии и ничего больше. Происхождение не может быть разных толков.Толкуется религия , а не происхождение . Надоело ходить кругами - Неполканов (обс.) 20:13, 23 августа 2020 (UTC)
            • Думаю, мы быстрее разберёмся, если вы приведёте документ Сигизмунда 1-го в оригинале. Ведь он не был написан по-русски? Привожу пример, что слово Иудейство воспринимается караимами как Раввинизм: "Для полноты картины движения караимскаго населения за истекший годъ следуетъ отметить, что со дня переворота и объявления свободы совести 10 человъкъ отпали отъ караимства, перейдя въ другия въроисповъдания. Причемъ 1 принялъ православие; 1 — древне-православное учение (старообрядчество); 1— лютеранство; 1— армяно-григорьянское учение; 3 — Иудейство; 1 — мусульманство и 2 перешли во вневероисповедное состояние. Обратно были приняты Гахамомъ въ лоно родной веры 4 бывшиих караима, въ свое время принявшие христианство" "Известия Караимского Духовного правления" (№2, стр.4) — Abraham Kefeli (обс.) 13:58, 28 августа 2020 (UTC)
            • Деудаизация в 20 веке не новость.Не актуально для общепринятого названия на русском языке. Вы уже согласились что "Иудаизм караимского толка" это широкораспространёное название [8].Так зачем продолжаете кружить? Ориссом (поиском первичных источников) занимайтесь сами. Перевод на русски можно найти во многих АИ. Что вы ожидаете увидеть на польском кроме слова Żydzi ? - Неполканов (обс.) 21:49, 29 августа 2020 (UTC)
              • Вы опять перевираете чужие слова, как это вы привыкли делать со всеми источниками. Я говорил об термине "Югудим" как этнос, Об "Иудаизм караимского толка" смотрите мой ответ ниже.— Abraham Kefeli (обс.) 05:41, 30 августа 2020 (UTC)

И.И.Казас его не упоминает, он лишь признаёт раввинистов религиозными братьями другого толка, что в религиозном смысле всё равно что признавать Эсава и Ишмаэля - братьями Израиля по Аврааму и Исааку, и в этом нет ошибки. — Abraham Kefeli (обс.) 05:04, 30 июля 2020 (UTC)

Ваша фраза выше не верна -братья Израиля по Аврааму и Исааку,не означает религиозные братья.

Это уже обсуждалось выше до вас .

Никто кроме вас не считает что мусульманство и христианство это иудаизм

Религиозные братья -это братья по религии. Ни мусульмане, ни караимы.ни христиане не считают что у них одна и таже религия. Ваше местожительство тем что караизм и раввинизм рассматриваются самостоятельными ветвями одной религии(как иудеями , так и не иудеями). Казас называет их сектами одной религии, дипломатично опуская название иудаизм в период интенсивной деиудаизации Неполканов (обс.) 21:01, 10 августа 2020 (UTC)

Вы продолжаете не слышать и возвращать статью к вашей версии. Вам уже было объяснено, и не только мной, что есть различие в понятиях "Иудаизм" (см.вероучение Иудаизма: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%B8%D0%B7%D0%BC#%D0%92%D0%B5%D1%80%D0%BE%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5), включающее в себя Устный Закон со всеми его предписаниями (галахой), и понятием "иудейская религия", куда относится как я указывал выше и Христианство. Вы не приводите ни одного источника по использованию термина "Иудаизм караимского толка" ранее 1950 года, но всё равно продолжаете стирать эту информацию. Как мы можем достигнуть консенсуса, когда вы не слышите оппонента?

— Abraham Kefeli (обс.) 04:52, 13 августа 2020 (UTC)—

К сожалению вы постоянно делаете поспешные умозаключения не читая ни статьи ни обсуждения: приведены две цитаты выше в рамочках (когда обсудим перенесу в статью)-одна 1913 года , а вторая 1911 -уже обсуждаемая ,Казаса.

Тоже самое вам объясняет другой редактор-караим[9].К сожалению это вы не понимаете правильно понятие "Иудаизм",напрасно тратив свою энергию на изменение общепринятых понятий, демонстрируя что по вашей логики животные — это кошки, а мусульмане ,христиане и иудеи — братья по одной религии разных толков, а 2=4 (две секты Казаса -это четыре секты).

— Неполканов (обс.) 08:33, 13 августа 2020 (UTC)

• На странице "Иудаизм" не упоминается его караимская разновидность. — читайте внимательнее, упоминается.— Szajtan (обс.) 10:30, 7 августа 2020 (UTC)
  • Ну да, и Христианство там же https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%B8%D0%B7%D0%BC#%D0%98%D1%83%D0%B4%D0%B0%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D0%B8_%D1%85%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE — Abraham Kefeli (обс.) 13:18, 7 августа 2020 (UTC)
    • Передёргиваете -христианство в отличии караимизма не относится в статье Иудаизм к течениям иудаизма. - Неполканов (обс.) 19:56, 22 августа 2020 (UTC)
      • Вы невнимательны: "Христианство исторически возникло в религиозном контексте иудаизма: сам Иисус (ивр. ‏יֵשׁוּעַ‏‎) и его непосредственные последователи (апостолы) были по рождению и воспитанию иудеями; многие евреи воспринимали их в качестве одной из многочисленных иудейских сект. Так, согласно 24-й главе Книги Деяний, на суде над апостолом Павлом сам Павел декларирует себя как фарисея, и при этом он именуется от лица первосвященника и иудейских старейшин «представителем Назорейской ереси[K 3]» (Деян. 24:5)."— Abraham Kefeli (обс.) 08:04, 23 августа 2020 (UTC)
        • Я хорошо вижу,что написано в статье Иудаизм :Христианство произошло от иудаизма-(то есть не иудаизм, а другая религия ,не важно куда относилось раннее христианство).Караимизм -прочее течение иудаизма.- Неполканов (обс.) 16:59, 23 августа 2020 (UTC)
          • Энциклопедия Британника: «С точки зрения иудаизма, христианство есть или было еврейской „ересью“ и, как таковое, может быть судимо несколько иначе, нежели иные религии.»[10]— Abraham Kefeli
            • Уже объяснено выше .Хотя может и ересь, никто не считает христиан иудеями ,иудеи и христиане не вступают в браки. Христиане не называют себя иудеями,а у караимов есть Села Юхудим. Казас говорит о двух сектах одной религии :Раввинизм и Караимизм. Головачев попал в Израиль не потому что его отец христианин. а потому что мать караимка. Неполканов (обс.) 20:54, 23 августа 2020 (UTC)
            • Так. Последнюю фразу я вам рекомендую стереть по ВП:НО. Вы то мне до сих пор мне не представились! Действуюте инкогнито, и используете это. - Это всё неприлично! В противном случае придётся написать жалобу на вашей странице. — Abraham Kefeli (обс.) 07:14, 24 августа 2020 (UTC)
              • Пожалуйста объясните что во фразе попал в Израиль не потому что его отец христианин. а потому что мать караимка,(аргумент ,в контексте вашего утверждения ,что христиане - иудеи) является ВП:НО(Оскорблением,Угрозой,Подлогом и фальсификацией личной страницы)-Неполканов (обс.) 12:02, 27 августа 2020 (UTC) .
                • Ни при каких обстоятельствах не прибегайте к нападкам личностного характера в отношении других участников Википедии. Обсуждайте не авторов, а содержание статей, старайтесь возражать по существу. Личные оскорбления и угрозы никоим образом не помогут вам отстоять свою точку зрения — они лишь наносят урон сообществу Википедии и мешают другим участникам работать над созданием высококачественной энциклопедии. Потому что по закону о возвращении караимы признаются в Израиле евреями, а не потому что исповедуют иудаизм.— Abraham Kefeli (обс.) 14:36, 27 августа 2020 (UTC)

- Никто не отрицает, что караимами называли себя "Югудим" (по русски - евреями). Речь идёт сейчас о терминологии "Иудаизм караимского толка" применяемом НЕКАРАИМАМИ (по названию ветки этого форума), а не о слове "югудим", как вы того сами пожелали, "не путая языки". —Abraham Kefeli

По сказанному выше я понимаю что вы признаете :

"Иудаизм караимского толка" -действительно название на русском языке (то есть ваша правка[10] неконсенсусна,тогда каковы ее побуждения ?}.

Никто не отрицает, что самоназвание караимов "Югудим",в некараимском произношении "Иеудим(יהודים)" ,а не "иврим" (евреи). — Неполканов (обс.) 15:53, 27 августа 2020 (UTC)

Я не совсем вас понял, и ваша ссылка не работает. Наверное вы хотели сказать так: "Применяемый некоторыми учёными в начале 21 века термин "Иудаизм караимского толка" некосенсусен для самих караимов. Караимы, называя себя Югудим имели под этим словом значение "евреи", а не "Носители Иудаизма".— Abraham Kefeli (обс.) 16:04, 27 августа 2020 (UTC)

см Хронически игнорируемый факт номер 2. [11] -Неполканов (обс.) 16:49, 27 августа 2020 (UTC)

- И дело сейчас ни в том, кто с кем вступает или не вступает в браки, сейчас вступают браки все со всеми, но эти браки не считаются религиозными. А если по-религии, то и караимам запрещено вступать в браки с раввинистами, как и с христианами или мусульманами. Поэтому мы и говорим здесь о разных религиях, а не об ответвлениях Христианства, Караимизма, Ислама от Иудаизма. Иудаизм себя обозначил, как религия опирающаяся на Устный Закон. Без последнего эта религия перестаёт быть Иудаизмом в современном смысле этого термина. Поэтому попытки привязать Караимизм к Иудаизму напоминают попытки привязать к Иудаизму те же Христианство и Ислам. Хотя мне кажется, Христианство ближе к Иудаизму, чем Караимизм, поскольку его основатели, как апостол Павел, называли себя фарисеями. А раввинисты как известно - последователи фарисеев.— Abraham Kefeli **

-Чтобы больше не ходить кругами пронумеруем факты которые вы игнорируете

Хронически игнорируемый факт номер 1: До 11 века караимы и раввинисты заключали между собой религиозные браки , обе религии запрещают браки с другими религиями

Хронически игнорируемый факт номер 2 Иудаизм караимского толка не современное название. Высказывание евреи другого толка (1913 год ) и евреи караимской секты в адрес караимов говорит о том что имеются в виду евреи по религии,а не по происхождению (потому что нельзя говорить о тюрке другого толка, или тюрке караимской секты ).Понятия еврей и иудей в большинстве языков неразличимы. Две секты Моисеева Закона это две секты иудаизма(религии иудеев). В период интенсивной деиудаизации Казас пытался избежать слова Иудаизм.

Хронически игнорируемый факт номер 3: Иудаизм себя не обозначил, как религия опирающаяся на Устный Закон. Помимо раввинизма существуют другие течения ,среди них караимизм и религия Бета Исраэль,не признающие Устный Закон.

Пожалуйста нетрогайте список выше ,я собираюсь ссылаться на него,экономви время и место, если вы до бесконечности будете его игнорировать эти доводы,пока и мне не надоест - Неполканов (обс.) 16:38, 27 августа 2020 (UTC)

1. Я этого не отрицаю. Это вы у меня и взяли информацию, т.к. считали до этого, что ещё в 16-м веке вступали в браки. 2. Евреи - этнос, Иудаизм - религия. Не путайте. Вы всё время их смешиваете. 3. Видно тот кто прибавил их к статье Иудаизм: а) не спросил ни караимов ни Бета Исраэль, считают ли они себя частью Иудаизма; б) проигнорировал написанное выше об основах самого Иудаизма.— Abraham Kefeli (обс.) 16:53, 27 августа 2020 (UTC)

1. Я согласился с вами потому что ищу в консензус, не споря о мало важных деталях.Вы опять проигнорировали предложение , обе религии запрещают браки с другими религиями, смешанные браки доказательство что они считали себя единоверцами'.

2.Евреи - это множество различных этносов,исповедующих различные формы иудаизма, к которым относятся и Караимы и Бета Исраэль,(см страницу)

3.Мнение и история обеих груп общеизвестны и не совпадает с мнением большинства представителей этнической группы караимов, подавляющее большинство которой не являются караимами с религиозной точки зрения из за смешанных браков , запрещёных в караимизме и исповедования других религий и атеизма. Попробуйте поговорить с обеими группами ,я не редактировал тот раздел , но мне приходилось говорить с обеими лично . Если вы думаете иначе,поговорите с обеими группами лично ,и докажите свою правоту редакторам соотвертствующих страниц. Неконсензусные правки требуют предоставления АИ на СО .— Неполканов (обс.) 20:38, 29 августа 2020 (UTC)

1. Если следовать букве предоставленного вам документа, караимы прекратили вступать в браки с раввинистами уже в 8-м веке, но до 11-го века ещё принимали в караимизм представителей раввинизма. По крайней мере Караимы как отдельный от раввинистов народ существует 1000 лет. Другие иудейские религии, такие как христианство, также состояли поначалу из этнических евреев, и вступали с ними в браки.

2. Есть течения в Иудаизме, но они отождествляются с таковым, покуда они исповедуют Устный Закон. Сами иудаисты не считают караимов частью Иудаизма, по этой же причине. Например, в издании Пятикнижия Шамир 1993 г., в своём предисловии проф. Г.Брановер ясно указывает: "В еврейском понимании Тора гораздо шире Пятикнижия Моисеева, она состоит из Письменной Торы, Устной Торы и многочисленных комментариев к ним. ... Отрицание Б-жественного происхождения или обязательности какой-либо из составных частей Торы подменяет подлинный иудаизм...Так произошло в древности с караимами...". Если захотите, приведу вам добавочные АИ. На теперешний момент вы привели всего 3 источника для примения "Иудаизм караимского толка", два из которых - 21 века, один - тюрколог Мусаев ВП:ОЛ, второй - Федорчук, рассматривающий формы иудизма Хазар в 8-10-м веках; а третий (Казас) - вообще не упоминает слова "Иудаизм", но лишь "Закон Моисеев" (Мозаизм).

3. Я не знаю, о ком вы говорите. Точно так, как не знаю кто вы.— Abraham Kefeli (обс.) 05:36, 30 августа 2020 (UTC)

1.Запрет смешанных браков был обоюдный. Шапшал известен своими фальшивками.Христиане считались иудеями пока соблюдали заповеди иудаизма ,караимы это делают и сейчас. В Израиле караимы могут стать равинистами без гиюра.

2.Г.Брановер говорить о "подлинном" и "искажённом" иудаизме,намекая на то что караимы трактуют свою религию как подлинный иудаизм. Иудаизм караимского толка у хазар -это караимизм.+Хронически игнорируемый факт номер 2(1913 год).

3 Бета Исраэль и караимов по религии от рождения (не представителей караимского этноса ). Вы писали что их никто не спрашивал евреи ли они ,потому что вы не спрашивали. Вы среди них живёте,говорите с ними лично. Всем известно что они считают себя евреями ,доказав это многими жертвами — Неполканов (обс.) 19:39, 1 сентября 2020 (UTC)

2 Ув. Неполканов. Сигизмунд 1 не писал на русском. Эта же ветка форума об употреблении в русском языке. Таким образом Вы хронически игнорируете то что я написал выше по употреблению термина "Иудаизм караимского толка":

"На теперешний момент вы привели всего 3 источника для примения "Иудаизм караимского толка", два из которых - 21 века, один - тюрколог Мусаев ВП:ОЛ, второй - Федорчук, рассматривающий формы иудизма Хазар в 8-10-м веках; а третий (Казас) - вообще не упоминает слова "Иудаизм", но лишь "Закон Моисеев" (Мозаизм).". - Если найдёте другие источники ранее 21 века, то можем говорить дальше. А пока что необходимо указать, что этот термин употребляется некоторыми исследователями начиная с 21 века.— Abraham Kefeli (обс.) 05:53, 2 сентября 2020 (UTC)

По вашей логике вторичный АИ(ЕЭБЕ/Троки,_уездный_город(1908—1913)) ,при переводе польского оригинала позаимствовал выражение "евреи караимского толка" из 21 века. А также Казас называющий раввинистов братьями караимов по религии,но иного толка.Там же он пишет об одной вере у обоих сект:

Насчёт "евреи караимского толка" я не имею ничего против. Мы сейчас рассматриваем термин "иудаизм караимского толка", который там не упоминается. Вот и И.И.Казас пишет о двух сектах Закона Моисеева, то есть Мозаизма, но никак не Иудаизма. Тем более, что оба источника, если бы ваше мнение было правильным - не противоречили бы третьему приведённому мной источнику 1917 года, где иудейство названо другой отличной от караимства религией, принятие которой означает выход из караимства.

Abraham Kefeli Abraham Kefeli (обс.) 14:25, 3 сентября 2020 (UTC)

Хронически игнорируемый факт номер 4 -обсуждавшийся выше -караимы в ХХ веке прошли процесс деиудаизации -отрицания принадлежности к дискриминируемым евреям , а своей религию к иудаизму -синагоги переименовали в 1911 в кенассы , Села Югудим в Села Караим и.т.п. Поэтому восточно -европейские источники этого времени ничего не доказывают

Обратимся к приведеному вами АИ :

МОЗАИЗМ

закон Моисея, еврейское вероучение.

Полный словарь иностранных слов, вошедших в употребление в русском языке.- Попов М., 1907.

МОЗАИЗМ

от собственного имени. Учение Моисея, иудейская религия.

Объяснение 25000 иностранных слов, вошедших в употребление в русский язык, с означением их корней.- Михельсон А.Д., 1:::::::865.МОЗАИЗМ

(от соб. имени). Законы Моисея, иудейская религия.

Таким образом Мозаизм это лишь способ избежать употребления синонима иудаизм

— Неполканов (обс.) 17:44, 5 сентября 2020 (UTC)

- Вы опять приравниваете два различных термина "иудейская религия" (куда относятся христианство и ислам) и "Иудаизм" - термин применимый только к религии основанной на Устном Законе. Не слышу— Abraham Kefeli (обс.) 05:48, 6 сентября 2020 (UTC)

см Хронически игнорируемый факт номер 3. [12]— Неполканов (обс.) 20:11, 8 сентября 2020 (UTC)

Желая указать на различия, существующие между караимским и талмудическим учениями, я должен оговориться, что эти различия касаются не главных догматов веры, которые одни и те же и у караимов, и у талмудистов, за исключением догмата божественности так называемого устного предания.////// Казас И. И. Общие заметки о караимах

— Неполканов (обс.) 19:14, 2 сентября 2020 (UTC)

• А вообще мне кажется, что мы вернулись к 6-му пункту этого форума, в котором я ещё не участвовал, но в котором вам уже и другие участники пытались доказать то-же самое, что пытаюсь доказать теперь я. — Abraham Kefeli (обс.) 07:14, 24 августа 2020 (UTC)
  • В 6 пункте была принята моя точка зрения и она просуществовала 6 лет , пока вы ее не стёрли , проигнорировав обсуждение, ссылки , и аргументируя что христиане такие же иудеи как караимы , вопреки всем источникам (Словаре русских синонимов,статья Иудаизм].— Неполканов (обс.) 12:13, 27 августа 2020 (UTC)
    • 6 лет меня здесь не было. А теперь я здесь. Я не писал что христиане такие же иудеи как и караимы. Я написал что христиане такие же фарисеи как и раввинисты, в рамках иудейской религии и её ответвлений. Поэтому нам караимам, исповедующим Моисеев Закон в его первоначальном виде (Мозаизм), запрещено вступать в брак, как с христианами, так и с раввинистами. Не передёргивайте. — Abraham Kefeli (обс.) 14:44, 27 августа 2020 (UTC)

Возвращение удалённого абзаца в улучшенной формулировке

Abraham Kefeli стер консенсусное высказывание ниже в преамбуле,как я понимаю, из за несогласия с выделенными словами:

Иудеи-раввинисты признают караимизм иудейской сектой, а последователи караимизма — наиболее чистой формой иудаизма. Соответственно мусульманские и христианские народы обычно также видели в караимах иудеев, что отразилось в их истории, тесно переплетённой с историей иудаизма в целом.

Предлагаю улучшенную формулировку близкую к АИ и его высказываниям в обсуждении (так как в оригинале написано: караимские авторы утверждали, что К. всегда сохраняли иудейство в первоначальной чистоте,а он писал ,что признает название евреи караимского толка [13]);

Иудеи-раввинисты признают караимизм иудейской сектой, а последователи караимизма — наиболее чистой формой иудейства . Соответственно мусульманские и христианские народы обычно также видели в караимах евреев , что отразилось в их истории, тесно переплетённой с историей евреев в целом.

— Неполканов (обс.) 18:15, 5 сентября 2020 (UTC)

Ув. Неполканов. Дело не в формулировке данного абзаца. Мы уже обсудили это с участием другого участника, решив отказаться от всяких межнациональных и межрелигиозных конфликтов. Статья должна быть о караимизме, а не о том кто и как его тенденциозно или нет рассматривает. Такая позиция сохранит миролюбивую концепцию и не будет вести к конфликтам. Abraham Kefeli (обс.) 04:49, 6 сентября 2020 (UTC)

Не знаю о каком другогом участнике идет речь,это вам и только вам не понравился этот абзац 6 летней давности. После моего изменения, в соответствии с фактами с которыми вы сами согласилась, что в нем ,конкретно, неверно? Где здесь межнациональныеи межрелигиозные конфликты? — Неполканов (обс.) 20:00, 8 сентября 2020 (UTC)

Конкретное отношение к караимам раввинистов, христиан и мусульман. Для статьи о караимизме это лишнее. Можете написать отдельную статью о взаимоотношениях религий. Abraham Kefeli (обс.) 03:49, 9 сентября 2020 (UTC)

Это ключевая, нейтральная, консенсусная информация. Также как евреи караимского толка,с которыми вы согласились. Где здесь межнациональныеи межрелигиозные конфликты? Они были только в вашем варианте(со ссылками на неконсенсусных караимоведов-тюрков).— Неполканов (обс.) 16:27, 10 сентября 2020 (UTC)

Слово "секта" воспринимается как нечто неполноценное. В этом уже заложено пренебрежительное отношение к караимизму. Ведь сами они себя сектой не назвали. Abraham Kefeli (обс.) 03:51, 9 сентября 2020 (UTC)

Читали,обсуждали и забыли цитату Казаса о сектах одной религии ? [14]— Неполканов (обс.) 16:27, 10 сентября 2020 (UTC)

Мы можем говорить теоретически о двух сектах. Но когда одна из них пренебрежительно называет вторую сектой, забывая при этом напомнить о себе как о секте - это уже тенденциозность. Abraham Kefeli (обс.) 18:03, 10 сентября 2020 (UTC)

Надменное отношение одной религии к другой не удивительно и не является причиной неупоминания этого факта. Никто не утверждает в этой статье что раввинисты правы. В поисках консенсуса, я предлагаю указать этот факт во вступлении в примечаниях(почему иудаизм караимского толка ),а также в отдельном стёртом разделе,о взаимотношениях караимизма с другими религиями. -Неполканов (обс.) 14:49, 7 октября 2020 (UTC)

В таком случае, необходимо описать и взаимоотношения с иудаизмом.Abraham Kefeli (обс.) 08:44, 11 октября 2020 (UTC)

Почему было удалено без обсуждения упоминание о взаимоотношениях с Иудаизмом (Раввинизмом)?

Ув. Неполканов. Вы опять проталкиваете свою версию без обсуждения, пользуясь тем, что загнали меня с вашими коллегами в Топик-Бан. Если вы пишете о взаимоотношениях с Христианством и Исламом, непонятно почему вы удаляете взаимоотношения с Иудаизмом. Не встраивается в вашу концепцию? Почему трактаты против Христианства и Ислама вы оставили в статье, а подобные антираввинистические трактаты перенесли в сноски?Более того непонятно, почему вы оставили там же информацию об Ефет бен Али, но удалили информацию об остальных антираввинистических авторах.Наверное, потому что первая информация добавлена вами, а вторая - мной. Напоминаю ещё раз, что вы не единственный автор статей в Википедии. Нужно уважать не только свой труд, но и труд остальных участников.Abraham Kefeli (обс.) 05:54, 13 октября 2020 (UTC)

Не было удаления никакой информации -было оформление. Всё что касается родственной караимизму(иудаизму караимского толка) еврейской религии было объеденено в отдельный раздел,наряду с с уже существующей весьма скромной таблицей различий. Обратите внимание, что я не упоминаю слово иудаизм в этом разделе в поисках консенсуса с вашей нераспространённой точкой зрения. Йефет бен Али в обоих разделах, потому что он критиковал христианство и ислам, наряду с раввинизмом. Что касается переноса в ссылки, то это было сделано ради энциклопедичности (краткости = читаемости ) . По моему желательно как можно больше информации пренести в ссылки,подобно статье Караимы. Я это предлагаю сделать и для принципов караимизма , заменив теперешнюю подробную версию кратким описанием(как было в консенсусной версии ) ,перенеся подробную теперешнюю (оригинальную но слишком длинную ) формулировку в сноски.В ссылки надо отправить и слишком подробное описание календаря ,добавив сжатую информацию в таблицу. Теперешняя ситуация содержит дублирующуюся информацию. Предложите консенсусное решение с учетом широкораспространёного мнения о том что караимизм и раввинизм ,ближе друг к другу чем христианство и ислам (по множественным причинам указанным в разделе о раввинизме(одним из течений иудаизма, как указано в статье Иудаизм )). - Неполканов (обс.) 16:32, 13 октября 2020 (UTC)

Ув.Неполканов. Иудаизм (раввинизм) ничем не ближе Караимизму чем Христианство и Ислам. Вы написали, что караимы изучали книги еврейских учёных. То же самое можно написать и об еврейских учёных, которые изучали книги Аристотеля, Платона, мусульманских Ибн Сина и Мутазилы. В средние века это было очень распространённое явление. Однако, на самом деле, Иудаизм даже не является монотеизмом, так как в нём присутствует дуализм (вера в Метатрона - т.н. малого бога, подобного Иисусу в Христианстве, который "восседает" по правую руку Господа, и являющийся по их вере "посредником между Ним и сынами Израиля"). Об этом немногократно в критике указывали караимские учёные. В кабблистическом Иудаизме есть верование также в 10 сфер, присутствуют многие языческие обряды. Поэтому как-то выделять Иудаизм от Христианства и Ислама не следует. Abraham Kefeli (обс.) 05:03, 14 октября 2020 (UTC)

Надменное отношение одной религии к другой не удивительно, а вы глубоко религиозный человек, мотивирующий свою точку зрения подобными вам . Я не собираюсь повторять дискуссию о иудаизме караимского толка.Повидимому вы не принимаетe никакие аргументы. Википедия должна учитывать все точки зрения, включая не разделяемые вами(и тюркскую версию происхождения караимов и караимизм как течение иудаизма). Поэтому разделение останется как и фраза иудаизм караимского толка. В разделе о раввинизме есть место добавить аргументы против этой точки зрения -как можно кратче,с объяснениями в примечаниях. -Неполканов (обс.) 11:08, 15 октября 2020 (UTC)

Кто-то стёр календарные различия с Иудаизмом לא אדו ולא בדו

Кто-то стёр это различие, которое очень важно для различий в календарной сиситеме.Abraham Kefeli (обс.) 06:01, 15 октября 2020 (UTC)

Не стерто , а перенесено в сжатой форме в таблицу различий .Подробные объяснения можете добавить в примечания в сносках. -Неполканов (обс.) 10:36, 15 октября 2020 (UTC)

Я не нашёл.Abraham Kefeli (обс.) 10:43, 15 октября 2020 (UTC)

См. [15]. Второстепенным подробностям место в примечаниях. -10:52, 15 октября 2020 (UTC)

Выделенное красным стёрто. Его нет нигде, ни в статье, ни в примечаниях.Abraham Kefeli (обс.) 16:42, 15 октября 2020 (UTC)

Все основное в сжатой форме в таблице различий (длина месяца отличается,часть праздников не признается). О еврейском календаре (то что общее у обоих течений ) уже есть отдельная статья -интервики в таблице различий. Настаиваете второстепенных подробностях (примеры и мотивы караимов) - добавте в примечания. -Неполканов (обс.) 20:58, 15 октября 2020 (UTC)

Упоминания Метатрона в раввинистической литературе

Метатрон не является атрибутом одной лишь Каббалы. Он упоминается во всей раввинистической литературе. Приведу несколько примеров:

1. Сефер Гехалот";
2. р.Натан ученик р.Ишмаэля свидетельствует, что Метатрон передал размеры частей тела Всевышнего р.Ишмаэлю (трактат Берахот);
3. Сефер гаХешек рисует Метатрона, который защищает Израиль против сатаны в дни Йом-Киппура4
4. Брешит Рабба, глава 25;
5. Масехет Хагига 14:2 и др.

Abraham Kefeli (обс.) 07:57, 9 февраля 2021 (UTC)

взгляд на раввинизм

В разделе "Основные отличия между караимизмом и раввинизмом" допущены несколько ложных утвердждений о раввинизме. Похоже, караимская критика относилась не к настоящему раввинизму а к тому образу раввинизма который сама же и создала. Alexander Leibovich (обс.) 11:36, 27 апреля 2022 (UTC)

1. Превосходство Устного Закона?

Так, в первом пункте утверждается, что сограсно раввинизма Устный Закон стоит будто бы выше Письменной Торы по значимости, в подтверждние чего приводятся слова рава Гирша: "תורה שבעל פה קדמה את התורה שבכתב" В действительности слова р. Гирша означают дословно: "Устная Тора предшествовала Письменной Торе". В приведенной статье р. Гирш сравнивает Письменную Тору с конспектом Устной Торы. Но утверждения о превосходстве Устной Торы над Письменной нет. Alexander Leibovich (обс.) 12:08, 27 апреля 2022 (UTC)

2. раввинизм - отклонения от монотеизма?

Пятый догмат еврейской веры гласит: "я верю полной верой, что только Творцу следует молиться, и что не следует молиться никому кроме Него." Да, 10 сфирот и ангелы признаются посредниками от Бога к человеку. Но в обратной связи, в обращении от человека к Богу посредников нет. Сравнение с христианством в этой связи не уместно Alexander Leibovich (обс.) 12:37, 27 апреля 2022 (UTC)

3. ритуальная нечистота

написано, что (законы о) ритуальной нечистоте не соблюдаются раввинистами, и соблюдаются караимами по Торе. В действительности полностью соблюдать эти законы по Торе без пепла красной коровы невозможно. Некоторые законы очищения от ритуальной нечистоты талмудистами да соблюдаются: омовение в микве, омовение рук. Alexander Leibovich (обс.) 13:05, 27 апреля 2022 (UTC)