Эта статья переведена в особый режим редактирования.
Вокруг тематики данной статьи происходит сложный конфликт участников, из-за которого эта статья была переведена в особый режим редактирования. Авторитетными источниками для данной статьи автоматически считаются лишь материалы академических изданий, изданных на территории стран Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии, остальные источники подлежат предварительной оценке в группе посредников либо путём стандартной процедуры. Число допустимых откатов ограничивается одним откатом в сутки (исключая откаты явно вандальных правок). Использование эпитетов «армянский» и «азербайджанский» должно соответствовать решению ВП:АА-ЭТ. Нарушения данных ограничений могут пресекаться блокировками. Содержательные запросы, касающиеся содержания статей, следует адресовать на страницу ВП:ПААЗ, запросы, касающиеся оценки действий участников — на страницу ВП:ПААЗП, запросы, касающиеся превышения максимального формально допустимого числа откатов — на ВП:ЗКА. См. также:решение АК по иску № 481, общие соображения и меры по посредничеству и Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт.
Эта статья была предложена к переименованию 23 марта 2011 года. В результате обсуждения было решено оставить название Иранский Азербайджан без изменений. Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе это может быть расценено как игра с правилами (см. пункт 8).
"Иранский" Азербайджан в сельском хозяйстве не специлизируется на хлопке. Вы перепутали их в этом отношении с более южными провинциями ИРИ. Азербайджан же специализируется на выращивании зерновых и бобовых, причём не на поливных землях. Азербайджан даже называют житницей ИРИ.Вугар Хезаралы.
внесённое мною исправление приводит слово к фонетической норме произношения.
"энджумен" мог получиться только как двойная калька - сначала, когда персидское слово транслитерировали по английски, а потом, когда английское - на русский. S.Felix02:24, 8 февраля 2007 (UTC)[ответить]
Вы знакомы с членами организации Южного Азербайджана? Я пологаю нет, и что означает "не политический субьект"? Если убирать флаг тут, то можно под таким же предлогом убрать флаг со страницы НКР
Потрудитесь объяснить, какое отношение флаг (?) Национального комитета обороны Южного Азербайджана, имеет к историко-географической области на северо-западе Ирана. --Hayk11:53, 12 июня 2008 (UTC)[ответить]
Вот когда Национальный комитет обороны ЮА будет контролировать хотя бы одну деревню и провозгласит там независимость - мы напишем: "Флаг самопровозглашенной Южно-Азербайджанской республики". А пока - мало ли на свете комитетов и придуманных ими флагов. Павел Шехтман09:34, 25 июля 2008 (UTC)[ответить]
По Англовике указаны только четыре провинции: Восточный и Западный Азербайджан, Ардебиль и Зинджан. На карте - вообще три, без Зинджана. Хамадан никогда в Атропатену-Адурбадган (Малую Мидию) не входил и входить не мог, это столица Великой Мидии в конце концов - с какого бодуна он оказался в Азербайджане? В общем, свел описание к англовике, кто хочет расширить границы Азербайджана - пожалуйте авторитетные неазербайджанские источники. Павел Шехтман10:15, 17 июля 2008 (UTC)
Ни Зинджан, правильнее будет призносить Зенджан. А то по вашему это слово произошло от слова "зиндж" то есть негр(по арабски). Спасибо. Вугар Хезаралы.[ответить]
Непонятно на каком основании удалены подробности этнографической ситуации в области, прежде всего о курдах - втором по численности этносе в Азербайджане. См. англовику и приведенную этнографическую карту. Непонятно на каком основании удалено указание на то, что Кара Келисса - это армянский монастырь. Непонятно на каком основании удалены удалено четкое указание источников, что Низами есть персидский поэт (при том сами ссылки на источники оставлены!) Павел Шехтман18:29, 27 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Про монастырь я добавил сразу же=), так что можете эту карту не разыгрывать, про значимость информации, которую я убрал, так это ещё вопрос, по каждому остану есть своя статья где всё подробно расписано. Про Низами, думаю в этой статье уровень детализации можно и снизить. --фрашкард18:50, 27 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Думаю, что нынешний уровень детализации вполне адекватный, "поэт" без указания, какой именно поэт - звучит странно (в Европе в 19 веке жили поэты Пушкин и Байрон), по этнографии, то если уж браться за нее, то следует ее изложить полно и достоверно, чтобы у читателя не создавалось ложной картины. Потому вся указанная информация несомненно высоко значима. Павел Шехтман18:54, 27 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Вот я и дума, что если участник не отрицает ни фактов, ни источников, ни того, что информация в принципе относится к теме - т.е. согласен, что информация подходит по всем формальным критериям - но считает информацию не особо значимой, тогда как другой участник категорически настаивает на том, что она значима - то самое разумное для участника №1 оставлять спорную информацию. Ибо иначе такой участник может быть обвинен в навязывании собственных вкусов и даже - если например тема является острой - в идеологическом вандализме. Павел Шехтман19:26, 27 ноября 2008 (UTC)[ответить]
Смотрели и там видно, что часть Западного Азербайджана в ходила состав двух провинций Великой Армении Васпуракан и Нор-Ширакан, а северная часть Восточного Азербайджана входила того же Васпуракана и Пайтакарана.
Хватит сюда вкладывать точнее запихивать армянские храмы итп тема ИРАНСКИЙ АЗЕРБАЙДЖАН ИЛИ ЮЖНЫЙ АЗЕРБАЙДЖАН Армения к историй Азербайджана как Южного так и Северного отношения не имеет владывайте что нибудь толковое.Elmiriemil08:47, 8 августа 2009 (UTC)[ответить]
Давайте незаниматься правокациями. Входит пусть на здоровье входит . поставьте значит ее в раздел про районы соответственно Восточный Азербайджан Западный Азербайджан Ардебиль куда нибудь сюда или "Всемирного наследие ЮНЕСКО" пусть там и красуется. А раздел Иранский Азербайджан говорит о разделений Северной и Южного Азербайджана мы знаем про Северный Азербайджан а тут показать Южный Азербайджан а причем тут армянская церковь с азербайджанским названием непонятно. Elmiriemil18:55, 8 августа 2009 (UTC)[ответить]
Я еще раз повторяю ПРЕКРАТИТЕ (оскорбление скрыто) (прочитать)!!! ... На статью выкладывайте то что относится непосредственно к Иранскому Азербайджану а все что тут было ранее удалено неотносится к данной теме. Тема называется Иранский Азербайджан тема НЕназывается Шедевры ахитектуры Иранского Азербайджана или Армянские памятники архитектура или Исторические карты Ближнего Востока Северного Ирана итп Тема НЕ про историю Иранского Азербайджана а тема о территорию Иранского Азербайджана о народе народах ее населяющих, о том как эти территорий была разделены, о проблемах жителей этого района , включая армянах проживающих в Тебризе, о народных волениях произошедших на этой территорий с период 2000 - 2009. Те кто хочет внести какой то вклад в развитие статьи лучше найдите хорошие источники а не занимайтесь (оскорбление скрыто) (прочитать). Elmiriemil14:11, 9 августа 2009 (UTC)[ответить]
Если уж вы Divot такой уж сторонник "Всемирного наследие ЮНЕСКО". Почему же в статьях про Армении не ставите про Азербайджанские и тюркские наследия. Aqbash11:06, 21 июля 2012 (UTC)[ответить]
Читая все статьи которые написал Павел Шехтман, невооруженным глазом видно что все его статьи однобокие. Уважаемый коллега почему тебя кретикуют одни Азербайджанские читатели, а активные армяне молчат. Это о чем говорит. Ведь история это как монета. У него две стороны. Это смотря с какой стороны смотриш. Читая все твои статьи неопытный читатель думает что, как будто на кавказе нет других народов кроме армян. Всюду "Великая Армения", а где народы Кавказа нахско-дагестанской семьи, где Албаны, где Церковь Кавказской Албании, что они не творили никакой ценности? Почему уничтожена Церковь Кавказской Албаниив 1813 году? Почему ничего не пишешь про Урарту (культуре созданной нахско-дагестанской семьи которого безследно уничтожили армяне , а пишеш переименовав его в армянский лад Айрарат. У вас нет никакого родства с армянами? с уважением Aqbash11:16, 21 июля 2012 (UTC)[ответить]
Коллеги, у меня есть карта 5 века до Р.Х. из книги картографа Вильяма Шеферда. Но там тоже есть Армения. А во 2 веке как ей там не быть, когда она к этому времени стала самым мощным государством в Закавказье? Требовать карту Закавказья "без Армении" (можно найти карту без называния Великая Армения на всю карту), это все равно, что требовать карту средневековой Адриатики без Венеции. Вот такой подход как раз и является националистическим, а вовсе не размещение на картах тех госуарств, которые на тот исторический момент главенствовали в регионе. Divot21:42, 9 августа 2009 (UTC)[ответить]
во первых у вас есть доказательство того что ее концепций прям уж лженаучные а не например националистические?! кроме тех доказательств что вы тут пишете. а на счет карты читайте выше Elmiriemil 19:59, 9 августа 2009 (UTC)
Я не понимаю почему из-за того, что кому-то карта не нравиться нужно ставить вопрос о её снятии? Это может стать плохим прецедентом. LIBERTOT22:05, 9 августа 2009 (UTC)[ответить]
Дело в том, что если статья относится к Иранскому Азербайджану, то и карта должна быть картой по территории Иранского Азербайджана, а не целым глобусом. Prater22:12, 9 августа 2009 (UTC)[ответить]
Глобус, конечно, не нужен, но кто вносил карту глобуса? А Иранский Азербайджан ведь не в пустоте существовал. На карте должны быть показаны соседние страны, оказывающие влияние на Азербайджан. Египет можно не указывать, но Великую Армению не указать нельзя. Divot22:58, 9 августа 2009 (UTC)[ответить]
А кто сказал, что карта древней истории относящаяся к Иранскому Азербайджану, должна быть именно за тот период когда существовала Великая Армения (если она существовала). Древняя история это Манна и Мидия, когда Армении и помине не было. Prater23:34, 9 августа 2009 (UTC)[ответить]
Ваша логика прямо противопоставлено сути и духу ВП:КОНСЕНСУС. А кто сказал, что этого делать нельзя ? На мой взгляд можно показать карту любой эпохи. Вы согласны на любую карту, кроме эпохи Великой Армении, или я вас неправильно понял ? --Taron Saharyan23:53, 9 августа 2009 (UTC)[ответить]
Ребята причем тут Великая Армения если Великую Армению и Иранский Азербайджан разделяет 10 веков ?! Участник по имени Prater прав ненадо сюда выставлять то что посредственно относится к Иранскому Азербайджану но есть карта которую предложили выше и я с ним согласен пусть она будет нейтральным и прекратим спор. На этой карте отчетливо показано где проходили исторические границы и посмотрите внимательно версию ту которую я удалил и версию с новой картой предложенной участниками. Границы между Албанией и Арменией видно и отличаются от той которую я удалил, надеюсь Владимиру Медейко будет понятным для чего было убрана эта карта из статьи Иранский Азербайджан Elmiriemil07:25, 10 августа 2009 (UTC)[ответить]
Я пока не вижу существенных для этой статьи противоречий между этими картами. Граница между каспийцами и алародийцами на одной карте проходит примерно там же, где Албанией и Арменией во второй, но если первая совершенно не служит целям иллюстрации соответствующего параграфа, то вторая делает это хорошо. Я сейчас стою на позиции читателя, который читает параграф про историю Иранского Азербайджана, и который не знает, где находятся упоминаемые в статье исторические государства, но хочет узнать. Для иллюстрации конкретно этой статьи дискуссия, связанная с Орхистеной значения не имеет. Ну и в целом эта карта, насколько я вижу, не противоречит весьма распространнёной точке зрения в западной академической науке... Возможно, я Вас неправильно понял, тогда прошу уточнить Вашу позицию и сосслаться на авторитетные источники, соответствующие ВП:АИ, ВП:ПРОВ и АК:481!
Если же Вы считаете, что в статье про Иранский Азербайджан не надо писа́ть про его историю, то выдвиньте, пожалуйста аргументы, и если они покажутся другим участникам убедительными, то они уберут соответствующие параграфы. Dr Bug (Владимир² Медейко)09:34, 10 августа 2009 (UTC)[ответить]
Я попытался в этой галлерее собрать все карты, которые хоть как-то могут иллюстрировать обсуждаемую тему:
Владимир у меня к Вам вопрос. Я не совсем понимаю, если необходимость, копировать одну и ту же информацию в разных статьях. Например есть статья История Азербайджана, которая охватывает как историю Южного Азербайджана, так и историю Северного. Есть статья Атропатена, есть статья Манна и так далее и тому подобное. И в каждой статье по новой, даются одни и те же карты, определения, описания и так далее. И вокруг каждой статьи по новой возникают конфликты. Есть ли какое-либо правило или может вы дадите определение, какая информация должна включаться, а в какой, достаточно того, что есть внутренняя ссылка на другую статью в Википедии. Prater07:38, 10 августа 2009 (UTC)[ответить]
Принципиальной необходимости нет, напрямую правилами этот вопрос не урегулирован, и если аргументы покажутся другим участникам убедительными, древняя история Иранского Азербайджана может быть удалена из статьи о нём. Но параграфы про древнюю историю Иранского Азербайджана были созданы довольно давно и их наличие никем не оспаривалось. В целом, обычно в таких случаях древняя история региона вкратце обобщённо даётся, потому что можно разумно предположить, что она будет интересна и нужна читателю. Интересующимся подробностями обычно даётся ссылка на более подробные отдельные статьи. Dr Bug (Владимир² Медейко)09:34, 10 августа 2009 (UTC)[ответить]
Господи (оскорбление скрыто) (прочитать) что с вами такое, ВЫ карты видите 1 единственная карта среди все остальных является не армянской версией!! Посмотрите на карту по Уильяму Шепарту и на все остальные карты посматрите как огромная между ними разница. Я абсолютно согласен с картой Уильяма Шепарта а не тех нарисованных с армянской версией историй где Албаниии предоставлен маааленький кусочек, Ребята это же просто смешно вы просто потрудитесь сравнить карты где по Уильяму Шепарту проходит граница Армений и Албаний а где по армянским версиям. Карта приведенная по Шепарт является нейтральной и ее нужно поставить , Или что участникам из Армений кажется что и Шепарт тоже агент азербайджанского агитпропа??? бз обид но просто смешно Elmiriemil09:42, 10 августа 2009 (UTC)[ответить]
Пожалуйста, следите за своими формулировками выражений, я расцениваю их как неэтичные, а в данной ситуации — как крайне неэтичные. Все карты, кроме третьей последней, являются абсолютно нейтральными (третья и последняя взяты с армянского сайта). Однако первая карта иллюстрирует состояние 500 года до н. э., вторая — II — I вв. до н. э., пятая карта — с I по IV вв н.э. Разумеется, данные абсолютно разные, поэтому разумно вставить три карты, а не одну. Четвёртая карта весьма невнятна, поэтому не вижу смысла её использовать.--Ole Førsten(Обс.)09:58, 10 августа 2009 (UTC)[ответить]
Эта карта абсолютно нейтральная! тем более что история Иранского Азербайджана прямо связана с историей Персии далее Ирана а не Великой Армении Elmiriemil09:50, 10 августа 2009 (UTC)[ответить]
Проблема в том, что она не иллюстрирует текст. На этой карте нет ни названия Манна, ни названия Атропатена или других, упоминаемых в соответствующем параграфе. (Да и названия Албания тоже, кстати, нет.) Т. е. она не поможет читателю сориентироваться. Dr Bug (Владимир² Медейко)10:08, 10 августа 2009 (UTC)[ответить]
Простите, но какое отношение карта справа имеет к независимой Атропатене? Это карта Ахеменидской империи, а те границы, которые показаны - это границы сатрапий, совершенно произвольно проведённых персами. Владимир, обратите внимание, что участник Elmiriemil просто не приемлет существование Великой Армении, называя общепризнанную версию "армянской версией". Говорить о разблокировке просто не приходиться. LIBERTOT10:12, 10 августа 2009 (UTC)[ответить]
Я хорошо понимаю чувства Эмиля. Я полагаю, что в первую очередь его напрягает даже не столько сама Великая Армения, сколько то, что карты не указывает на различие в трактовке границ между исследователями и политиками с одной и с другой стороны. Поддерживаемая им версия на карте не отражена, и бессилие изменить это приводит к фрустрации. Тем не менее, я подчёркиваю, что это ощущение бессилия совершенно ложное, и сообщество Википедии внимательно прислушивается к грамотным аргументам. Эмиль может найти источники в соответствии с тем, что я написал выше. Даже если готовой карты нет, вполне можно нарисовать новую свободную SVG-карту, адекватно отражающую спорность вопроса границы между Великой Арменией и Кавказской Албанией. В принципе, для создания SVG-карты даже специального графического редактора не надо - можно разлиновать обычную бумажную карту и в текстовом редакторе вручную забить все координаты линий. Dr Bug (Владимир² Медейко)10:36, 10 августа 2009 (UTC)[ответить]
Эмиль я еще раз хотел бы отметить, что не имеет смысла обсуждать этот вопрос, пока вы не предложите своей карты, которая бы отвечала бы всем требованиям ВП:АИ и была бы более соответствующей разделу древняя история Иранского Азербайджана, чем та карта, которая находится сейчас на странице.
В качестве временного решения, я хотел бы предложить эту карту:
Кстати говоря отличная карта показаны и Мидия и Атропатена и Великая Армения. Если карта слишком широкая в припципе можно лишь увеличить ту часть карты которая конкретно относится к Иранскому Азербайджану Elmiriemil13:01, 10 августа 2009 (UTC)[ответить]
Эта карта, безусловно, хуже иллюстрирует текст статьи (она на английском языке, менее читабельная, содержит меньше упомянутых в статье географических названий, не содержит динамики), но при этом гораздо нейтральнее (в ней нет акцента на Армении, она является максимально соответствующим АК:481 источником). В целом, если немного обрезать эту карту, чтобы на ней не было совсем уж удалённых регионов, и, возможно, написать поверх русские названия, я склоняюсь к тому, что имеет смысл заменить имеющуюся карту на неё. Однако хотел бы услышать мнения других участников, в особенности - Олега. Dr Bug (Владимир² Медейко)13:23, 10 августа 2009 (UTC)[ответить]
Эта карта 350-х гг. до н.э. Её тоже можно дать в статье, но не в качетве противопоставления карте с Великой Арменией, а в качестве карты очередного исторического периода. Divot21:06, 11 августа 2009 (UTC)[ответить]
А ваша карта 150-х гг. до н.э. Класс, давайте на каждые 200 лет будем давать по карте. Великая Армения правда скукожится через следующую карту, но вы ведь не из-за нее так беспокоитесь. Prater21:17, 11 августа 2009 (UTC)[ответить]
В любом случае я заказал несколько хороших книг западных авторов, где прекрасные карты Иранского Азербайджана. Когда прибудут обязательно выставлю. Prater21:20, 11 августа 2009 (UTC)[ответить]
Детерменист, приведите мне пожалуйста АИ, в соответствии с 481й 3.4 (автоматически признаваемые АИ), в котором было бы следующее:
1) Продемонстрирована фотография монастыря
2) Указывалось что этот монастырь находится на территории Иранского Азербайджана
3) Указывалось бы, что он армянский.
Спасибо
П.С. Если автоматически признаваемых АИ нет, то вынужден буду откатить вашу правку. Любой другой АИ вам нужно заверять у посредника Prater17:24, 11 августа 2009 (UTC)[ответить]
"Тем не менее многие зарубежные сообщества ученых продолжали обозначать северную часть, как Азербайджан..." удалил, приведены только ссылки на первоисточники. НЙТ явно не АИ в таком вопросе. Также удалил. Divot23:13, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
Что вы обозначаете как первоисточник? Индексатор Королевского Географического Общества явно не первоисточник, это вторичный источник основанный на отчетах британских исследователей. Меморандум Аббота первичный источник, но это официальный документ МИД Британии. С тем же успехом и резолюции ООН можно удалить. А что касается газеты Нью-Йорк Таймс, я преподнес информацию соответственно, указав откуда она взята. То есть не как факт, а как публикацию в газете. Можно обдумать перефразирование. А пока я возвращаю --Prater23:55, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
Кстати, в приведенной книге написано "It seemed clearer to me to use Azerbaijan only for the southern part of the province that has remained under Iranian control.". Куда делась эта мысль автора? Divot23:19, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
Аткин писала о том, почему и как она использовала название Азербайджан и Восточный Кавказ в своей книге. То есть данная информация дана в ее пояснениях к терминам в книге. Полную цитату привел ниже. Из нее следует, что та фраза, которую привели вы, объясняет как и почему она использовала имя Азербайджан в своей книге посвященной событиям 1780-1828гг. Мы же в разделе, говорим об истории топонима Азербайджан. Соответственно цитату, которые вы привели, было бы уместно использовать если бы мы описывали как современные авторы используют топоним Азербайджан в отношении тех или иных исторических событий.--Prater23:55, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
Коллега Пратер, процитируйте, где в источнике 10 написано "Однако после того, как ханства Северного Азербайджана были присоединены к Российской империи, в российских источниках под Азербайджаном понималась только южная часть, оставшаяся в составе Ирана."? И почему Вы проигнорировали мнение авторитетного источника, где он явно пишет "It seemed clearer to me to use Azerbaijan only for the southern part of the province that has remained under Iranian control"? Divot23:22, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
Дивот, зачем задавать один и тот же вопрос в течении 3х минут? По поводу второй части того, что вы написали, читайте мой ответ выше. По поводу первой части вашего вопроса ответ простой, Аткин ясно пишет, что термин Закавказье отражает взгляды Российской империи, а термины Азербайджан и Дагестан, отражает взгляды Ирана. Также это ясно следует из второго источника, который я привел, а именно газеты Нью-Йорк Таймс.
Возможно этот текст следует перефразировать, но я не могу указать, что этот топоним совсем перестал использоваться в отношении северной части после присоединения северного Азербайджана к России, так как в указанных мной источниках Королевского Географического Общества, он таки использовался.--Prater23:55, 4 июня 2010 (UTC)[ответить]
Полная цитата из Аткин.
In referring to the disputed border zone, I have used the term "eastern Caucasus" rather than the Russian name Transcaucasia or the Iranian names Azerbaijan and Daghestan. Eastern Caucasus is a polically neutral term describing the location of the kingdom of Kartlo-Kakheti, known as Georgia, and the Muslim-ruled khanates that had been part of Iran and became part of Russia. In contrast, Transcaucasia reflects a Russian perspective, while the Iranian names, apart from presuming that country's hegemony over the region at a time when that was hotly contested, are subject to confusingly different interpretations. In Safavi times, Azerbaijan was applied to all the Muslim-ruled khanates of the eastern Caucasus as well as to the area south of the Aras River as far as the Qezel Uzan River, the latter region being approximately the same as the modern Iranian ostans of East and West Azerbaijan. It seemed clearer to me to use Azerbaijan only for the southern part of the province that has remained under Iranian control.
А почему Вы решили, что несколько приведенных источников 18 и 19 века отражают тогдашние взгляды на понятие "Азербайджан"? Кто сделал такой вывод, Вы или современный авторитетный источник? И при чем тут вообще газета НЙТ, она каким боком авторитетна в этом вопросе? Divot06:57, 5 июня 2010 (UTC)[ответить]
Поскольку ответов нет более недели, удалил первоисточники и НЙТ (неавторитетны), добавил академические источники и энциклопедии. Divot15:37, 13 июня 2010 (UTC)[ответить]
Так как был повтор попытки удаления АИ из статьи, а именно В. В. Бартольд «Место прикаспийских областей в истории мусульманского мира» // Сочинения, т. II (1), Работы по истории Кавказа и Восточной Европы, M., 1963, с. 703 , то обращусь к посредникам, чтобы была поставлена защита,--Zara-arush22:18, 2 октября 2010 (UTC)[ответить]
В описываемый период правили еще и Хотаки и Зенды, которые не были тюркскими династиями.
В качестве источника на утверждение что все династии были тюркского происхождения нужен источник подтверждающий именно это, а не источник, говорящий, что Кара-Коюнлу или Ак-Коюнлу были тюркскими династиями.
Самое смешное, что из приведенных коллегой Shikhlinski источников как раз видно, что династия Хотаки не была тюркской Новая афганская династия не могла долго продержаться. Сефевидский принц Тахмасп бежал в Мазендаран; его войско под предводительством кызылбашского турка Надира обратили в бегство афганцев (1730). Однако на престол вступил не Сефевид, слишком доверчивый, а его полководец; казалось, что Персия уже не может существовать без турков.Determinist11:25, 2 марта 2011 (UTC)[ответить]
Утверждение это не ложное, а общеизвестное. Просмотрите заголовки тегеранских англоязычных газет после прихода к власти Рза Пехлеви ("Мы покончили с пятисотлетним правлением тюрков").
"Сефевиды были иранской династией." Афшариды и Каджары тоже были иранской династией правившей в Персии, с этим никто не спорит, но происхождение династий было тюркское, с этим вроде тоже никто не спорит. Относительно Сефевидов: если по происхождению шейха Сефи высказываются разные точки зрения: араб, курд, турок, иранец-азериец, то с первым монархом, шах Исмаилом Хатаи, все более или менее ясно. Даже допуская иное происхождения монарха, историки воспринимают его как минимум как отуреченного, а сам он идентифицировал себя как тюрка в переписке с Сулейманом Великолепным, во дворе к нему обращались "пири-торк", власть опиралась на кызылбашей, тюрки были доминантой во власти, монарх писал стихи на тюркском, Даулет уль Сефевийе величалась инородцами как "империя кызылбашей". При Тахмасибе тюркское влияние во власти еще более усилилось.
С Хотаками и Зендами я согласен, и собирался внести в примечаниях, что тюркское правление прерывалось афганским правлением на шесть лет и луристанским на сорок лет. Хотя это и не важно здесь, однако следует отметить, что афганское правление Хотаки ничего кроме децентрализации власти, бедствий и значительных территориальных потерь империи не принесло.
"В качестве источника на утверждение что все династии были тюркского происхождения нужен источник подтверждающий именно это, а не источник, говорящий, что Кара-Коюнлу или Ак-Коюнлу были тюркскими династиями." Если источники подтверждают достоверность каждого из компонентов, то как можно утверждать что сумма компонентов не верна? Ко всем династиям, перечисленным в предложении (не только Ак-коюнлу и Кара-коюнлу, там источнки и по Сефевидам, Афшаридам и Каджарам) я представил источник, подтверждающий тюркское происхождение династий, сие подтверждается и в профильных статьях, требовать предоставления источника не к сути изложения, а идентичного по содержанию - не что иное как нарушение правила ВП:ДЕСТ.
"Самое смешное, что из приведенных коллегой Shikhlinski источников как раз видно, что династия Хотаки не была тюркской". Не знаю что Вам в этой цитате показалось смешным, шестилетний пуштунский хаос общеизвестен не только по Гельмольту, а про правление афганской династии я же в соответствующие статьи этот материал и вставлял. Объясню причину приведения цитаты Гельмольта. Так как по династиям источники уже были приведены, я вставил цитату Гельмольта для подтверждения того, что и у немецкой историографии тот факт, что Персией в то время правили тюрки не вызывал сомнений. Выделив другой кусок цитаты получаем то обобщение, которое Вы и просите подтвердить в целом:"Новая афганская династия не могла долго продержаться. Сефевидский принц Тахмасп бежал в Мазендаран; его войско под предводительством кызылбашского турка Надира обратили в бегство афганцев (1730). Однако на престол вступил не Сефевид, слишком доверчивый, а его полководец; казалось, что Персия уже не может существовать без турков."--Shikhlinski08:31, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Вы тут много чего написали, но ключевые слова Афшариды и Каджары тоже были иранской династией правившей в Персии, с этим никто не спорит, но происхождение династий было тюркское. Этого достаточно, чтобы не вносить эту информацию в текст. Ведь в статье этничность династии приводилась как аргумент в пользу того, почему у азербайджанцев не сформировалось национальное самосознание в такой редакции: До этого он не имел почвы из-за общей, господствовавшей по средневековой традиции, индифферентности к национальным вопросам, тем более что все династии, правившие Ираном с начала XV в. по 1925 г. (именно Кара-Коюнлу, Ак-Коюнлу, Сефевиды, Афшариды и Каджары), были тюркского происхождения. А раз вы признали что фактически большинство династий были иранскими (иранизированными, хоть и основатели тюрки), то какой вообще смысл включения в статью этой информации (по крайней мере в этом месте). Есть еще другие моменты, но сейчас не буду писать. Determinist15:53, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Коллега, надо ли объяснять, что иранские - означает правившие в Иране, а иранизированные это совсем другое. Иранизированные, в некотором смысле означает персиизированные. Вы можете привести примеры потери национальной идентификации данными династиями? Династия Афшаридов или Каджаров, это выходцы из одноименных тюркских племен (афшаров и каджаров), представители которой проживают по обе стороны Аракса, отдельные выходцы из которых стали в Иране шахской иранской династией или в Карабахе карабахской бекской династией и.т.д. Династии тюркские этнически до сих пор, иранские по месту правления в частности. Представители этих этнических групп, а также живущие и ныне здравствующие потомки этих династий персами этнически не стали, в чем Вы можете убедиться пройдя по ссылкам на них. Вообще говоря актуальней было бы анализировать связку двух предложений, Вы же проставили источник и удалили текст по происхождению к чему я источники и привел, которые Вы повторно удалили. Сейчас Вы пытетесь иранизировать династии, хотя это в корне неправильно и неясно что Вы вкладываете в понятие "иранизированные".--Shikhlinski16:19, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Иранское государство уже при Аббасе 1 иранизировались (персизировались). Если вы настаиваете на включение информации в текст, почему бы вам просто не предоставить источник, где прямо об этом говориться ( 1) Что все династии правившие Ираном С 15 века по 1925 год были тюркскими и не только по происхождению, 2) Что это было фактором, влияющим на отсутствие нац. идентификации иранских тюрок). Или хотя бы сначала только на первое утверждение (судя по вашим словам должно быть немало источников, подтверждающих это). Аргумент: Если источники подтверждают достоверность каждого из компонентов, то как можно утверждать что сумма компонентов не верна? мне кажется спорным в данном случае. Здесь же не математические формулы, а спорные темы. Поэтому я продолжаю наставивать на одном (авторитетном) источнике, вместо множества разных, в которых прямо не сообщается то, что говорится в тексте.
Вы же проставили источник и удалили текст по происхождению к чему я источники и привел и правильно сделал, что проставил и удалил, потому что это утверждение было ложным. Вы ведь сами согласились, что Зенды и Хотаки не были тюркского происхождения, а происхождение Сефевидов спорно. Ладно, допустим с происхождением династий мы разобрались, но как это связано с утверждением в тексте? Что вы думаете об этом? Determinist17:27, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Иранское государство уже при Аббасе 1 иранизировались (персизировались). Очень спорный тезис при том, что усиление персидского влияния во власти вовсе не означает смены нацидентичности династии.
Если у Вас претензии к какому либо из компонентов, давайте это обсуждать. А по поводу большого количества источников, я думаю Гельмольта для тюркского правления достаточно, остальное можно просмотреть в профильных статьях.
По афганцам и лурийцам можно было дополнить предложение, а не удалять. Это было бы конструктивнее, тем более что в скобках перечислялись какие именно династии имеются в ввиду. Ложным было бы также перечислить эти две династии как тюркские, хотя, согласен, что утверждение было некорректным: "все династии, правившие", нужно было дополнить "за исключением таких-то".
Вы удалили вторую часть предложения по происхождению и АИ, с чем я не согласен, ибо инфа не ложная, а некорректная, и оставили первую часть предложения, с которой я лично согласен не полностью. Но мое личное мнение здесь неавторитетно, а кто вносил эту связку, и на что опирался, я не знаю. Грубо говоря, получается у азербайджанцев не было нацбдительности из-за того что они всегда были у власти. Посему я уже два дня пытаюсь найти в источниках по Ирану эту логическую цепочку.--Shikhlinski17:52, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Вносил эту информацию Шехтман, на что опирался неясно, источников не приведено. Информацию можно исправить, но сначала нужно выяснить стоит ли его вообще включать в текст, поскольку АИ нет, связывающего одно с другим. И еще вопрос, почему вы думаете, что у Сефевидов была тюркская нацидентичность? Есть источники по этому поводу? Determinist18:20, 3 марта 2011 (UTC)[ответить]
Могу ошибаться, но кажется вносил не Шехтман, не нашел в диффе этого предложения. Что касается Сефевидов, то об этом свидетельствуют факторы, перечисленные мною выше. Кроме того, отец вождь-кызылбаши, а мать дочка Узун-Гасана. А истеблишмент уж точно был в большинстве кызылбашский, тюрки повсеместно возводились на посты как при дворе, так и в беглярбекствах. Есть еще переписка Исмаила к османскому султану Селиму и его сыну мустемлека (наследнику) Сулейману, записанные придворным писчим Шараф Халид Ходжой, и переписанные латиницей Озгюр Топалоглу в 1934 году (переписка и перевод есть в Топкапы музее), где он в ранних письмах 1505-1510 годов идентифицирует себя как тюрка. Правда в поэзии его, насколько я знаю, это отображения не нашло, там присутствует лишь воспевание шиизма и любовная лирика. А источники приведены как в профильной статье, так и на странице обсуждения.
По Сефевидам немного отвлекусь, с Вашего позволения, выразив свое видение. Я живо интересовался и много читал литературы про афшара Надир-шаха и Каджаров, предоставленной мне моими друзьями, потомками Афшаридов, и родственниками, потомками Каджаров. Год назад я начал интересоваться историей Сефевидов, в Азербайджане очень живо спорят по нему, и в процессе я понял, что по родословной Сефевидов очень много вопросов, как по нацпринадлежности, так и религиозной ветви имама Али. На странице обсуждения мне были рекомендованы коллегой Дивотом некоторые авторитетные источники. Я многие из них перечитал (только Тогана пока не прочел), и вместо найденных ответов получил кучу новых вопросов. Правление Исмаила также неоднозначно воспринимается в Азербайджане, если часть общества считает его прародителем первого азербайджанского государства - шахства Азербайджан и патриархом тюрко-шиитской силы в Иране, то другая часть считает его тираном и братоубийцей, припоминая как он истреблял десятками тысяч человек мусульман-суннит, отказывающихся принимать шиизм, и виновником разделения двух родственных этносов. В его время, как я понимаю, для людей важна была не нацидентичность, а религиозно-сектовая принадлежность. Споры не утихают до сих пор, вплоть до того, что некоторые ученые лет пять назад писали петицию с просьбой демонтировать памятник шаху Исмаилу Хатаи в Баку. Так что не все так просто с Сефевидами, как правильно выразился коллега Дивот, паспортов в то время не было, но все сопутствующие факты, перечисленные в статье, дают мне представление о периоде его правления как больше тюркском нежели фарсидском. Собственно, если посмотреть историю Персии, то за некоторым исключением, персы (фарсы) после Сасанидов и вплоть до Пехлевидов (с 7 века по 20-й) вовсе не управляли данными территориями: пришли арабы, затем монголы, тимуриды, тюрки-сельджуки, туркоманы, азербайджанцы. И лишь в 1925 году им удалось реанимировать былое величие, но тоже ненадолго.--Shikhlinski09:36, 4 марта 2011 (UTC)[ответить]
Кстати по Шах Аббасу (его вклад многие считают более значительным чем Исмаила). В 2010 году вышла книга Дэйвида Блоу (David Blow) "Shah Abbas: The Ruthless King Who Became an Iranian Legend", если Вас интересует этот период рекомендую прочесть, книга действительно интересная.--Shikhlinski10:41, 4 марта 2011 (UTC)[ответить]
Спасибо за информацию, я к сожалению так подробно не интересовался иранскими династиями. Но судя по спорам на странице обсуждения и информации в самой статье (особенно раздел происхождение Сефевидов) и по тому что вы написали выше могу сделать вывод, что тема весьма спорная и однозначного ответа нет. Поэтому следуя принципу непротиворечивости в написании статей как минимум не следует ставить Сефевидов в один ряд с Каджарами или Ак-Коюнлу. Вероятно, следует избрать весьма обтекаемую формулировку, вообще не упоминая о династиях и их происхождении, например: До этого он не имел почвы из-за общей, господствовавшей по средневековой традиции, индефферентности к национальным вопросам, тем более что правители Иранского государства были культурно близки к тюркскому населению.Determinist13:25, 4 марта 2011 (UTC)[ответить]
"были культурно близки к тюркскому населению". Думаю эта фраза немного некорректна, те же персы в процессе взаимопроникновения культур стали культурно близки с тюрками Ирана, тем более что все это проходит до сих пор под одним общим лейблом: персидская культура. Согласен, что можно обойтись обтекаемой формулировкой, но она должна отображать, что тюрки в различные периоды были представлены во власти. Надо бы придумать более корректную формулировку, может быть так написать: До этого он не имел почвы из-за общей, господствовавшей по средневековой традиции, индефферентности к национальным вопросам, тем более что представители тюркского этноса в различные периоды истории правили Иранским государством.?--Shikhlinski14:05, 4 марта 2011 (UTC)[ответить]
Почему же фраза некорректна? На мой взгляд именно такая фраза и является наиболее корректным в этом контексте. То есть у тюрков Ирана не сформировалось национальное самосознание, потому что они не ощущали что живут в чужом государстве. А кем были правители на самом деле, имели ли тюркское или иранское происхождение и считали ли себя турками, персами или еще кем-то, это непринципально в рассматриваемом контексте. Важно то, что ощущали сами тюрки и что на это влияло. Кроме того, если внести информацию, что тюрки в различные периоды были представлены во власти, нужно будет искать источник, связывающий этот момент с предыдущим утверждением. Необходимо не просто констатировать факт принадлежности правителей к тюркам, но и показать, что этот факт имел такое влияние. Такая закономерность мне кажется неочевидной. Поэтому на мой взгляд важна именно культура (кстати в это понятие отчасти входит и этничность), а не факт принадлежности отдельных правителей к тюркскому этносу. Determinist14:35, 4 марта 2011 (UTC)[ответить]
Я лишь давал источники, подтверждающие вторую часть связки, по происхождению. Что касается повествования целиком, я искал, но не нашел источника данной формулировки или близкого по смыслу, потому как само первое предложение пока оригинально, а если приплюсовать и вытекающее объяснение то получается оригинально вдвойне. Возможно Вы и правы, но думаю лучше подождать мнения посредников, коли уж они следят за дискуссией.--Shikhlinski14:49, 4 марта 2011 (UTC)[ответить]
В отдельные исторические периоды область Азарбайджан объединялась с Арраном и Арменией, что является причиной расширенного толкования термина Азарбайджан в некоторых средневековых источниках
- Extracts from a Memorandum on the Country of Azerbaijan By Keith E. Abbott, Esq., H.M. Consul-General in Persia. [Communicated by the Foreign Office.] Proceedings of the Royal Geographical Society of London, Vol. 8, No. 6. (1863—1864), pp.275-279.
"Белая революция" в Иранском Азербайджане.
Это были реформы проводимые шахом в целях предотвращения социального взрыва. В комплекс мер входили земельная реформа, реформы систем образования, судопроизводства, здравохранения, и т.д. Важнейшей была земельная реформа. Во многом эта реформа напоминает Столыпинскую. Реформа началась в 1963 году, с выкупа помещичьих земель в районе Мараги в Иранском Азербайджане. В результате земли помещиков, и общинные земли посредством государственного банка были проданы крестьянам в рассрочку(ипотечный кредит). Воспользовались этим в основном зажиточные крестьяне. Многие крестьяне, за не имением возможности выкупить землю в дальнейшем закладывали её и переезжали в города на заработки. Современное население Тегерана на половину состоит из переселенцев или их потомков из Иранского Азербайджана.
"Белая революция" в Иранском Азербайджане.
Это были реформы проводимые шахом в целях предотвращения социального взрыва. В комплекс мер входили земельная реформа, реформы систем образования, судопроизводства, здравохранения, и т.д. Важнейшей была земельная реформа. Во многом эта реформа напоминает Столыпинскую. Реформа началась в 1963 году, с выкупа помещичьих земель в районе Мараги в Иранском Азербайджане. В результате земли помещиков, и общинные земли посредством государственного банка были проданы крестьянам в рассрочку(ипотечный кредит). Воспользовались этим в основном зажиточные крестьяне. Многие крестьяне, за не имением возможности выкупить землю в дальнейшем закладывали её и переезжали в города на заработки. Современное население Тегерана на половину состоит из переселенцев или их потомков из Иранского Азербайджана.
Half a year later, Alexander died and the Macedonian commanders divided the satrapies during the conference at Triparadisus (320). Media was divided; the southern part, which controlled the road from West to East, was given to a Macedonian named Peithon, but the northern part remained Atropates' realm. This is the last we hear of Atropates from Greek sources. He is almost absent from the histories of the wars of the Diadochi. [1]
Изаиняюсь, Вы были правы: "Действительно, провозглашенный царем Атропат сделал по собственному решению эту страну независимой" - Страбон. Беру назад свои слава.--Kuzanov09:55, 8 сентября 2011 (UTC)[ответить]
Ассалам Алейкум. Я бы хотел уточнить, разве Иранский Азербайджан соответствует границам указанным на этом файле "Файл:Region of Azerbaijan.png". Али-Султан18:32, 3 марта 2012 (UTC)[ответить]
На самом деле нет, на карте скорее показаны региона расселения азербайджанского населения Ирана а не историко-географический регион «Азербайджан». Правильнее было выложить карту где были бы указаны правинции современного Ирана - Западный, Восточный Азербайджаны а также Ардебиль нежели эта. Alex.Freedom.Casian07:07, 4 марта 2012 (UTC)[ответить]
Во первых он родился в Карадаге, а это Иранский Азербайджан. Во-вторых какая разница где он родился, он был видным деятелем национально-освободительного движения в южном Азербайджане.--Shikhlinski11:04, 8 августа 2013 (UTC)[ответить]
Прежде объясните какое он имеет отношение к Иранскому Азербайджану. А Энаята я пожалуй позже тоже удалю, если не будет контр-аргументов.--Shikhlinski11:36, 8 августа 2013 (UTC)[ответить]
Ровно такое же какое имел Саттар, был таким же военным революционером, и также как и Саттар вёл деятельность в том числе в Тебризе и других регионах северного Ирана. А Энаята вы не удалите, он иранский учёный один из авторов Энциклопедии Исламика, посвятил Азербайджану и Аррану свои научные труды, а вы хотите его убрать из списка только потому что его взгляды противоречат официальной позиции Бакинской АН. --Alex.Freedom.Casian12:53, 8 августа 2013 (UTC)[ответить]
Нет, далеко не ровно такое же. Я бы сказал никакого. Родился не в этом регионе, в революционном движении в Иранском Азербайджане не участвовал, а присоединился к нему позже, когда ревдвижение вышло за пределы Азербайджана и распространилось на весь Иран. Более того, он позже этому же движению и изменил, вышел из их рядов и с большим рвением с помощью шахских войск подавлял последний очаг сопротивления революционеров в тегеранском парке Атабей.
Как Вы соизволили выразиться "взгляды, противоречащие Бакинской АН" уже отражены в статье и мнение Энаята уже отображено. Мнение ученого по Азербайджану, его труды, не повод для его отображения в качестве значимого дополнительного материала для ознакомления с регионом. Да и мысли Энаята не свежи. Тогда сюда, по Вашей логике, нужно включать всех российских и западных ученых, труды которых содержат исследование Иранского Азербайджана? К примеру, В. Бартольда, Минорского....--Shikhlinski13:30, 8 августа 2013 (UTC)[ответить]
А может нам всех выходцев из этого края или «значительных деятелей» в "См. также" включить? Вон вы уже с успехом начали, Саттар-хан, какого-то Шахрияра я там уже вижу. Тебризские ковры тоже там хотя непонятно почему, им место в статье о Тебризе, в ИрАз.е много городов, давайте включим в этот раздел всё что найдём о городе Урмия или Марага! Кто кого изменил меня очень мало волнует, это статья не о революции а о географическом регионе история которого насчитывает сотни лет и тот же Исмаил Сефеви гораздо более значимая персона для региона чем некий Саттар-хан, чья фотка красуется в статье. На мой взгляд в «См. также» должны быть указаны только Атропатена и Азери (иранский язык). --Alex.Freedom.Casian14:30, 8 августа 2013 (UTC)[ответить]
Для выходцев из региона существует практика размещения персоналий в разделе "Знаменитые уроженцы". В разделе "См. также" должны быть лишь знаковые и значимые персоны и тематики для дополнительного ознакомления с регионом, его историей и культурой, коими для Иранского Азербайджана являются тебризские ковры и миниатюры, для азербайджанцев Ирана - Шахрияр и Саттар-хан. В принципе, Атропатена и Азери (язык) тоже могут быть. "Какой-то" Шахрияр - для Вас, для азербайджанцев - он особый символ, для всех иранцев вне зависимости от национальности - великий поэт современности.--Shikhlinski15:11, 8 августа 2013 (UTC)[ответить]
«Для выходцев из региона существует практика размещения персоналий в разделе "Знаменитые уроженцы".», такой историко-географический регион как ИрАз слишком обширная территория чтобы вносить раздел «Знаменитые уроженцы», там очень много человек родились чьи заслуги никак не уступают тому же Саттару. Такого типа разделы создают в статьях о населённых пунктах типа сёл и городов а не таких статьях как эта.
«для азербайджанцев Ирана - Шахрияр и Саттар-хан.», рад за азербайджанцев Ирана, этих персон обязательно нужно добавить в статью Азербайджанцы в Иране. А здесь мы пишем статью о северо-иранской области где персы, тюрки, курды, армяне и ассирийцы равны между собой, независимо от численности. Вместо того чтобы разгружать раздел вы его только пополняете всякими ненужными ссылками. Для тюрков значим Саттар-хан? Для армян значим Епрем-хан. Обе иранские военно-революционные деятели. Хотите добавить тюркского писателя Шахрияра? Так почему же не добавить и выдающегося армянского писателя Раффи? Я уверен найдутся и выдающиеся курды и ассирийцы из этого региона которых с таким же успехом можно указать там. То что местные тюрки носят этноним «азербайджанцы» это не даёт им больше прав в регионе чем другим народам. --Alex.Freedom.Casian15:38, 9 августа 2013 (UTC)[ответить]
Согласен с участником Shikhlinski. В отличии от Епрем-хана, который мало кому известен, Саттархан намного значим для Южного Азербайджана и его истории, его считают национальным героем. А Шахрияр это не «какой-то», как вы изволили выразится, а можно сказать один наиболее известных и почитаемых поэтов Южного Азербайджана. Что касается Тебризских ковров, то к коврам этого типа относят не только ковры из Тебриза, но и из других регионов Южного Азербайджана (ковры ардебильской группы, например, ковры из села Бахшайыш и пр.). Мы не должны включать в раздел "См. также" всё подряд. А только важные и наиболее значимые статьи. Статью про Шаха Исмаила тоже надо добавить. --Interfase15:19, 8 августа 2013 (UTC)[ответить]
«Согласен с участником Shikhlinski» ... «Мы не должны включать в раздел "См. также" всё подряд.», ваш соотечественник Shikhlinski с которым вы согласны именно этим сейчас и занимается. В «См. также» на мой взгляд должны быть только Атропатена, язык азери и максимум ещё шах Исмаил I как наиболее значимый уроженец региона, всё. Также нужно создать раздел «Население», куда перенести информацию о местных азербайджанцах, курдах и более малочисленных народах. --Alex.Freedom.Casian15:38, 9 августа 2013 (UTC)[ответить]
Я аргументирую свою позицию, и вношу значимые для этого региона тематики, а не все подряд. Это во-первых. Во-вторых, в Ваших же аргументах Вы противоречите сами себе. Сначала Вы доказывали, что Епрем-хан должен быть в разделе, потому что он был революционером и его вклад был не меньшим, чем у Саттар-хана. Позже на мои аргументы против его включения, Вы заявили "Кто кого изменил меня очень мало волнует". Очень своеобразная методология. Сейчас Вы опять стали ратовать за его включение, да еще предлагаете включить сюда Раффи. Так, давайте определимся, Вы призываете меня не пополнять список, в то же время предлагаете новые кандидатуры для включения. В-третьих, предлагаю сначала в статье о Епрем-хане внести АИ, а затем уже по ним показать значимость персоны для Иранского Азербайджана. Пока же тянет лишь на внесение в аналогичный раздел статьи Дашнакцутюн, не более. В-четвертых, национальность ни при чем, если Вы приведете факты значимости Раффи для Иранского Азербайджана, внесем и его. Найдутся великие курды и ассирийцы, внесшие значительный вклад в развитие и популярность этого региона, обязательно внесем. К примеру, я считаю, что Барзани должен быть обязательно в аналогичном разделе про Иракский Курдистан. Значимость же Саттар-хана и Шахрияра обусловлена хотя бы тем, что день смерти национального героя иранских азербайджанцев Саттар-хана отмечается в Иранском Азербайджане как национальный праздник, а Шахрияра тем, что он последним из иранских поэтов похоронен в государственном мавзолее поэтов. При желании, могу привести огромное количество дополнительных АИ (к тем, что имеются), посвященных истории и культуре Иранского Азербайджана, в которых обозначена значимость этих двух персон для данного региона.--Shikhlinski16:37, 9 августа 2013 (UTC)[ответить]
«Вы призываете меня не пополнять список, в то же время предлагаете новые кандидатуры для включения.», я говорю что двумя руками за чтобы раздел См. также не заполнялся всякими малозначимыми статьями, у этого региона найдутся очень много значимых уроженцев, а вы выборочно добавляете туда только тюркских деятелей, я лишь хочу до вас донести что если уж вы начали деструктивно растягивать этот список включая в них «значимых тюрков» я с таким же успехом могу начать добавлять туда армян, тот же Раффи уроженец ИрАз-а значимый армянский писатель также как и для тюрков значим этот Шахрияр и по праву рождения его можно смело вносить в список. Напоминаю эта статья не ваша собственность чтобы вы создавали критерии для включения в него персон и вы решали кто соответствует этим критериям а кто нет. Таких Саттарханов регион знал уйму не он единственный был лидером той революции в Иране, и вообще эту персону можно включить в соответствующие профильные статьи о революции и «Азербайджанцы в Иране» но забивать эту статью им и другими так назыв. «выдающимися персонами» излишне. Единственная персона которая действительно значима для истории региона что его можно включить в раздел См. также это Шах Исмаил который уже включён. Значимость других персон не столь велика чтобы рекомендовать их для дополнительного чтения.
«национального героя иранских азербайджанцев» национальному герою иранских азербайджанцев место в статье «Азербайджанцы в Иране».
«отмечается в Иранском Азербайджане как национальный праздник», во первых пруфлинк пожалуйста и во вторых географический регион не может иметь «национальных праздников»
Это один из аргументов, и дело тут не только в факторе места рождения, но и факторе вклада, значимости и почитаемости персоны в Иранском Азербайджане. Если Вы приведете хотя бы одну ссылку, к примеру по Раффи, показывающую связку персоны с регионом в контексте этих факторов, я сам внесу эту персону в раздел.
Национальные праздники не имеют географии, у каждого региона существуют национальные и религиозные праздники этносов, проживающих на его территории. Национальный же праздник превращается в государственный, когда празднуется на официальном государственном уровне. И именно своих государственных праздников данное образование не имеет.
Национальную принадлежность персон я не обсуждал и не собираюсь это делать.
Таких Саттарханов регион знал уйму не он единственный был лидером той революции в Иране - пишете Вы, но в отличие от Вас, историк Г. Б. Гарибджанян и вождь мировой революции В. И. Ленин похоже других руководителей не знали: "Руководителя освободительной борьбы Иранского Азербайджана Саттар-хана Ленин назвал вождем революционного персидского войска. Народный герой Ирана принимал участие в рабочем движении Закавказья."
В ответ я не слышу пока никаких встречных аргументов, просто нежелание участника видеть ту или иную персону, только потому, что они азербайджанцы («значимые тюрки»). Если есть какие-то еще персоны с равноценным вкладом, давайте обсуждать и их.
Вариант раздела «См. также» (список статей к дополнительному чтению) предлагаемый мной —
Атропатена, географический регион и античное государство границы которой в целом совпадают с границами Иранского Азербайджана, в некоторых языках этот термин продолжает использоваться для региона и сегодня.
Азери (иранский язык), как древний (эндемический если можно так выразиться) язык коренного населения региона, сформировался и был распространён в Иранском Азербайджане до постепенной тюркизации региона.
Персидский шах Исмаил I, основатель династии Сефевидов, уроженец региона, восход политической карьеры которого тесно связано с Иранским Азербайджаном, основанная им династия правила Персией более 200 лет, при их правлении Тебриз стал некоторое время столицей персидского государства.
«Тебризская школа миниатюры» и «Тебризский ковер» уже указаны в статье Тебриз, «Тебризский ковер» можно указать также в статье Персидский ковёр, в случае если в данной статье появится раздел «Культура» можно эти две статьи указать и здесь как дополнительный материал по данной теме (строка «См. также» внутри раздела).
Персоны Шахрияра, Саттар-хана и Резы Энаят-Олла убрать из списка за недостаточную значимость. Соответственно о Шахрияре нужно писать в статьях Персидская литература и Азербайджанская литература а также в статье «Азербайджанцы в Иране», персона Саттар-хана же значима в статьях Конституционная революция в Иране и опять же «Азербайджанцы в Иране» а Реза Энаят-Олла лишь один из многих учёных исследователей региона, его работы можно использовать как источники для статьи но указать его в «См. также» излишне.
Убрать статью Азербайджанцы в Иране, так как по той же логике однажды в этом разделе появятся статьи типа «Курды в Иране», «Армяне в Иране», «Ассирийцы в Иране» и им подобные. К тому же в этой статье рассматриваются азербайджанцы всего Ирана а не конкретно трёх останов Иранского Азербайджана. Эта статья годится для дополнительной литературы к статьям Население Ирана и Азербайджанцы. В случае если в статье «Иранский Азербайджан» появится раздел «Население» я абсолютно не буду против включения этой статьи во внутрираздельной строке «См. также». --Alex.Freedom.Casian10:43, 12 августа 2013 (UTC)[ответить]
У меня есть возражения и аргументы против, но они не принципиальны и в целях достижения консенсуса я соглашаюсь с Вами, с двумя поправками: Атропатена уже есть в разделе История, и получается, что выпадает из этого списка, а Тебризские ковры по всему миру традиционный лейбл Южного Азербайджана, как нефть у Северного. Поэтому предлагаю Тебризские ковры оставить.--Shikhlinski14:23, 12 августа 2013 (UTC)[ответить]
Да действительно, так как Атропатена уже указана то повторно указывать уже не стоит. Что до Тебризских ковров, если вы так настаиваете на их оставление в разделе, то я спорить не стану с одним лишь замечанием что как только в статье появится нормальный раздел «Культура» мы перенесём их туда, как произведения искусства. Можно ли считать что консенсус достигнут и закрыть эту тему? --Alex.Freedom.Casian07:27, 13 августа 2013 (UTC)[ответить]
Я по прежнему считаю, что ссылки на статьи Азербайджанцы в Иране, Саттар-хан и Шахрияр следует оставить в разделе «См. также». Поскольку Азербайджанцы в Иране проживают в основном в Южном Азербайджане, да и основное население Южного Азербайджана — азербайджанцы. Саттар-хан и Шахрияр же одни из самых значимых персон данного региона, можно сказать, что символы Южного Азербайджана. Поэтому я против исключения этих статей из раздела «См. также». Кстати, никаких „внутрираздельных строк «См. также»“. Где это видано? Такой раздел может быть только один в каждой статье. Но я не против добавления ссылок на эти статьи в других статьях (в статье про революцию например Саттар-хана также можно добавить). --Interfase14:30, 13 августа 2013 (UTC)[ответить]
«никаких „внутрираздельных строк «См. также»“. Где это видано?», во всех качественных и статусных статьях (См. например Геноцид армян, Израиль и тд.), практика добавления в отдельные разделы строк «Основная статья» и «См. также» используется в Википедии повсеместно и так гораздо удобнее ибо статьи для дополнительного чтения предлагаются по отдельным тематическим категориям а не в качестве каши из разного сорта значимых и незначимых статей по воле какого-то участника добавленных в одну общую кучу и поди разберись теперь...
«Азербайджанцы в Иране проживают...», по данному поводу я уже высказывался, читайте выше. Будет создан нормальный раздел «Население» добавим в нём, а так лишь ещё раз подчеркну, азерб.-тюрки больше прав не имеют на регион чем другие местные этносы, те же курды составляют в Западном Аз.е большинство а армяне и ассирийцы проживают в этом регионе уже столько лет что и не счесть. И про персов и других ираноязычных мы что-то забыли.
«Саттар-хан и Шахрияр же одни из самых значимых персон данного региона, можно сказать, что символы (!) Южного Азербайджана», и чем обусловливается их значимость? Может Шахрияр был единственным писателем из этого региона? Что других не было и нет? За тысячи лет истории этого региона он один такой талантище? Или может революционеров и военных деятелей регион знал мало? Лишь один Саттар-хан и был? Та революция это всего лишь 6 ничтожных лет для истории региона, один из многочисленных её эпизодов. И ежу понятно что вы хотите добавить этих двух персон потому что они тюрки, были бы персами вы бы о них даже не вспомнили, вон для Раффи находите сколько угодно отговорок чтобы не включать его в раздел потому что он армянин а был бы азербайджанцем вы бы его «Символом „Южного“ Азербайджана» нарекли) Эти две персоны могут быть одними из символов и гордостей иранских азербайджанцев но разбрасываться такими терминами как «Символом „Южного“ Азербайджана» «Национальный герой „Южного“ Азербайджана» и в этом духе это уже перебор коллега).
Во-первых умерьте тон дискуссии (я про "двух стульев", "разбрасываться такими терминами" и "ежу понятно что вы хотите добавить этих двух персон потому что они тюрки")! Не забывайте где находитесь и про существование ВП:ЭП (нет, ну сколько раз можно предупреждать)! Во-вторых, если будет создан раздел про население, то можем добавить "Азербайджанцы в Иране" туда, а из списка ниже убрать, не возражаю (а пока этого раздела нет, то важно дать ссылку в разделе «См. также», как на статью про основное население региона). В-третьих, Раффи ничем для Южного Азербайджана не значим, он там только родился. Но это же не повод добавлять всех родившихся в этом регионе в список. Саттар-хана и Шахрияра я хочу оставить, не потому, что они азербайджанцы, а потому, что являются одними из наиболее значимых персон для региона. Вообщем, я не собираюсь раз за разом повторять вам одно и тоже. Можете звать посредника. --Interfase09:54, 14 августа 2013 (UTC)[ответить]
«как на статью про основное население региона», статья про основное население региона должна будет называться «Население Иранского Азербайджана» и его бы можно было добавить в раздел «См. также» так как она имела бы отношение ко всему региону и не давала предпочтений отдельным его обитателям, но статья «Азербайджанцы в Иране» тут абсолютно не к месту, такое ощущение что у азербайджанцев есть особый статус в регионе. Вот когда появится раздел Население вот там и добавим азербайджанцев вместе с курдами, армянами, ассирийцами и другими.
«одними из наиболее значимых персон для региона», повторюсь, и в чём заключается эта особая значимость этих двух персон для региона что без них не обойтись? Чем круче Саттар-хан скажем руководителя персидского восстания против арабов (9 век) Бабека? Или с десяток других участников той Конституционной революции? Чем это деятель культуры Шахрияр более значим чем например художник 15-16 веков Низамеддин Султан Мухаммед, или музыкант, композитор и поэт 13 века Сафиаддин Урмави, или поэт и философ 12-13 веков Шамс Тебризи? Это все деятели культуры включая выдающегося армянского писателя Раффи и множества других не менее значимых чем Шахрияр. И не обижайтесь когда я говорю что вы оцениваете людей по их национальности, на правду не обижаются. --Alex.Freedom.Casian13:22, 14 августа 2013 (UTC)[ответить]
Нет, основное население региона составляют именно азербайджанцы и ссылка на статью о них более уместна, чем на статьи о прочих меньшинствах (персы, кстати такие же этнические меньшинства в Южном Азербайджане). Доказывать значимость Саттар-хана и Шахрияра я не собираюсь, поскольку доказывать очевидное это абсурдно. В отличие от средневековых исторических личностей, которых вы перечислили, память о Саатрхане и Шахрияре свежа у народа и они в Иранском Азербайджане почитаются больше чем Урмави или миниатюристы. Но Бабека, думаю, также нужно включить, он также считается национальным героем, в память о нём жители региона даже паломничество к крепости Базз совершают. Что же касается «на правду не обижаются», то выслушайте и моё мнение: по мне вы хотите убрать эти статьи из списка только потому, что они… об азербайджанцах. Без обид. --Interfase14:06, 14 августа 2013 (UTC)[ответить]
«Доказывать значимость Саттар-хана и Шахрияра я не собираюсь, поскольку доказывать очевидное это абсурдно.», ... ??? wut? Доказывать значимость информации это одна из ключевых основ деятельности в Википедии, говорите очевидно? А для кого? Сколько людей столько и мнений. Для кого-то очевидно одно, для другого совсем иное. Это называется оригинальные исследования. Говорите что это абсурдно? Ну что ж, если для вас абсурден институт авторитетных источников, основа основ Википедии то что же простите вы тут забыли? Считаю что наш диалог с вами окончен. Подождём может ещё кто-то захочет высказаться на сей счёт ну а потом обратимся к посреднику. --Alex.Freedom.Casian16:35, 14 августа 2013 (UTC)[ответить]
В указанный раздел [«См. также»] могут быть включены ссылки на статьи Википедии, тематически связанные с данной статьёй; данный раздел не является обязательным (--Victoria), а вопрос о переносе внутренних ссылок из раздела «См. также» по контексту статьи, либо об их замене на навигационный шаблон, остаётся на усмотрение участников, редактирующих и обсуждающих статью, и решается локальным консенсусом.
Поскольку консенсуса по содержнию раздела нет, а список может быть бесконечным, я поступлю радикально: раздел будет удалён. На статьи, которые действительно являются важными, должна быть внутреняя ссылка, что кстати будет поводом к улучшению статьи.
Это историческая карта, созданная в АДР и показывающая отношение к Иранскому Азербайджану в АДР в тот период. Для раздела, где про это сказано подходит. Не понятно чем вы недовольны. --Interfase17:07, 12 августа 2013 (UTC)[ответить]
На карте написано "кавказский Азербайджан" как будто был такой регион охватывающий Нахичевань, Зангезур и Нагорный Карабах. История (см. профильные статьи) данных регионов не обнаруживает там никакого Азербайджана. Помимо этого указанные области не были также в составе новообразованного АДР. Следует избегать подобных карт из национальных музеев и т. п. заведений.--Taron Saharyan20:37, 12 августа 2013 (UTC)[ответить]
В профильных статьях, например в Истории Нагорного Карабаха, нет такой информации коллега. На карте из указанной ссылки демонстративно официальная карта по представлениям правительства АДР, о чем написано на самой же карте:"Карта Азербайджанской Республики составлена в информационном отделе МИД". У Армянской Республики была другая официальная карта. В 1918—1920 гг. спорные области никогда окончательно не были признаны частью не той не другой страны. "указанные регионы были в ее составе" — звучит даже не столь однобоко, как наивно.--Taron Saharyan20:58, 12 августа 2013 (UTC)[ответить]
То что в какой то из статей Википедии отсутствует инфа не означает, что ее нет вовсе. Кроме того, Вам, как опытному википедисту наверняка известно, что Википедия не АИ. Наивно ли однобоко ли, но дело обстояло именно так, что и описано в источниках. Другое дело, что территории Армянской Республикой оспаривались, как военно, так и дипломатически, но это другая история. Можно ли попросить Вас представить карту Армянской Республики с включением этих же территорий (разумеется из АИ)?--Shikhlinski21:03, 12 августа 2013 (UTC)[ответить]
Послушайте, в разделе Иранский Азербайджан и Азербайджанская Республика ясно показано отношение Азербайджанской Демократической Республики к данному региону. Эта карта была составлена в годы АДР и на ней написано «Кавказский Азербайджан» и «Персидский Азербайджан». Это было официальной позицией АДР. Если дело в описании изображения, то можем подумать о формулировках. Но факт существования этой исторической карты с указанием обоих регионов отрицать нет смысла. --Interfase21:34, 12 августа 2013 (UTC)[ответить]
Коллега, факт существования этой карты однозначен, я ее сам видел, но возможность ее присутствия здесь регламентируется правилами Википедии. Пока она не опубликована в АИ, ее сюда не пустят.)--Shikhlinski21:38, 12 августа 2013 (UTC)[ответить]
Территории вышеназванных регионов были спорными. Нет АИ говорящих что они были признаны частью одного из республик. Только тот факт, что вопросы решили 1921 году уже говорит об их неопределенности в предыдущие годы. Если АДР в 1918—1920 гг. считал их своим это дело не меняло. "Но факт существования этой исторической карты" — никакого научного факта нет. Мы не можем менять формулировки на самих картах. Нет доказательств что карта вообще подлинная, много чего вы могли видеть в музее истории Азербайджана. Уверен там полно карт Албании, "азербайджанских империи" и "централизованных государств".--Taron Saharyan21:44, 12 августа 2013 (UTC)[ответить]
Согласен с Вами коллега, не надо верить своим глазам в музеях и архивах. Не факт, что многое из увиденного в Матенадаране не есть плод многолетних переписок "мхитаристов". Хотя надо признать, постарались ребята на славу, там ничего албанского и с лупой уже не найдешь.--Shikhlinski21:57, 12 августа 2013 (UTC)[ответить]
Речь идет о фантастическом "уничтожении албанской литературы"?)) Шнирельмана читали. У вас есть хотя бы косвенные доказательства? Откуда эта ВЕРА?--Taron Saharyan22:31, 12 августа 2013 (UTC)[ответить]
Taron, у вас нет оснований для сомнения в подлинности карты. Вы же сами её подлинность не проверяли? И я не предлагаю менять формулировки на самих картах. Мы можем делать это в описании изображения. Сама карта находится в музее и отражает точку зрения АДР, о которой написано в разделе статьи. --Interfase23:31, 12 августа 2013 (UTC)[ответить]
Как правильно заметил Shikhlinski у карты некорректное название — "кавказский Азербайджан". Там даже не АДР, а некий никем никогда не виданный "кавказский Азербайджан", с армянскими Нагорным Карабахом, Зангезуром и Нахичеваном. Раздел не про ТЗ Азербайджана, это русская Википедия. Я категорический против внесения в тексты таких, не имеющих с наукой точки соприкосновения, вещей из тех или иных национальных источников.--Taron Saharyan06:06, 13 августа 2013 (UTC)[ответить]
Когда в мае 18 года в Тифлисе провозглашали создание АДР, мусаватисты кроме Елизаветполи ничего больше не контролировала но умудрялись выдвигать территориальные претензии на половину Закавказья и даже было дело на Сурмалинский уезд (Араратская долина). Если бы не турки АДР и Баку бы не взяла, что уж говорить о фактически независимом Карабахе, части Армении а позже независимом Зангезуре и части Армении позже оккупированном турками и большевиками Нахичевани. Фантазиям мусаватистов с такой интерпретацией в Вики не место. --Alex.Freedom.Casian07:45, 13 августа 2013 (UTC)[ответить]
Я согласна с аргументом, что карта является историческим документом, показывающим отношение официальных властей АДР к территории и расположенная в разделе, в котором говорится и об АДР. На мой взгляд, подпись адекватно отражает источник, предупреждая о ненейтралности, но если кто-то может преложить более нейтральную подпись - прошу.--Victoria13:29, 19 августа 2013 (UTC)[ответить]
Изготовленная в Азербайджанской Демократической Республике карта, показывающая непризнанные границы АДР и исторический Азербайджан.
Изготовленная в Азербайджанской Демократической Республике карта, показывающая заявленную территорию АДР и иранский Азербайджан.
Скажу почему. Во-первых на карте показаны не только границы АДР (например границы уездов республики, города), но и сам термин "непризнанные границы" для того периода некорректен и вызывает вопросы типа "кем непризнаны?". Термин "исторический Азербайджан" также некорректен, поскольку в разные периоды истории название Азербайджан распространялось не только на территорию, показанную на карте (например, на некоторые территории современной Армении, Нахичевань). Поэтому предлагаю написать "иранский Азербайджан". Так и корректнее и совпадает с названием статьи. --Interfase20:00, 19 августа 2013 (UTC)[ответить]
Изготовленная в Азербайджанской Демократической Республике карта, показывающая заявленную территорию АДР (вместе с спорными областями Нагорного Карабаха, Зангезура у Нахичевана) и исторический Азербайджан.
Азербайджан, иранский топоним, если и "распространилась" на некоторые территории к северу от Аракса то только из-за территориально-административных переделок. Географический охват самой исторической области от этого никак не менялось. В VII—IX веках весь Арран, территория современной Республики Азербайджан, было Арменией Первой. Может Апшерон с Баку были Арменией? Такие "аргументы" давайте оставим в сторону.--Taron Saharyan20:24, 19 августа 2013 (UTC)[ответить]
«Азербайджан, иранский топоним» — вот поэтому корректнее будет писать "иранский Азербайджан". Так и для читателей будет понятнее, что речь идёт о предмете данной статьи. А термин "исторический Азербайджан" заслуживает более широкого и отдельного трактования.
Названия спорных территорий на границе с Арменией перечислить в скобках можно, но стоит ли? По моему нет. Вы ведь перечислили не все регионы. Там, к примеру, и восточный берег озера Гокчи и Каравансарай был спорными. Перечислять всё это не имеет смысла. Читатель может узнать об этом в профильной статье про республику. Считаю, что правильнее будет написать в скобках "включая спорные области на границе с Арменией". --Interfase21:15, 19 августа 2013 (UTC)[ответить]
В Армянский эмират входили не только Апшерон с Баку но и южный Дагестан с Дербентом и практически весь современный Азербайджан за исключением Талышстана.
И как это так получается что в этот географический регион под названием «Кавказский Азербайджан» так акуратно вонзаются земли Сигнахского уезда и южного Дагестана? Обычно географические регионы таких границ не имеют. Я за термин «исторический» для персидского Азербайджана (а исторические названия регионов ныне входящих в состав Аз.Р. это Арран, Ширван, Восточная Армения, Арцах/Хачен, Нахичеван короче тысячи их и «Азербайджан» в первую десятку явно не входит). И предлагаемый мной вариант:
Изготовленная в Азербайджанской Демократической Республике карта, показывающая заявленную территорию АДР (включая регионы, спорные с Арменией) и исторический (иранский) Азербайджан.
Во-первых, покажите АИ, где сказано, что «в Армянский эмират входили Апшерон с Баку» (карты из armenica.org и учебники по истории, изданные в Ереване, не считаются). Ну заодно и АИ, где сказано, что на эти территории распространялся термин "Армения".
Во-вторых, я по прежнему считаю, что понятие "исторический" тут не уместно. Оно требует дополнительного разъяснения и создаёт у читателей ложное впечатление о том, что за всю историю термин Азербайджан охватывал только обозначенную на карте область, хотя это не так.
В-третьих не регионы, а области. Поскольку регион используют для более крупных территорий (Южный Кавказ например это регион). Тогда же Азербайджан с Арменией оспаривали территорию около 8 кв. км (для регионов маловато).
Вообщем, мой вариант такой:
Изготовленная в Азербайджанской Демократической Республике карта, показывающая заявленную территорию АДР (включая спорные с Арменией области) и иранский Азербайджан
P.S. Касаемо "исторического" и "иранского". Напомню, что статья эта выставлялась на переименование в «Азербайджан (исторический регион)». Тогда в аргументациях против также было высказано, что исторический регион Азербайджан менял свои границы и к ней также относили территории севернее Аракса. В итоге было оставлено прежнее название «Иранский Азербайджан». Поэтому, подобное настойчивое требование включения термина "исторический", можно рассматривать как обход того решения. --Interfase13:20, 20 августа 2013 (UTC)[ответить]
Не хочу сейчас усугубится в исторических нюансах, по поводу Армении Первой см. прим. 5 и 6 статьи Армянский эмират. В отличие от этой карты они АИ. Азербайджану/Адарбайджану, в составе разных держав, могли быть административно подчинены области к северу от Аракса, но эти исторические эпизоды — мизер. Арран никогда не был Азербайджаном и здесь мы говорим о пределах собственно исторических областей. Приемлемо вариант Alex.Freedom.Casian как максимальный компромисс. P.S. «Азербайджан, иранский топоним,...» — я имел ввиду этимологию самого названия, а не утвердившийся после 1920-гг. географический термин, из-за возникновения на Кавказе нового Азербайджана.--Taron Saharyan14:44, 20 августа 2013 (UTC)[ответить]
По поводу Армянского эмирата посмотрел на указанные вами примечания. В Иранике речь идёт об Арране, а Апшерон с Баку это не Арран, чтоб вы знали. А Православная энциклопедия это не АИ в вопросах истории, да и там тоже написано про Арран. Азербайджан на Арран не распространялся, но вот на Нахичевань точно распространялся, а на нашей карте Нахичевань не в составе "Персидского Азербайджана". Да и вообще, статья называется "Иранский Азербайджан", в переименовании в пользу названия с термином "исторический" было отказано, поэтому подобное требование протолкнуть ОРИСС-ный термин в статью, особенно после того как я указал на итог по переименованию, я считаю доведением до абсурда. --Interfase15:08, 20 августа 2013 (UTC)[ответить]
Про Арран см. например прим. 9 статьи История Азербайджана. Вы отрицали нахождение прикаспия в пределах Армении Первой, посмотрели на указанные ссылки, и увидели, что «В Иранике речь идёт об Арране» (в вашем понимании). Но там говорится и о более позднем названии Ширван а также про Шабран.
Half-way through the 7th century, under the caliphate of ʿOṯmān, the Arabs invaded Albanian territory and the eastern Caucasus and took possession of Paythakaran (Baylaqān), Pʿartaw (Barḏaʿa), Shakashēn, Kabala (Kapaghak), Šervān, Shaporan (Šāberān), and Čor (Darband); Aran was to be reunited with Armenia under a single governor.
Я остаюсь на своем мнении — эпизодический период административного подчинения незначительных областей к северу от Аракса наместникам Азербайджана, это мизер, до 1918 года Азербайджан был один и он находился в области Тебриза, Мараги и Ардабиля.--Taron Saharyan15:48, 20 августа 2013 (UTC)[ответить]
Зачем приводить цитату здесь? Я знаю, что там написано: "Аран был воссоединён с Арменией в рамках единого губернаторства". И почему вы выделили Ширван, Шабран и Дербенд? Они к Аррану не относятся. В тексте они находятся перед точкой с запятой, и сказанное об Арране к ним не относится. Можете оставаться на своем мнении. А я останусь при своём. Пусть решит посредник. --Interfase16:19, 20 августа 2013 (UTC)[ответить]
Коллега Interfase вы бы особо не ссылались на то решение как аргумент, там решение принимал во первых не посредник по АА и не администратор, а во вторых решение то́ было принято на основе распространённости предлагаемых терминологий в запросах Гугла и русскоязычной литературе. Никто здесь статью переименовывать не хочет так что ваши доводы малозначимы.
В отличии от регионов в восточном Закавказье (к северу от Аракса) земли между Урмией и Каспием более 2000 лет называются Азербайджаном («Атурпаткан» и его трансформации) с тех самых пор как местный правитель Атропат дал северной Мидии своё имя. Это историко-географический регион, он своих границ не меняет.
Так термин Армения мог распространятся на очень многие земли и за пределами собственно Армении, в составе Византии большой кусок центральной Анатолии назывался Армениаком, вплоть до новейшего времени значительный регион в центральной Грузии носил название Сомхетия, и про Киликию не забываем. Каппадокию, регион на юго-востоке полуострова Малая Азия римляне умудрялись административно растянуть до границ Грузии, турки вон Анатолию растянули до Кавказа. Это всё тонкости админис.-территориального деления разных государств, и если местные губернаторы или правители всея Персии в разные эпохи по разным причинам растягивали или сужали админис. границы провинции Азербайджан на север, юг или запад это ещё не значит что и географический регион автоматом менял свои границы а Арран, Ширван, Армения, Месопотамия превращались в новые Азербайджаны. Иранский Аз. это исконный, исторический регион, а тн. «Кавказский Азерб.» это некий политический проект, если можно так выразится. --Alex.Freedom.Casian08:47, 21 августа 2013 (UTC)[ответить]
Понятие "исторический Азербайджан" термин неоднозначный, и, как я уже говорил ранее, может ввести читателей в заблуждение. Во-первых, этот регион включал ещё и Нахичевань. См., например, статью «Bert G. Fragner. 'Soviet Nationalism': An Ideological Legacy to the Independent Republics of Central Asia. // Identity Politics in Central Asia and the Muslim World, 2001 — ISBN 1860642616». Стр. 24: «The borders of historical Azerbaijan crossed the Araxes to the north only in the case of the territory of Nakhichevan.» Во-вторых, "историческим Азербайджаном" называют ещё и общую территорию обоих Азербайджанов (как северного, так и южного). См., например, «James Minahan. The Former Soviet Union's Diverse Peoples: A Reference Sourcebook, 2004 — ISBN 157607823X». Стр. 85: «The Azeri territories taken by the Russians were formally ceded by Persia in the treaty of Gulistan in 1813, which divided historical Azerbaijan into Russian and Persian halves». Тогда как понятие "Иранский Азербайджан" более чем понятное. --Interfase09:36, 21 августа 2013 (UTC)[ответить]
Почему в статье большое количество армянских церквей?
В английской Википедии вставлено фото лишь одного христианского сооружения - это монастырь святого Фаддея и это правильно, так христиане не занимают там большинство населения чтобы половина фотографий было отнесено лишь армянам. Данные картины не делают статью нейтральной. Кроме того в состав Южного Азербайджана входит и остан Зенджан поэтому я поменял фотографию что наверху - зайдите посмотрите на другие версии везде карта Ю.Азербайджана указана вместе с Зенджаном. И это можно увидеть в английской версии. Я бы хотел чтобы армяне не изменяли нейтральность этой статьи. Так как данная территория - место компактного проживания исконно азербайджанцев. Вообще я хотел бы чтобы для нейтральности в этой статье работали только русские, так как армяне превратят эту статью в "поучительный учебник по истории Армении")))). Keete 37
В разделе истории есть переходы на историю Азербайджана, Ирана и Атропатены. Так зачем вместо карт этих стран там красуется карта "Великой Армении"? В немецкой Википедии есть прекрасная карта про эту территорию с указанием на Атропатену [3]. Это карта нейтральная - я бы хотел чтобы армянские пользователи не превратили статью про Южный Азербайджан в статью про Армению, я считаю что админы не должны уступать по этому делу и портить нейтральность статьи. Keete 37
Taron джан, а можно узнать почему вы удаляете мои редактирования? Можно поинтересоваться, почему я азербайджанец не могу редактировать статью про Азербайджан? И армянин будет меня учить что правильно а что нет? Это статья про Южный Азербайджан имею право редактировать, да и второе, с какой стати вы решили что Зенджан не должна входить на территорию Ю.Азербайджана? Когда на всех языковых разделах его включают? Второе: почему в статье должно быть столько армянских сооружений, когда там полным полно чисто азербайджанских? Почему в разделе истории нет карты государств Аккоюнлу и Каракоюнлу, а вместо них там красуется карта "Великой" Армении? Вы можете пудрить других но не меня: эта статья про историю Азербайджана, а не Армении. И я на вас пожалуюсь если увижу что вы армянизируете эту статью. Keete 37
Мавзолей шейха Сефи в Ардабиле
святого Фаддея в Западном Азербайджане
Персия ок. 500 до н. э.
Государства диадохов (301 в. до н.э.)
Государства Закавказья II-I вв. до н.э.
Империя Тиграна II (I в. до н. э.)
Империя Тиграна II (I в. до н. э.)
Закавказье в I - IV вв. н.э.
Армения в 4-м веке (299-387 н. э.)
.jpg){kind=link}
.jpg){kind=link}