Обсуждение:Инцидент с армянским Ми-24 (KQvr';yuny&Nuen;yum v gjbxuvtnb Bn-24)

Куда упал вертолет?

Вертолёт упал близ села Чеменли (англ.)русск. Агдамского района Азербайджана, на территории, контролируемой азербайджанскими военными[2], в 500 метрах от азербайджанских позиций[3][4]. На место падения были направлены техника и личный состав вооружённых сил Азербайджана.

• Если вертолет упал в 500 метрах от азербайджанских позиций, как могут контролировать эти територии азербайджанские военные.
• На место падения были направлены техника и личный состав вооружённых сил Азербайджана, и что дошли на место падения, остатки вертолета уже у вооружённых сил Азербайджана?--6AND5 11:17, 15 ноября 2014 (UTC)

• Теоретически могут. Азербайджанские позиции-то ведь расположены не на передовой, а за ней. Очевидно, что вертолёт упал между азербайджанскими позициями и передовой.
• На счёт того, дошли ли до места падения техника и личный состав вооружённых сил Азербайджана, пока нет сведений. Появится, добавим. --Interfase 14:35, 15 ноября 2014 (UTC)
• Просто смешно, наверно передовая зона называется нейтралная зона, а сведений нету, потому что войти в нейтральную зону не могут...--6AND5 15:03, 15 ноября 2014 (UTC)

• Что вам кажется смешным? Гибель армянских лётчиков на территории Азербайджана? А упал бы вертолёт на нейтральной зоне, то нейтральные АИ так и писали бы "на нейтральной территории", а не на "территории, контролируемой азербайджанскими военными". --Interfase 15:13, 15 ноября 2014 (UTC)

Нет, смешными являются Ваши ответы на мои вопросы, время все покажет...--6AND5 15:45, 15 ноября 2014 (UTC)

В таком случае придётся предупредить вас за нарушение ВП:ЭП. Называть аргументы и реплики оппонентов "смешными" является нарушением данного правила. --Interfase 16:07, 15 ноября 2014 (UTC)

А именно какой пункт?--6AND5 16:21, 15 ноября 2014 (UTC)

«Грубый, агрессивный стиль общения», «Злые насмешки и провокации». --Interfase 17:00, 15 ноября 2014 (UTC)

Необоснованное предупреждение--6AND5 17:11, 15 ноября 2014 (UTC)

Ну раз вы проигнорировали моё предупреждение и продолжили нарушать ВП:ЭП, то думаю администраторам удастся объяснить вам что к чему. --Interfase 17:13, 15 ноября 2014 (UTC)

Первый вопрос который сразу же возникает, почему версия азербайджанской стороны (отмечу, очень спорная версия) указана прям в преамбуле статьи? Армянской же версии произошедшего в преамбуле нет (да и вообще, эта инфа не для преамбулы, её нужно перенести в соответствующий раздел в теле статьи), и в целом она очень скудно представлена в статье, но это исправимо. --Alex.Freedom.Casian 16:18, 15 ноября 2014 (UTC)

А куда упали обломки согласно армянской версии? Азербайджанской версии произошедшего (в смысле, где что сбито и почему) в преамбуле нет, где вы её там увидели? Она, как и армянская в соотв. разделе. Я считаю, что информация о том, где упали обломки имеет право находится в преамбуле, есть армянская давайте напишем. Эта информация много места не занимает. --Interfase 17:00, 15 ноября 2014 (UTC)

«Я считаю, что информация о том, где упали обломки имеет право находится в преамбуле», в преамбуле должна находиться только та информация которая не является спорной, или по крайней мере не является «критически» спорной. Всё остальное должно быть указано соответственно в разделах об арм. и аз. версиях. Место падения вертолета, как видим из публикаций СМИ, также входит в ряд спорных вопросов, армянские СМИ утверждают что армянская сторона намеревается подойти к обломкам вертолета но не может этого пока сделать из за постоянных обстрелов с аз. стороны (смотрим например здесь). Понятное дело что армяне даже и не думали бы о подходе к месту крушения если бы обломки упали на аз. стороне, что им, через минные поля и азербайджанские окопы пробираться к обломкам? --Alex.Freedom.Casian 06:45, 16 ноября 2014 (UTC)

Но в июле то они как-то осмелились пробраться и атаковать азербайджанские позиции. --Interfase 08:10, 16 ноября 2014 (UTC)

Это азербайджанская версия произошедшего, и давайте не будем отходить от темы, Википедия не форум как никак. --Alex.Freedom.Casian 09:55, 16 ноября 2014 (UTC)

Это не азербайджанская версия. А это пишет сам Томас де Ваал[1]:

Так, 31 июля наступление армянских частей с трех сторон на азербайджанские позиции привело к гибели многих азербайджанцев.

Так, что как видите армянские формирования вполне могут перейти на азербайджанскую сторону. Поэтому заявление армянской стороны о желании подобрать тела своих погибших вовсе не говорит о том, что вертолёт упал не на стороне, контролируемой азербайджанскими военными, а на нейтральной. --Interfase 10:07, 16 ноября 2014 (UTC)

Короче в любом случае это заявление аз. стороны, арм. сторона её не подтверждает, значит указываем в соответствующем разделе об аз. версии. А ваш оригинальный синтез заявлений де Ваала о летних столкновений с нынешним случаем, а также догадки, как-то погоду не делают.
К тому же заявления аз. стороны противоречат друг другу, одновременно говориться что вертолет «упал в 500 метрах от передовой» и мол что «он упал на территорию, контролируемую азербайджанскими военными. На место падения были направлены техника и личный состав вооруженных сил Азербайджана», сразу возникают следующие вопросы, 500 метров от передовой это уже либо армянские территории либо как минимум нейтральные (смотрим карту например в Викимапии), если же они хотят сказать мол вертолет упал в 500 метрах к востоку от аз. передовых так это уже абсурд и не подтверждается видеосъемкой да и что более странно прошло уже 4 дня а азербайджанская техника и личный состав ещё не дошли до обломков, которые якобы находятся в глуби аз. территории. Скорее всего под «территорией контролируемой аз. стороной» в заявлении понимается территория которая находится в зоне видимости аз. военных, что подтверждает и армянская сторона говоря что аз. военные обстреливают место падения вертолета. --Alex.Freedom.Casian 11:32, 16 ноября 2014 (UTC)

Не вижу никаких противоречий. Азербайджанская сторона вполне может контролировать территорию в радиусе 500 метров от своих позиций и даже выезжать туда. А заявление де Ваала опровергает ваш оригинальный вывод, мол "армяне даже и не думали бы о подходе к месту крушения если бы обломки упали на аз. стороне". Как видим они могли бы, если бы это им позволили бы азербайджанцы. Ну да ладно, раз это заявление азербайджанской стороны, то пусть и будет в соотв. разделе. А где упали обломки согласно армянской версии вообще не понятно. Сначала армянские СМИ приводят слова министра обороны так называемой НКР, мол вертолёт был сбит на расстоянии всего 20 метров от позиций противника[2][3], что подтверждает заявление азербайджанской стороны о приближении вертолёта к азербайджанским позициям. Но позже поняв, что проговорились, изменили слова Акопяна на "упал на расстоянии всего 20 метров". Так что же говорил генерал на самом деле, непонятно. В любом случае даже изменённые слова Акопяна подтверждают, что вертолёт упал на месте, которое контролируют азербайджанские военные. --Interfase 12:07, 16 ноября 2014 (UTC)

Во-первых эти ссылки на пропагандистские азербайджанские сайты страдающие арменофобией 9 левела по 10 бальной шкале сюда кидать в качестве аргументов не нужно. Ибо не прокатит. Во-вторых (если такому заявлению действительно имело место быть) людям, в плоть до политиков самого высокого уровня типа президентов США, зачастую свойственны оговорки и опечатки. У нас тут энциклопедия а не желтая пресса со скандалами, интригами, расследованиями. --Alex.Freedom.Casian 15:31, 17 ноября 2014 (UTC)

Вообще-то там была ссылка на news.am. Или вы думаете, что азербайджанские СМИ и скриншот подделали? Ну и вот изменённая версия слов Акопяна, которая подтверждает нахождение обломков вблизи азербайджанских позиций. --Interfase 19:06, 17 ноября 2014 (UTC)

Обломки

контролируемой азербайджанскими военными - в источнике написано "По предварительным данным", позже об этом нигде не говорилось. В любом случае данная инфа для для раздела "азербайджанская версия", но никак не для приамбулы. переношу в соответствующий раздел. Также привожу к НТЗ и сведения про 1700 м от села Кенгерли ( это азербайджанская версия)--Lori-m^ՆԿՐ 19:54, 15 ноября 2014 (UTC)

Преамбула статьи и статус НКР

Zeit23 откаты должны быть обоснованными а не просто потому-что вам что-то нравится видеть в статье, а что-то нет. Начнём с того, что присуждение медали азербайджанскому солдату никак не значимо для преамбулы, об этом уже написано в соответствующем разделе в теле статьи и этого более чем достаточно. Это во-первых, во-вторых у нас тут не азербайджанский форум или новостной сайт или что-то в этом роде, в статьях Википедии которая является всё же общественным проектом а не структурой ООН, одного раза уточнения того что НКР непризнанное государство достаточно, в нашем случае в разделе Предыстория статус НКР более чем четко обозначен, цитирую:

В результате конфликта на территории бывшей НКАО и прилегающих территорий была образована де-юре непризнанная мировым сообществом, де-факто независимая Нагорно-Карабахская Республика.

излишне повторять это каждый раз когда упоминается НКР, в данной по своему объему небольшой статье непризнанность НКР упомянуто 7 раз, причём в разделе «Армянская версия» трижды а в разделе «Судьба тел погибших и обломков вертолёта» дважды, и напоминаю вам что вы рядовой участник Википедии и командовать тут не можете так что ваши «указывать обязательно» оставьте при себе.

Теперь, вы готовы пойти на конструктив и исправить свои ошибки или мне обратиться прямо к посредникам? --Alex.Freedom.Casian 12:21, 22 ноября 2014 (UTC)

"а не просто потому-что вам что-то нравится видеть в статье, а что-то нет." Alex.Freedom.Casian, вы это себе скажите... Очень легко удаляете информацию налево направо без консенсуса и обсуждений на СО. "присуждение медали азербайджанскому солдату никак не значимо для преамбулы" — опять же это вы так решили.. , но кроме этого ещё удаляете информ. о сверхсрочнике Илькине Мурадове, оставляя при этом в преамбуле имена погибших... Считаете, что инф. о солдате сбившем вертолёт не значима для преамбулы?

"Википедии которая является всё же общественным проектом а не структурой ООН" — да причём здесь ООН. Не только ООН не признаёт. "Нагорно-Карабахской Республики" не существует, потому статус таких незаконных образований указывать нужно. «Непризнанная».

Во-вторых на добавляемую информацию можно было бы поставить запрос АИ, а не удалять сразу.

"ссылки работают" говорите. Конечно работают, если их заменить :-) А так Access forbidden! --Zeit23 13:36, 22 ноября 2014 (UTC)

«Нагорно-Карабахской Республики" не существует», повторяйте это себе почаще) Сладкая ложь лучше горькой правды)) --Alex.Freedom.Casian 14:37, 22 ноября 2014 (UTC)

Подобные язвительные советы оставьте себе.. --Zeit23 14:50, 22 ноября 2014 (UTC)

Я считаю, что если так называемая НКР начинает упоминаться в контексте новой информации, то перед ней важно писать слово "непризнанная", дабы не вводить в заблуждение читателей, которые могут прочесть только эту часть текста. Считаю откат участника Zeit23 обоснованным. Также считаю необходимым упоминание в преамбуле имени сбившего вертолёт и факт предоставление его к медали, ибо это ключевая информация, и многие нейтральные СМИ, коротко говоря о событии, это упоминают. Не согласны, можете звать посредника. --Interfase 13:23, 22 ноября 2014 (UTC)

Погибшие карабахские солдаты также посмертно были награждены медалями, в таком случае и об этом должно быть указано в преамбуле. Чем я сейчас и займусь.

«Я считаю, что если так называемая НКР начинает упоминаться в контексте новой информации», в поисках консенсуса предлагаю упоминать о непризнанном статусе НКР один раз на раздел чтобы не было так что в одном разделе трижды давалась одна и та же информация. Если вы не примите это предложение то я обращусь к посреднику и вернусь к моей первоначальной позиции, одно упоминание на статью (в разделе Предыстория всё очень информативно представлено). --Alex.Freedom.Casian 14:37, 22 ноября 2014 (UTC)

Никакой "НКР" нет, существует лишь «Непризнанная Нагорно-Карабахская Республика». Так и будем писать, тем более что источники пишут также. --Zeit23 14:54, 22 ноября 2014 (UTC)

• О том, что т. н. НКР является "непризнанной" нужно упоминать не один раз на раздел, а как минимум один раз за абзац, когда уже подаётся новая информация (как в случае с новостью о предполагаемой "спецоперации" по изъятию останков). Ибо раздел может быть большим, и читатель может пропустить то предложение, где уточнено, что НКР это непризнанное государство. Читатель должен знать, что речь идёт о сообщении ведомств никем непризнанного государства. Если в этом конкретном абзаце "НКР" необходимо будет упомянуть ещё раз, то в упоминании, что она "непризнанная" уже не будет необходимости. --Interfase 19:21, 22 ноября 2014 (UTC)

• Поддерживаю. --Zeit23 19:38, 22 ноября 2014 (UTC)

нужно упоминать не один раз на раздел, а как минимум один раз за абзац, — Нечто, странное. Как дипломатический статус НКР влияет на судьбу останков и на подрыв вертолета? Логика, будем напоминать в каждом абзаце о непризнанности имела бы смысл, если бы это было ключевой темой статьи. А тема конкретное боевое столкновение.

читатель может пропустить то предложение Читатель много чего может пропустить, почему именно это то, что он пропустить не может в данной конкретной статье о вертолете? Стоит ли так же в каждой фразе писать, сбит вопреки соглашению о прекращении огня? Это куда ближе к теме статьи. Grag 20:43, 22 ноября 2014 (UTC)

«сбит вопреки соглашению о прекращении огня» - это мнение армянской стороны. Не факт, что Азербайджан первым нарушил режим прекращения огня. Может ещё каждый раз будем писать о так называемых учениях Армении на линии соприкосновения, и о приближении армянских военных вертолётов к линии соприкосновения вопреки режиму прекращения огня? Это всё уже упомянуто. А вот когда речь идёт о заявление стороны, которая никем не признаётся, то это необходимо выделять, ну или просто писать "по заявлению армянской стороны" вместо "непризнанной НКР", "спецаперации армян" вместо "сил непризнанной НКР" и тд. --Interfase 20:58, 22 ноября 2014 (UTC)

Итог

Упоминание "непризнанности" в каждом абзаце безусловно избыточно. Поступим по академической системе: один раз в преамбуле ( поскольку большинство дальше нее не прочитают) и первый раз в тексте, что для читателя должно быть достаточно. Victoria 14:53, 24 ноября 2014 (UTC)

Тело Саакяна

О том, что отец Саакяна узнал тело сына, говорит не сам отец, а его племянник Эдгар Айрапетян. Поэтому это нужно так и предоставить. Это во-первых. Во-вторых, об этой беседе с Радио Азатутюн сообщает эта самая армянская служба радио, поэтому это нужно так и предоставить. В-третьих, то, что отец "узнал тело сына" это не факт, а так говорится в сообщении радио. Поэтому это и следует предоставить как сообщение, в кавычках. Если с эти не согласны, то информацию я пока скрываю до достижения консенсуса. --Interfase 10:34, 23 ноября 2014 (UTC)

В принципе я не против, чтобы написать об племяннике, но притом надо и его имя написать в статье.--6AND5 10:41, 23 ноября 2014 (UTC)

Давайте вы для начала не будете нарушать ВП:КОНС и откатите свою правку, скрыв пока что неконсенсусную формулировку. --Interfase 10:48, 23 ноября 2014 (UTC)

Фотографии места падения и схема спецоперации

Позвольте поинтересоваться причинами удаления? Что значит «не АИ», это изображения предоставлены МО НКР. В принципе можно перенести изображение в раздел «Армянская версия». --Alex.Freedom.Casian 14:05, 23 ноября 2014 (UTC)

Причины удаления я назвал при удалении. Источник информации не авторитетен. Кроме того подобная картинка, представляющая мнение только одно из сторон в статье нарушает ВП:ВЕС (вне зависимости оттого в каком разделе она будет находится). Армянская версия о так называемой "спецоперации" уже предоставлена. В подготовленной panorama.am картинке пропагандистского характера нет необходимости. Во-вторых она не удовлетворяет ВП:ПРОВ. Ни о каких беспилотниках в зоне крушения независимые и нейтральные АИ не сообщали. А так будем создавать у читателя иллюзию о том, что якобы имеем дело с реальными снимками. --Interfase 15:08, 23 ноября 2014 (UTC)

Точки зрения

Коллеги, давайте подождем пару дней. Всем уже понятно, что армяне провели операцию, а Азербайджане врет, что тела остались на месте. Через пару дней выскажется ОБСЕ и крыть будет уже нечем. Divot 15:09, 23 ноября 2014 (UTC)

Может и никакой операции и не было, а врут в Армении. --Interfase 15:15, 23 ноября 2014 (UTC)

Когда врут, то не говорят "мы предоставили доказательства конкретному представителю ОБСЕ". Например, когда Азербайджан врал о кладбище в Джульфе, он просто не пускал туда экспертов. Ну да не суть, пару дней потерпеть несложно. Divot 15:20, 23 ноября 2014 (UTC)

Когда врут, для пущей убедительности и не такое заявляют. Интересно, что это за "доказательства" они Каспишику якобы предоставили. --Interfase 15:24, 23 ноября 2014 (UTC)

Расскажите это властям Нахичевана. Вероятно Каспишка по поводу доказательств выскажется. Либо другой представитель ОБСЕ. Ждем. Divot 15:26, 23 ноября 2014 (UTC)

Ну вот сначала надо дождаться высказываний ОБСЕ, а потом уверенно заявлять, кто врёт, а кто нет. Вы же не являетесь членом ОБСЕ, и вам лично никто доказательств не предоставлял. --Interfase 15:29, 23 ноября 2014 (UTC)

Некоторых уже дождались: "Мы пытались провести мониторинг ОБСЕ на линии соприкосновения на месте крушения сбитого вертолета, однако Баку не дал никаких гарантий для обеспечения безопасности делегации ОБСЕ на этой территории". Divot 15:39, 23 ноября 2014 (UTC)

О т. н. "проведённой спецоперации" в высказываниях ни слова. Это раз. И может им не дали гарантий (согласно армянским СМИ), чтобы их потом там не убили. Ведь в этом году сразу после завершения мониторинга ОБСЕ на линии соприкосновения азербайджанских и армянских войск армянская сторона подвергла обстрелу членов мониторинговой группы и позиции ВС Азербайджана. --Interfase 15:54, 23 ноября 2014 (UTC)

А вот тут у вас неувязочка. Об "обстреле армянской стороны" говорит только азербайджанская сторона. А о том, что азербайджанская сторона не дала разрешения, говорит самолично тов. Каспршик (начиная со времени 2:20). Divot 16:34, 23 ноября 2014 (UTC)

Ну то что не дали разрешения это вполне логично, и я уже объяснил почему. Кто вам сказал, что из этого следует, что тел там уже нет? Ну и у нас есть конкретный пример того как армянская сторона врала общественности. Когда несколько лет назад начальник отдела информации и пропаганды Минобороны непризнанной НКР Сенор Асратян заявлял, что тело Мубариза Ибрагимова никогда не находилось у армянской стороны. Он даже говорил, что азербайджанцы уже похоронили Ибрагимова. В итоге выяснилось, что Асратян просто врал, и тело Ибрагимова таки было у них. --Interfase 16:41, 23 ноября 2014 (UTC)

Что "логично" объясняйте ОБСЕ. А я подожду результатов этой "логики", тем более ждать недолго. Уверен, вам понравится. Divot 16:44, 23 ноября 2014 (UTC)

Это вы спросите у ОБСЕ, как из того, что им не дали гарантии должно следовать, что тела эвакуированы. --Interfase 16:46, 23 ноября 2014 (UTC)

Конечно это не доказывает армянскую версию, но усиливает подозрения к азербайджанской. Если им скрывать нечего, то почему не пускают? Divot 16:51, 23 ноября 2014 (UTC)

Думаю подозрения рядового участника Википедии мало кого волнуют. Никто не сказал, что их не пустили, просто не дают гарантии безопасности. Азербайджанская сторона ведь не может ручаться за то, что армянская не откроет огонь по представителям ОБСЕ. Кроме того, после того как представители ОБСЕ провели мониторинг, они заявили, что тела всё ещё там лежат. Так что непонятно о каких подозрениях вы говорите. --Interfase 17:14, 23 ноября 2014 (UTC)

Заявление Раффи Ованнисяна

Считаю необходимым, чтобы в статье в разделе "Реакция армянской стороны" стояла реакция Раффи Ованнисяна. Конкретно следующий текст со ссылкой на источник информации:

Лидер армянской партии «Наследие» Раффи Ованнисян заявил, что «столь близкое расстояние между армянским вертолётом и азербайджанскими позициями порождает множество вопросов к армянскому командованию». Согласно Ованнисяну, «нет ни одной причины, по которой вертолет был бы вынужден лететь на расстоянии 150 метров до вражеских передовых позиций, а до карабахских позиций было 350 метров»[4].

Он подчёркивает, что недоволен столь близким расстоянием вертолёта к азербайджанским позициям и критикует в связи с этим армянское командование, тогда как армянская сторона заявляла, что это были просто "учебно-тренировочные полёты". Всё по фактам. --Interfase 22:01, 23 ноября 2014 (UTC)

• Абсолютно с вами согласен. Тем более что раздел называется «Реакция». --Zeit23 22:05, 23 ноября 2014 (UTC)
• Думаю ещё можно бы добавить Григория Трофимчука: 1 в подраздел «Реакция в мире». --Zeit23 22:17, 23 ноября 2014 (UTC)

• Да, думаю, что следующая цитата первого вице-президента Центра моделирования стратегического развития была бы вполне уместна в статье:

Рассчитывать на то, что Азербайджан проигнорирует факт вторжения в свое воздушное пространство со стороны боевого вертолета, было бы наивно. Тем более после еще свежей трагедии, когда армянами была уничтожена группа азербайджанских военнослужащих. Поэтому вертолетчики сами шли на риск, ведь предположить, что они не догадывались, где и куда летят, было бы наивно. Азербайджан проверили на прочность – Азербайджан ответил.

• Если нет возражений, то добавлю. --Interfase 22:31, 23 ноября 2014 (UTC)

• Никаких возражений.. --Zeit23 22:34, 23 ноября 2014 (UTC)

Не добавите.

Раффи Ованнисян ничего конкретного не говорит. "Есть вопросы к правительству", и что? Это что-то проясняет в вопросе вертолета?

Что такое "Центра моделирования стратегического развития" и с чем это едят? Divot 22:35, 23 ноября 2014 (UTC)

Его не едят. О Трофимчуке можно прочитать здесь. О Центре здесь. --Interfase 22:51, 23 ноября 2014 (UTC)

Прочитал, и что? Откуда следует авторитетность этого выпускника института советской торговли? Divot 23:13, 23 ноября 2014 (UTC)

Коллега Zeit23, я пишу запрос о вашей блокировке. У вас есть время откатить правку. Divot 22:36, 23 ноября 2014 (UTC)

Запрос на блокировку. Две недели назад за то же самое у коллеги Zeit23 был день. Теперь, полагаю, должно быть три дня. Divot 22:44, 23 ноября 2014 (UTC)

Interfase, а какое отношение Раффи Ованнисян имеет к «армянской стороне»? Арцрун Ованнисян — представитель министерства обороны Армении, Мовсес Акопян — министр обороны НКР. Напомню, что основанием внесения информации в статью является её значимость. Так кто такой Раффи Ованнисян и какова значимость его высказывания? Без ответа на эти вопросы этой информации нечего делать в статье.

Ну и как давно он стал военным экспертом, что бы рассуждать о том, на каком расстоянии должен был лететь вертолет? --Айк 22:38, 23 ноября 2014 (UTC)

Ованнисян является одним из видных политических деятелей Армении, был министром иностранных дел Армении. И его реакция на событие уж намного важна реакции представителей непризнанных государств. Ованнисян критикует нахождение вертолётов на этой территории. Тем самым ставится под сомнение заявление армянской стороны о том, что вертолёты выполняли, якобы тренировочный полёт. --Interfase 22:51, 23 ноября 2014 (UTC)

1. Вы так и не ответили на вопрос в чем значимость мнения Раффи Ованнисяна. В Армении не мало видных политических деятелей.

2. Что бы ставить под сомнение сведения о тренировочном полете нужно разбираться в теме. Насколько я знаю министр ИД не решает какие полеты ВВС являются тренировочными, а какие боевыми.

3. Представители НКР являются официальными трансляторами ТЗ "армянской стороны". --Айк 23:04, 23 ноября 2014 (UTC)

Это все политическая риторика. По сути это бывший министр иностранных дел, который говорит вовсе не о международной политике, а задает риторические вопросы.

В аналогичной ситуации посредниками уж принимались решения: Речь идёт о частном заявлении лица, действовавшего не в рамках исполнения официальных функций согласно занимаемой должности. Раффи Ованнисян на текущий момент не заниает каких-либо должностей и его мнение, это частное мнение, если только речь не идет о предметах, связанных с международными делами, где формально он эксперт. Divot 23:11, 23 ноября 2014 (UTC)

Надо написать всю правду.

Лидер армянской партии «Наследие» Раффи Ованнисян заявил, что «Мы осуждаем терроризм Азербайджана - поражение вертолета ВВС НКР, на государственном уровне. Этот трагический инцидент должен быть осужден не только населением Армении, но и со стороны всего человечества. Это последний показатель качества Азербайджанской политики и целей, Азербайджан должен быть осужден за свой очередной бесчеловечный шаг»[5].

. А не часть правды...--6AND5 10:55, 24 ноября 2014 (UTC)

Другие СМИ[6] об этой "правде" ничего не знают почему-то. --Interfase 11:10, 24 ноября 2014 (UTC)

Есть и видео, но на армянском[7], а arminfo.info сделал политический заказ, наверно это всем понятно.--6AND5 11:19, 24 ноября 2014 (UTC)

Interfase, вы так и не удосужились пояснить почему словам Раффи Ованнисяна место в статье, так что пока нет обоснования, нет и его слов. --Айк 12:47, 24 ноября 2014 (UTC)

См. выше. Я всё объяснил. По кругу идти не собираюсь. --Interfase 12:58, 24 ноября 2014 (UTC)

Фотоснимки места крушения вертолета

Interfase, поясните свое удаление ссылок (1 и 2) на фото места крушения и обломков, причем с совершенно разными комментариями. --Айк 07:39, 24 ноября 2014 (UTC)

Источник информации не авторитетен. Это раз. Во-вторых, подобная ссылка со "схемой" и якобы подлинными фотоснимками, представляющая мнение только одно из сторон в статье нарушает ВП:ВЕС. Армянская версия о так называемой "спецоперации" уже предоставлена. В подготовленной panorama.am новости с "фотоснимками" пропагандистского характера нет необходимости. В-третьих, она не удовлетворяет ВП:ПРОВ. Ни о каких беспилотниках (участник Taron Saharyan их вообще предоставил как "спутниковые снимки") в зоне крушения независимые и нейтральные АИ не сообщали. А так будем создавать у читателя иллюзию о том, что якобы имеем дело с реальными снимками. --Interfase 08:15, 24 ноября 2014 (UTC)

В качестве консенсуса добавил текст о распространённой армянскими СМИ фотографиями со ссылкой. Ибо если это предоставление информации армянской стороны, то также как и предоставление азербайджанской, должно быть чётко атрибутировано в соответствии ВП:НТЗ. --Interfase 09:12, 24 ноября 2014 (UTC)

1. Это раздел ссылок. И для отражения армянской ТЗ этот источник авторитетен. Вас же не смущает что для фотографии момента подбития вертолета используется по сути азербайджанский источник.

2. Как вы себе представляете подобные снимки которые представляют мнение обоих сторон? По вашему BBC BBC должно запустить дрон и сфотографировать место падения? Отсылка к ВП:ВЕС неуместна. С чего вы вообще самолично решаете чему место в статье, а чему нет? Без аргументов ваши заявления ничем не обоснованы. Версия представлена, а фотографий места крушения нет.

3. Вы не к месту ссылаетесь на ВП:ПРОВ. Из него следует что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в АИ. А не что это должны быть нейтральные АИ или независимые АИ. Данный источник АИ для отражения армянской ТЗ и подтверждения того что МО Армении опубликовало снимки. А все остальное — это ваши, нчием не подтвержденные домыслы, которые вы выдаете за факты. --Айк 14:25, 24 ноября 2014 (UTC)

Для фотографии момента подбития вертолета используется азербайджанский источник, поскольку то, что вертолёт был сбит никто и не оспаривает, да и других нет. И сами армянские СМИ на эти видеокадры ссылались. А то, что проведена какая-то "спецоперация" вызывает сомнения. Ни один нейтральный АИ о состоявшейся спецоперации не сообщали. О нём сообщали только армянские СМИ. Вот мы и будем это представлять как мнение армянских СМИ и ссылку давать там же, а не в общем разделе. Аргументы свои я привёл, если вы с ними не согласны, то можете обращаться к посреднику. --Interfase 19:37, 24 ноября 2014 (UTC)

Цитаты

Статья представляет набор цитат. По правилам надо пересказывать источники, а цитировать только исключительных случаях. Цитаты оформлены курсивом. На этот счет есть какое-то правило? Divot 10:55, 24 ноября 2014 (UTC)

Непризнанное НКР

Коллега Interfase, ваша эта правка нарушает ВП:КОНСЕНСУС, поскольку в статье нет никакого устоявшегося текста. Вы вписываете "непризанное", этот эпитет откатывают, вы его возвращаете.

Мне написать посреднику, или сами отмените свою правку? Divot 13:05, 24 ноября 2014 (UTC)

Дабы не шла война правок откатил. Заодно написал посреднику по поводу данного эпитета. --Interfase 13:18, 24 ноября 2014 (UTC)

Явное использование Википедии как трибуны. Ни в каких статьях о Карабахе или, скажем, Южной Осетии, при каждом упоминании не пишется "непризнанная" (см. например Карабахская война или Вооружённый конфликт в Южной Осетии (2008). Divot 13:19, 24 ноября 2014 (UTC)

Никто и не говорит, что "непризнанная" каждый раз при упоминании НКР, а только один раз когда речь заходит о предоставлении новой информации. Об этом я уже писал в секции "Преамбула статьи и статус НКР" (см. выше). --Interfase 13:23, 24 ноября 2014 (UTC)

Вы не в преамбуле, вы пять раз добавили эпитет. Divot 13:33, 24 ноября 2014 (UTC)

Считаю, что и вы не правы. Текст с упоминанием НКР без эпитета "непризнанная" также является неконсенсусным вариантом. В идеале я имею полное право удалить весь текст, где говорится о т. н. НКР. Но пусть решит посредник. --Interfase 13:21, 24 ноября 2014 (UTC)

"я имею полное право удалить весь текст, где говорится о т. н. НКР" - а что там написать, азербайджанца сбили марсианский вертолет? Divot 13:22, 24 ноября 2014 (UTC)

"армянский вертолет", что уже написано. --Interfase 13:24, 24 ноября 2014 (UTC)

Ну так где сбили? В Армении, в Китае или в НКР? Divot 13:26, 24 ноября 2014 (UTC)

В Азербайджане. В преамбуле достаточно "в непосредственной близости от линии соприкосновения азербайджанских и армянских войск". --Interfase 13:28, 24 ноября 2014 (UTC)

Есть ли хоть один АИ, который, описывая события, не упоминает НКР, как данность этого инцидента? Приведите. Divot 13:32, 24 ноября 2014 (UTC)

Да пожалуйста: Томас де Ваал. Армения и Азербайджан балансируют на грани войны. --Interfase 13:38, 24 ноября 2014 (UTC)

Вам привести работы де Ваала, где он через слово упоминает НКР? Divot 13:41, 24 ноября 2014 (UTC)

Работы, посвящённые данному инциденту? Приводите. --Interfase 13:52, 24 ноября 2014 (UTC)

Да, кстати, там нет, что вертолет сбит "В Азербайджане", как вы предлагаете. Divot 13:45, 24 ноября 2014 (UTC)

А где я предлагал написать "в Азербайджане"? Я отвечал на ваш вопрос о том, в какой стране был сбит вертолёт. Де-юре вертолёт сбили на территории Азербайджана. Но в Википедии мы так не можем писать. То, что я предлагал, я уже давно написал: "в непосредственной близости от линии соприкосновения азербайджанских и армянских войск". --Interfase 13:52, 24 ноября 2014 (UTC)

Вот ещё ссылка на BBC, где говорится об инциденте. НКР упоминается, но вместе с эпитетом "непризнанная". --Interfase 13:52, 24 ноября 2014 (UTC)

Ссылка на Московского комсомольца. НКР упоминается, но вместе с эпитетом "непризнанная". --Interfase 13:52, 24 ноября 2014 (UTC)

Значит все-таки упоминается НКР. Спасибо за примеры. Но это крупные СМИ, они следуют определенной политкорректности. Мы в своих возможностях куда свободнее. Да и механизма ссылок у них нет, у нас есть. Короче говоря, я не вижу никакого смысла педалировать тему непризнанности, как пытаетесь делать вы в своей правке. Первый же раздел в статье говорит о непризнании, этого более чем достаточно. Можно обсудить вопрос преамбулы, но если будут предоставлены аргументы, что эта информация существенно важна для понимания статьи. Пока я такого не вижу. Divot 14:02, 24 ноября 2014 (UTC)

Поскольку ваши источники говорят о НКР, надо поменять преамбулу. Вертолет был сбит на линии противостояния вооруженных сил НКР и Азербайджана. Divot 14:04, 24 ноября 2014 (UTC)

• В секции «предыстория» четко отражен статус НКР: В результате конфликта на территории бывшей НКАО и прилегающих территорий была образована де-юре непризнанная мировым сообществом, де-факто независимая Нагорно-Карабахская Республика. Исходя из этого нет смысла далее писать «непризнанная НКР» или же обороты типа «Военное руководство непризнанной НКР утверждает, что вертолёт принадлежал этой непризнанной республике».

Видеокадры и фотоснимки

Предоставленные армянской стороной "видеокадры и фотоснимки" не факт, что являются подлинными видеокадрами тела погибшего и парашюта и фотоснимками места эвакуации. Необходимо указать, что это только мнение армянской стороны. В версии же участника Rs4815 информация предоставляется так, как будто на видеокадрах действительно тело пилота, и что фотоснимки подлинные. "предоставленные минобороной НКР" говорит только, что эти данные предоставило минообороны т. н. НКР, создавая у читателя ложное впечатление о подлинноти виделкадров и фотоснимков. Информацию пока скрыл. Просьба не нарушать ВП:КОНС и не раскрывать неконсенсусный текст. В противном случае вынужден буду обратиться к администраторам. --Interfase 10:18, 25 ноября 2014 (UTC)

В версии участника Hayk получился какой-то непонятный текст: Армянские СМИ распространили предоставленные минобороны НКР видеокадры и фотографии, заявленные как эвакуированное тело пилота и парашют, сделанные БПЛА на месте крушения вертолета. Получается что тело пилота и парашют были сделаны БПЛА. Предлагаю согласовать предложение здесь и только потом сливать в статью. --Interfase 18:12, 25 ноября 2014 (UTC)

спецоперация

США следили за процессом проведения спецоперации по эвакуации тел пилотов экипажа, об этом на прессконференции сказал официальный представитель Госдепа США Джефф Ратке [8]..--95.153.206.23 17:38, 25 ноября 2014 (UTC)

Не "следили", а "следят за работой по возвращению тел" (24 числа). Он не говорит о так называемой "спецоперации" армянской стороны. Он в общем говорит о работе по возвращению тел. Его слова, кстати, сказанные 24 ноября, подтверждают, что 22 числа тела оттуда никто не эвакуировал. --Interfase 18:19, 25 ноября 2014 (UTC)

Да нет, они как раз говорят об операции. Не выступают за возврат тел, не следим за работой, а следим за операцией. Так что это та самая операция. Либо есть ещё какая-то, другая, но тогда вас не затруднит пояснить какая именно. Divot 22:18, 25 ноября 2014 (UTC)

Типичный ОРИСС. В данном случае слово "operation" можно перевести и как "работу". Это не та самая операция. Ту самую "операцию" армяне "провели" ещё 22 ноября и в этот же день отец одного из погибших "узнал", якобы, тело своего сына. И Ратке говорил бы в прошедшем времени, ели бы говорил о "той самой операции". Что же он продолжает следить за тем, что уже как 2 дня произошло? Не логично. Так что, если верить Ратке и не делать из его слов оригинальных выводов, то и 24 числа тел у армян не было. --Interfase 22:45, 25 ноября 2014 (UTC)

Мне жаль вас огорчать, но "operation" в контексте "downing of a military helicopter" переводится именно как "военная операция". Ну и, естественно, Ранке не следит лично за самой операцией, а только в курсе, что Госдеп отслеживает. Так что сроки тут не при чем, он не обязан знать о ходе и завершении. Divot 23:11, 25 ноября 2014 (UTC)

Мне жаль вас огорчать, но в тексте Ратке нет словосочетания "military operation". А то, что вертолёт военный, никто и не спорит. --Interfase 23:20, 25 ноября 2014 (UTC)

А и не нужно. И без military в военном контексте переводится как "боевые действия, военная операция". Учимся пользоваться словарями. Divot 23:32, 25 ноября 2014 (UTC)

Жаль что мне не удалось объяснить вам что слово military относится к вертолету, а не к операции. Хотя это и так видно. Официального перевода у вас нет, поэтому перестаём делать оригинальные выводы. --Interfase 09:53, 26 ноября 2014 (UTC)

"ещё 22 ноября и в этот же день отец одного из погибших "узнал", якобы, тело своего сына. " — а здесь его отец и родные якобы плачут. Эта азербайджанская правда такая железная.--Taron Saharyan 00:04, 26 ноября 2014 (UTC)

Родные могут плакать, но это же не значит, что в гробах тела их близких. Ну очень трудно поверить, что отец сразу после "доставки" (очевидно, то, что ему показали, не было в цинковом гробу) узнал тело, которое с огромной скоростью врезалось в землю и за считанные секунды сгорело, да и ещё пролежало там несколько дней. Ясное дело, что армянская пропаганда дабы не выглядеть потерпевшей поражение сконструировало подобное, со спецоперацией, похоронами и пр. А кто то обещал реакции от ОБСЕ. Видимо не те "доказательства" им Армения предоставила. --Interfase 09:49, 26 ноября 2014 (UTC)

То что "не укладывается в голове" в Азербайджане, не значит что такого быть не может. Представляете, а в Одессе уже на следующий день часть сгоревших опознали [9], а через четыре дня были опознаны все 37 погибших [10]. Да и вообще случаи опознания сгоревших, в первый же день после крушения самолетов, не редки [11], [12]. Кроме того тело опознанного отцом летчика не сгорело. Что подтверждает заявление армянской стороны, сделанное сразу после крушения. Тогда напомню армянская сторона заявляла что возможно один из пилотов жив. поэтому ваши доводы о скоротечности опознания не удивительны. Армения это не Азербайджан, здесь СМИ куда свободнее и есть оппозиция, которая не упускает случая ударить по власти. Имей место то о чем вы говорите, это непременно стало бы достоянием общественности. Примечательным фактом здесь является то, что новость об опознании пилота, впервые разместила незамеченное в любви к власти "радио свободы".--95.153.196.21 10:37, 26 ноября 2014 (UTC)

Ну да. Как же это в Азербайджане не "укладывается в голове" то, что военнослужащий ВВС Армении за пару секунд может одеться в парашют и катапультироваться из подбитого Ми-24. Да и остаться при этом практически невредимым. Причём более 10 дней, не разлагаясь. Ваши аргументы, как , впрочем, и аргументы армянской стороны, выглядят очень неубедительными. --Interfase 10:49, 26 ноября 2014 (UTC)

«за пару секунд может одеться в парашют и катапультироваться», а никто и не говорил что он успел катапультироваться. Более или менее сохранившееся тело одного из членов экипажа лишь говорит что он либо упал из вертолета в следствии взрыва либо спрыгнул но естественно не успев катапультироваться, и именно по этому и тело не сгорело.

«Да и остаться при этом практически невредимым. Причём более 10 дней, не разлагаясь», а вы у нас оказывается специалист по разложению трупов, небось и в морге работали. И не более 10 дней а менее, ибо операция проходила по крайней мере с 19 ноября, 22 ноября о ней только заявили.

«выглядят очень неубедительными», какое кому дело в Википедии что для её рядового участника выглядит убедительным а что нет. ОРИСС. --Alex.Freedom.Casian 11:24, 26 ноября 2014 (UTC)

за пару секунд может одеться в парашют и катапультироваться - Во-первых на МИ-24 нет системы катапультирования. Во-вторых вы видимо, как и абсолютное большинство жителей Азербайджана и всякого рода военных экспертов, вторя это, элементарно не понимаете то о чем говорите, или просто не знакомы с предметом обсуждения. Кто-то сказал, кто-то напечатал и тысячи повторяют этот бред. Вы знаете что такое вертолет МИ-24? Вы курсе что на 24х паращюты (С-4Б или С-4У) лежат на креслах, а пилоты усаживаются в них, а потом пристегиваются? т.е пилоты не одевают его во время крушения, тем самым экономя драгоценное время, они уже сидят в них. В третьих, покидание горящей машины за неcколько секунд не есть, что -то экстраординарное. На досуге найдите и почитайте мемуары воина-"афганца" ,вертолетчика,Виктора Николаева книга называется "Живый в помощи". В ней, в частности, автор рассказывает о том, как пилоты вертолета МИ-24 выпрыгнули с высоты в 70 метров и разбились. PS Могу если хотите скинуть инструкцию по вынужденному покиданию экипажем вертолета МИ-24 в воздухе. Поделитесь с азербайджанскими СМИ и МО--95.153.196.21 11:49, 26 ноября 2014 (UTC)

Более убедительными выглядят аргументы экспертов Минообороны Азербайджана. Можете прочитать если будет время. Ну и главы Центра политических инноваций и технологий Азербайджана Мубариз Ахмедоглу. Если имеем заявления армянской стороны, то включил и аргументы Ахмедоглу. НТЗ. --Interfase 11:57, 26 ноября 2014 (UTC)

Это не аргументы, а вождение вилами по воде...предположения не более того. Если военные "эксперты" не знают, что пилоты сидят в одетых парашютах, то, извините меня, грошь таким экспертам цена--95.153.196.21 12:13, 26 ноября 2014 (UTC)

Армянский политолог Грант Мелик-Шахназарян вообще пишет, что было уничтожено не 2, а 5 "диверсантов"[13]. Но наверное так было бы менее убедительно, и поэтоу решили остановиться на двух потерях противника. --Interfase 19:07, 26 ноября 2014 (UTC)

Никто не мешает азербайджанскому МО разрешить мониторинг территории, чтобы доказать всему миру, что тела на месте и армяне врут. Однако ж не разрешают. Divot 23:34, 26 ноября 2014 (UTC)

Кто сказал что не разрешают? Азербайджан просто не дал гарантии безопасности ОБСЕ, причём ещё до того, как армянская сторона заявила о так называемой "спецоперации". --Interfase 13:03, 27 ноября 2014 (UTC)

Пускай сейчас даст гарантии со своей стороны. Не дает ведь. Divot 13:10, 27 ноября 2014 (UTC)

И это что-то должно доказывать? --Interfase 13:19, 27 ноября 2014 (UTC)

Это не доказательство, но лишний аргумент, что Азербайджану есть что скрывать. Аналогичная история была ведь и с кладбищем в Нахичевани, которое якобы цело, но вот почему-то посетить его нельзя по причинам безопасности. В то время как если армяне врут, то Азербайджану логично сделать все возможное, чтобы доказать это. Divot 13:25, 27 ноября 2014 (UTC)

Может и сделают. А "лишние аргументы" рядовых участников Википедии, думаю, мало кого буду волновать. --Interfase 13:49, 27 ноября 2014 (UTC)

Сделают, поговорим. Пока аргументы армянской стороны весомее. Divot 14:10, 27 ноября 2014 (UTC)

для вас может быть, для меня весомее аргументы азербайжанской стороны. Останки толком не показали, как их доставили в Армению - тоже, о "героях", которые их доставили ничего не известно. Данные противоречивы (одни говорят что убили 2 азербайжанцев, другие - 5), ну и до кучи деталей с чудом сохранившимся телом и парашютом. А где кстати реакция от ОБСЕ, которую вы вроде как обещали? Им вроде какие-то "доказательства" предоставили. Но, видимо, эти доказательства были не достаточно убедительными. --Interfase 16:02, 27 ноября 2014 (UTC)

Мубариз Ахмедоглу

кто такой Мубариз Ахмедоглу чтобы приводить его мнение на ряду с мениями Министерств обороны. Он не является АИ. таким образом я тоже могу привести экперата, который не очень красиво характеризует поступок азербайджанцев--95.153.196.21 12:19, 26 ноября 2014 (UTC)

Кто он такой см. выше (глава Центра политических инноваций и технологий Азербайджана). Считаю его мнение более значимым чем мнение ведомства непризнанного государства. Но раз вы это удалили, то я скрываю те части текста, которые нарушают НТЗ без представления позиции азербайджанской стороны об операции и похоронах. --Interfase 12:25, 26 ноября 2014 (UTC)

Ваш «эксперт» который молотит какую-то ересь о суперменах (комиксов парень начитался, ну ниче, бывает) идёт курить куда-то ещё. Он не АИ, и естественно пляшет под дудочку диктаторского режима. В разделе должны быть указаны, наиболее сдержанным образом, только официальные заявления ведомств сторон а также имевшие место факты. На каких основаниях Interfase вы скрыли информацию о том что операция проводилось не за один день, а также информацию о панихиде/похоронах? Это такая месть за откат вашей правки? Типа в отместку, «вы откатили мою правку значит я за это уберу навскидку какую нибудь информацию от арм. стороны». Так вот, это так не работает, откаты и скрытие текста должны быть должным образом обоснованы.

Панихида и похороны это свершившийся факт о котором нужно упоминать в разделе, заявление минобороны НК о том что операция проводилось не за один день также важно, а вот уже критика программиста из Азербайджана который возомнил себя военным экспертом совершенно не значимая информация, уже сказано что минобороны Азербайджана отрицает проведение операции, и понятно что всякие бакинские «эксперты» будут делать какие то заявления для внутреннего «потребления» мол «армяне не знают кого они хоронят» и всё в этом духе. Википедия это не СМИ, не блог чтоб заливать сюда всё подряд. --Alex.Freedom.Casian 12:53, 26 ноября 2014 (UTC)

Считаю его мнение более значимым чем мнение ведомства непризнанного государства - вы в праве считать все что угодно, даже то что земля не круглая. Это сугубо ваше право. По факту есть три стороны конфликта НКР, Армения и Азербайджан. И мнению одной из них вы пытаетесь противопоставить, не официальное мнение Азербайджана, а мнение не пойми кого. Кроме того Вы удалили текст о имевшем месте факте - похоронах. Вы доводите статью до абсурда, включая в нее мнения политологов. В данном случае ни о каком НТЗ не приходится говорить, тк в статье армянская сторона, в отличи от вас не представляют мнения армянских экспертов...да что говорить, даже жесткая реакция министра обороны Армении не цитируется...зато цитируется, с легкой руки Interfase, Ахмедоглу, мнение которого противопоставляется официальным мнениям сторон конфликта.

То есть армянские СМИ это АИ, а азербайджанские нет? - что касается этого комментария к правкам. Interfase, вы не первый год в вики. Вам ли не знать, о том, что речь не о авторитетности СМИ. Армянские СМИ говорят о факте захронения, и передают офицальную ТЗ НКР..а азербайджанские мнение Ахмедоглу. В данном случае претензии не к СМИ, а к самому Ахмедоглу....при том, что азербайджанские СМИ, давным давно полностью себя дискредитировали как таковые, речь не о них--95.153.196.21 13:06, 26 ноября 2014 (UTC)

Если мы упоминаем "факт" захоронения тел, то необходимо во-первых указать, что это только мнение армянской стороны, что тела были похоронены, а также добавить позицию азербайджанской стороны, которые пишут, что неизвестно кого там хоронят. А так мы создадим у читателя ложное впечатление, что пилотов действительно похоронили. Необходимо соблюдать НТЗ. То же самое относится и к цитате МО так называемой НКР и о их ссылке на потери Азербайджана. Без мнения азербайджанских экспертов, подобные заявления нарушают ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. Скрытие текста я должным образом обосновал. --Interfase 13:41, 26 ноября 2014 (UTC)

«Если мы упоминаем "факт" захоронения тел, то необходимо во-первых указать, что это только мнение армянской стороны», выше уже указано что азербайджанская сторона отрицает факт проведения спецоперации и вывод тел армянской стороной. Так что ваши протесты беспочвенны. Что касается мнения азербайджанского программиста то оно вообще не имеет ни малейшей значимости для Википедии и не АИ.

«А так мы создадим у читателя ложное впечатление, что пилотов действительно похоронили», по-факту и панихида и похороны состоялись при участии как собственно семей погибших солдат (смерть ребёнка это такое дело что родители во всяких театральных представлениях бы не участвовали, так что виднее им нежели бакинским программистам с их суперменами и бэтменами) так и высокопоставленных чинов Армении вплоть до президента, премьер-министра, и министра обороны а литургию вел сам Католикос всех армян. Это обязательно нужно указать.

«Необходимо соблюдать НТЗ», НТЗ уже соблюден, по вашему НТЗ это скрытие информации в отместку за правомерный откат вашей правки?

«То же самое относится и к цитате МО так называемой НКР и о их ссылке на потери Азербайджана», привести ссылки азербайджанских СМИ которые писали о погибшем солдате 20 ноября? Вот например.

«Без мнения азербайджанских экспертов, подобные заявления нарушают ВП:НТЗ и ВП:ВЕС» покажите где в статье указано мнение армянских экспертов и тогда мы начнём рассуждать о мнении азербайджанских ради НТЗ и ВЕС. --Alex.Freedom.Casian 15:09, 26 ноября 2014 (UTC)

«выше уже указано что азербайджанская сторона отрицает факт проведения спецоперации» - равно как и указано, что армянская сторона сообщила о её проведении. Но если вы собрались предоставить детали, которые сообщает нам армянская сторона, то считаю необходимым добавить и то, какие аргументы приводит азербайджанская сторона. Только тогда будет соблюдена НТЗ и соблюдаться ВП:ВЕС. Необходимо изложить мнения обеих сторон в равном объёме. С вашей стороны я не увидел аргументов, которые должны доказывать, что заявления ведомства непризнанного государства должны быть более авторитетными чем позиция официальной структуры Азербайджана.

«которые писали о погибшем солдате 20 ноября» - то, что он погиб от рук эвакуировавших тела пилотов, там не написано. Да и армянские СМИ сообщали о двух потерях. Про второго азербайджанские СМИ забыли что ли? Ясное дело, что армянская сторона просто использует такие случаи для пропаганды. Потери ведь в связи с нарушением режима прекращения огня (особенно в последние дни) не редкое явления. Всегда кто-то умирал то с одной, то с другой стороны.

«панихида и похороны состоялись...» - то, что там состоялась церемония с участием президента и пр. никто не отрицает, но тут важно то, как мы будем подавать эту информацию. её необходимо предоставить читателю так, чтобы у него (читателя) не создалось бы ложного впечатления, что факт захоронения тел экипажа Ми-24 неоспорим. Хотя так считают толь ко в Армении. Это необходимо указать, равно как и то, как к этим "похоронам" относится Азербайджан. --Interfase 19:03, 26 ноября 2014 (UTC)

Деятель, заявляющий «У армян сейчас сезон попрошайничества. Они проводят это время в России, Франции и США» не может служить подтверждением чего-либо, кроме уровня азербайджанского «Центра политических инноваций и технологий». Divot 00:53, 27 ноября 2014 (UTC)

Посол США

Коллега Zeit23, что означает это "Посол США в Армении не АИ. К тому же этот посол не приводит никаких фактов"? Вроде как фактом является само выступление посла на эту тему и то, что его убедили аргументы армянской стороны. Divot 06:29, 29 ноября 2014 (UTC)

Вчитайтесь в текст.. и в статью на которую ссылаются. А текст подали так, будто неоспоримым фактом является "спецоперация по изъятию останков", а посол США в Армении лишний раз подтвердил этот "факт". В действительности посол всего лишь выразил своё отношение к событиям и исходя из армянских данных пишет: «На меня произвело большое впечатление то, что было главным для министра: вернуть тела трех летчиков. Первой целью для него было возвращение останков военных их семьям для похорон с надлежащими почестями» в таком духе... Но он не говорит например: подтверждаем доказательства приведённые Арменией; США подтверждает что изъятие останков является свершившимся фактом.. и в этом роде.

Да и считаю что послы США, Китая, Франции, Алжира и т.д. в Армении не АИ в этом инциденте. Подождём заявления ОБСЕ и Анджея Каспршика. --Zeit23 15:26, 29 ноября 2014 (UTC)

Ну, если для посла США это является фактом, то так и надо написать со ссылкой на него, как того требует ВП:НТЗ. Видимо его армянские доказательства удовлетворили и, и не нам оценивать по какой причине. Предлагаю такой вариант.

"По сообщению армянских СМИ, 25 ноября первый замминистра обороны Армении Давид Тоноян принял аккредитованных в Армении послов иностранных государств и военных представителей, которым представил детали операции Армии обороны НКР по эвакуации тел пилотов с района крушения вертолета и подтверждающие их факты (http://www.regnum.ru/news/polit/1869986.html). Посол США в Армении Джон Хефферн заявил местным СМИ, что внимательно следило за развитием ситуации. По мнению Хафферна армянской стороне удалось решить задачу возвращение останков военных их семьям для похорон с надлежащими почестям (http://news.am/rus/news/241546.html)."

Divot 16:41, 29 ноября 2014 (UTC)

Скорее так:

«25 ноября первый замминистра обороны Армении Давид Тоноян принял аккредитованных в Армении послов иностранных государств и военных представителей, которым представил детали операции Армии обороны НКР по эвакуации тел пилотов с района крушения вертолета и подтверждающие их факты [источник]. 28 ноября посол США в Армении Джон Хефферн заявил местным СМИ, что внимательно следил за развитием ситуации, консультируясь с Госдепартаментом после каждой встречи с армянскими официальными лицами. В своём заявлении Хафферн подчеркнул что армянской стороне удалось решить задачу возвращения останков военных их семьям для похорон с надлежащими почестям [источник]» --Alex.Freedom.Casian 11:32, 30 ноября 2014 (UTC)

• Я не считаю что это то мнение, которое должно быть представлено в статье. Очень бы удивился если бы например тоже самое говорил посол США в Азербайджане.. А для ВП:НТЗ много чего и другого стоило бы добавить...
• США имеет весьма косвенное отношение ко всему этому. Предлагаю дождаться заявления ОБСЕ. Если настаиваете на том что эта информация должна быть в статье, обращайтесь к посреднику. --Zeit23 12:06, 1 декабря 2014 (UTC)

  Отрицать, что любой посол США - не АИ есть доведение до абсурда, поскольку послы как раз-таки 100% выражают официальное мнение мирового полицейского США. Считаю уместным добавить предложенный фрагмент после оформления источников. Хотя не уверена, что предложение "внимательно следил за развитием ситуации, консультируясь с Госдепартаментом после каждой встречи с армянскими официальными лицами" выходит за рамки дежурной фразы и несёт необходимую для статьи информацию, но это неважно. Victoria 10:27, 2 декабря 2014 (UTC)