Обсуждение:Камергерский переулок (KQvr';yuny&Tgbyjiyjvtnw hyjyrlkt)

-- 109.68.143.158 18:57, 11 февраля 2010 (UTC)

Дом 2

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Attendant#Камергерский.

Вы считаете, что дом и кооператив — это слова-синонимы? Данный раздел про дом, как сооружение, и его историю. Кооператив — организация (часть истории данного дома). При этом Вы вольно трактуете источник, указывая: «в биографии В. П. Ильенкова носит название „первый писательский жилищный кооператив“»; в источнике: «Ильенковы поселяются в доме, построенном как первый писательский жилищный кооператив». Автор «биографии» не пишет, что дом носил такое название, а, буквально, «построен кооперативом». Думаю, что ссылку на данный источник можно оставить (хотя «авторский сайт» неизвестно кого - сомнительный АИ), а вот ссылку в начале раздела и Ваш ОРИСС насчет называния необходимо убрать--Moreorless 04:04, 15 февраля 2014 (UTC)

1. Дом или кооператив. Из приведённых источников я понял. что дом заново построен как кооператив в 1930-х годах, вопрос о том, гостиница это или дом-коммуна остаётся открытым. Это вложенные понятия – кооператив это важный кусок в истории дома.--Attendant 19:34, 15 февраля 2014 (UTC)
2. Построен-не построен. Не построен кооперативом, а построен как кооператив. До развала СССР слово кооператив там, где я живу, обозначало физическое здание/строение. Как организация кооперативное сообщество не имело никакого смысла. На случай, если я ошибаюсь, скорректировал цитату.--Attendant 19:34, 15 февраля 2014 (UTC)
3. Авторитетность Андрея Дмитриевича Майданского. По поводу автора источника и сайта вы сильно ошибаетесь. Чтобы вам не листать Вики, процитирую то, что А. Д. Майданский является крупным специалистом по Ильенкову (думаю, что он знает об Ильенкове больше любого другого):--Attendant 19:34, 15 февраля 2014 (UTC)
   

   Андрей Дмитриевич входил в оргкомитет Ильенковских чтений и принимал участие в организации международной конференции «Современность Спинозы».
   Майданский подготовил полное электронное собрание сочинений Э. В. Ильенкова

Общий комментарий В статье приведены источники, описывающие этот конкретный дом. При этом в рамках статьи про улицу не удаётся раскрыть то, какое место дом занимал в творчестве Сергея Чернышёва, какие постройки такого же стиля были построены в то время. Было бы интересно, по возможности, сопоставить, когда кто в этом доме жил, а не просто перечислить фамилии. Это позволит собрать историю дома. Поэтому я считаю, что на эту тему полезно было бы составить отдельную статью. К сожалению, я не полностью понял вашу фразу, но исправил цитату и попробовал объяснить мотивацию своих действий.--Attendant 19:34, 15 февраля 2014 (UTC)

Я полностью поддерживаю желание иметь отдельную статью об этом здании. Но называть её «кооператив» — неверно, это именно «дом». В статьях о зданиях и сооружениях д.б. традиционный раздел «Архитектурные особенности» или «Архитектура»; странно будет выглядеть раздел «Архитектурные особенности кооператива», согласитесь? Вопрос гостиница или дом-коммуна тоже не стоит, так как многие здания строились для одного назначения (владельца и т. п.), а в историю культуры или архитектуры вошли под другим, порой весь--Moreorless 17:12, 16 февраля 2014 (UTC)ма странным. Если это здание упоминается в АИ и известно большинству читателей как «дом» — это «дом»; если как «гостиница» — второй вариант. Относительно пункта 2 «построен как кооператив»: кооператив это объединение людей; иными словами, Вы пишите «дом построен как объединение людей». Я тоже жил в СССР, и с утверждением что кооператив=здание категорически не соглашусь. Читайте хотя бы соответствующие статьи в ВП--Moreorless 02:14, 16 февраля 2014 (UTC)

Вы задали несколько вопросов, я один раз пробовал разбить, теперь давайте буду отвечать в строчку: жили они не в сообществе людей, а за стенами, и Маяковский говорил о возможности отдельного жилья для встреч со своей женщиной, а не о том, что они придут вместе в сообщество людей. По поводу названия согласен, но Redirect стОит оставить. Кто был владелец, под которого строился конкретный дом, если сообщество жильцов, то вряд ли это гостиница; из гипотетического давайте перейдём в прикладную область. Под каким названием дом 2 куда вошёл, не знаю: не москвич. Пишу не я, а Майданский.--Attendant 15:55, 16 февраля 2014 (UTC)

Оставляйте редирект, ради б/га. Но вопрос остается — что вы в статье о кооперативе писать то будете? Скорее всего это будет статья, опять же, о доме, а не об организации. Следовательно и называть её, как и редирект, нужно соответствующим образом--Moreorless 17:12, 16 февраля 2014 (UTC)

Добавление о Майданском (п. 3): я не ошибаюсь на его счет, так как оцениваю не автора, а источник — личный сайт (см.: ВП:АИ). Что получилось в статье сейчас, после Ваших правок: «После заселения получил название „Дом писателей“ или „Дом писательского кооператива“[52], в биографии В. П. Ильенкова написано „…построенном как первый писательский жилищный кооператив[53].“». Во-первых, добавленная Вами (жирным) фраза лишняя, так как не дает никаких дополнений и уточнений к предыдущему тексту. Это лишь ещё один источник к предыдущему. Во-вторых и третьих, биография — это литературный труд конкретного человека о другом человеке или самом себе (автобиография) и возникают, как минимум, вопросы «Кем написано?» и «Когда написано?»; с точки зрения стиля странно выглядит само употребленное слово «написано». В-четвертых, читатель натыкается на имя Ильенкова ещё до его упоминания в статье как одного из десятков жителей дома, и не понимают - кто это, почему именно его биография так важна и т.п. Резюмирую: найденную Вами на личном сайте ученого информацию, подтверждающую по-сути написанное в статье, можно включить в статью в виде ссылки. Выглядеть это будет так: «После заселения получил название „Дом писателей“ или „Дом писательского кооператива“[52][53].».--Moreorless 02:47, 16 февраля 2014 (UTC)

Ссылайтесь на конкретный момент правила. Вот что я увидел в Википедия:Авторитетные источники#Самостоятельно изданные источники: Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники Даёт пояснение к falseredirect. Мне по возможности хотелось бы сохранить слово "первый", как вариант, получил название «Дом писателей» или «Дом писательского кооператива»^[52] (реже — «первого писательского кооператива»)^[53]--Attendant 15:55, 16 февраля 2014 (UTC)

В качестве компромисса сойдет.--Moreorless 17:12, 16 февраля 2014 (UTC)