Обсуждение:Иностранный агент (Россия) (KQvr';yuny&Nukvmjguudw giyum (Jkvvnx))

Нежелательность популяризации маргинальных теорий

В Википедии есть правило — популяризация маргинальных теорий нежелательна. Я бы даже больше сказала: если теория совсем маргинальна, ложна и популярна в народе, то Википедии лучше держать на видном месте (а не где-то внизу) ту информацию, которая сразу эту теорию разрушает. Так вот, существует очень популярная маргинальная юридическая теория, в которую многие верят, потому что им так сказали лично Владимир Путин и другие, что американский закон об иностранных агентах жёстче российского. Ряд научных работ, в которых фраза из американского закона in whole or in major part некорректно переводится как полностью или частично (речь идёт о финансировании), являются на самом деле неавторитетными источниками, продвигающими данную маргинальную юридическую теорию. Думаю, инфу, свидетельствующую против данной теории, целесообразно добавить в преамбулу. Reprarina (обс.) 02:28, 17 июля 2022 (UTC)

• Маргинальгой теорией является утверждение, что сравнение российского закона с американским в пользу первого "не соответствует действительности". Можно эту инфу тоже добавить в статью? 2A00:1FA0:ACA:C24F:1C0C:39A1:AA20:76 16:53, 15 июня 2024 (UTC)
  • Здесь не ТАСС, где можно замолчать факт, что российский закон уже в 2012 году позволял за ничтожные суммы денег признать иноагентом, а американский нет. В научной литературе этот факт (причём в том числе в российской - Кондрашев, Шиндяпин) есть, будет и тут. Reprarina (обс.) 17:23, 15 июня 2024 (UTC)
    • Вот этим вот эмоционально окрашенным эпитетам "ничтожно малые суммы" не место в энциклопедии. В желтой прессе аля "ЖЖ" пусть пишут как хотят, но не превращайте википедию в какой-то твиттер. Давайте серьезнее. Кто правки делает? Корректируйте этот текст в какой-либо более серьезный вид, либо не пишите статьи вовсе. Писать - не ваша стезя. Makhnowski (обс.) 03:10, 2 июля 2024 (UTC)
      • Пишу в соответствии с источником (Шиндяпин А. В. Несовершенства законодательного регулирования деятельности иностранных агентов в современной России). Место. Волга впадает в Каспийское море, а российская власть признаёт людей иноагентами за ничтожные суммы денег и дезинформирует граждан о том, что в США всё то же самое. Это просто факты. Reprarina (обс.) 03:24, 2 июля 2024 (UTC)
        • А с каких пор Шиндяпин А.В., адвокат Адвокатской палаты Московской области является "научным источником"? Это потому, что его статья была напечатана... в "Вестнике Костромского государственного университета"? Так то вестник, т.е. новостник. На АИ никак не тянет для подтверждения научности. — Bee808 (обс.) 16:20, 7 ноября 2024 (UTC)
          • В журнале Образование и право. Что есть, то есть. По крайней мере данный источник, в отличие от прокремлёвских СМИ, не замалчивает принципиально важный факт того, что российский закон, в отличие от FARA, с момента принятия поправок в 2012 году позволил признавать иностранным агентом за получение любой, в том числе ничтожно малой суммы денег из-за рубежа. Reprarina (обс.) 16:31, 7 ноября 2024 (UTC)
            • И что? Кто сказал, что он должен быть точной копией? Вы пытаетесь вести полемику не по теме обсуждения в рамках статьи Википедии. "Прокремлёвские"? И что? Вам милее "проамериканские"? Здесь не трибуна. Данный кусок чуть позже переедет в критику, как одно из мнений. — Bee808 (обс.) 19:40, 7 ноября 2024 (UTC)
              • Это не мнение, а факт: Путин ввёл закон, по которому, в отличие от американского закона, можно огромное множество людей за микроскопические суммы денег объявлять иноагентами, и сказал, что на самом деле в США закон жёстче. С чего бы это преамбула должна замалчивать факт того, что по американскому закону признать иноагентом за пару долларов нельзя, а по российскому можно? Reprarina (обс.) 01:28, 8 ноября 2024 (UTC)
              • Википедия не трибуна, но если какой-то политик о чём-то важном наврал, то мы об этом сообщаем прямым текстом. К примеру, у нас есть статья Достоверность заявлений Дональда Трампа. Reprarina (обс.) 01:36, 8 ноября 2024 (UTC)
                • Коллега, ваше "Образование и право" выпускается издательством численностью... два человека. Это АИ? Смешно. До вас никак не дойдёт, что ваше личное мнение про "наврал" никого не интересует. По FARA вас легко посадить могут, тогда как по российскому закону вы можете отделаться небольшим штрафом, по сравнению с полученным забугорным финансированием. Это лишь ваше и моё мнение. А вот то, что источник не АИ, - факт. — Bee808 (обс.) 13:56, 8 ноября 2024 (UTC)

нужно добавить

https://www.eeas.europa.eu/eeas/disinformation-opening-speech-high-representativevice-president-josep-borrell-eeas-conference_en

тут по сути описано,что таки иноагентов используют для пропаганды,так что враки об иноагентах таки правда...вопрос в том кто иноагент справедливо,а кого за компанию приписали....а этого я уж не знаю... 178.214.244.250 18:46, 10 февраля 2023 (UTC)

Новая плашка

Плашка уже другая. Не знаю, как поменять в инфобоксе :( Картинка вот, постановление правительства тут. Timkinut (обс.) 22:33, 10 февраля 2023 (UTC)

Критика закона и сравнение с законом США в основной части статьи

Коллеги, у нас случилась отмена отмены. По правилам ВП, в таком случае, статья восстанавливается в состояние "до конфликта" и открывается диалог

@Reprarina, @Aluatar

@Reprarina, отдельно попрошу вас откатить свою правку, которая отменила мою. Консенсусная версия — это версия ДО конфликта, и то, что ваша версия отпатрулирована автоматически — совсем не делает её таковой. В ином случае мне придётся позвать на помощь модераторов Вы проигорировали это сообщение, так что мне пришлось отменить вашу правку самостоятельно. Прошу в дальнейшем не нарушать правила "войны правок" и оставлять версию, которая была до конфликта мнений, а не в отмене отмены писать о правильности вашей позиции. Это нарушает правила ВП Raneddo (о · в) 00:46, 27 февраля 2023 (UTC)

Консенсусная версия уже около полугода была именно с формулировкой о не соответствующих действительности утверждениях в преамбуле (до этого такая информация вне её тоже была). Не соответствующие действительности утверждения в преамбуле это незамалчивание того факта, указанного в довольно-таки большом количестве АИ, что российская власть систематически говорит, что российский закон, в реальности первый в истории человечества закон, по которому небольшая сумма денег из-за рубежа (а в последнее время вообще некое метафизическое «иностранное влияние»), дают человеку, являющемуся собственным гражданином страны статус Иностранного агента, который надо всюду упоминать крупным шрифтом и т. д., якобы скопирован с закона FARA, который якобы ещё жёстче, хотя в законе FARA чёрным по белому написано, что финансирование (на которое так налегает Путин) по FARA даёт статус агента иностранного принципала только в том случае, если оно осуществляется in whole or in major part. Статья по хорошему ещё нуждается в чистке от некоторых моментов подачи маргинальных в международной юриспруденции высказываний о том, что американский закон жёстче российского не как маргинальных. И да, мне известны российские научные статьи, вторящие кремлёвским утверждениям. Но убедить меня, что финансирование in whole or in major part можно переводить как полностью или частично и под частично иметь в виду донат в сто рублей из-за границы, они меня не могут. Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств, а в США никого иностранным агентом за аналогичные составы не признали и не могут признать.--Reprarina (обс.) 01:08, 27 февраля 2023 (UTC)

• Теперь по делу. Увидел вашу тему "Нежелательность популяризации маргинальных теорий" и совершенно не готов с ней согласиться. Это правило касается не всего текста статьи, а только конкретной темы. Так, если бы в статье была глава, в которой сравниваются статьи РФ и США, в преамбуле к сравнению, стоило бы описать, что сравнение невалидно. Тем не менее, в первом абзаце нет ссылки на цитату Путина, ровно как и нет утверждений о схожести. Нет никакой маргинальной теории в этой части статьи, чтобы эту теорию опровергать. В других частях статьи, однако, присутствует эта теория в аргументах сторон, хотя и там нет никакой причины в преамбуле к тексту указывать на его ошибочность, ведь там указано лишь мнение одной стороны, которое стоит опровергнуть как аргумент противоположной стороны. Так, например,
  -- Владимир Путин указывает на...
  -- Данная позиция является некорректной, так как... Raneddo (о · в) 01:10, 27 февраля 2023 (UTC)
  • Прошу прощения за отмену отмены, но консенсусная версия — это не отпатрулированная автоматически версия, а та, что была ДО конфликтной правки, то есть до вас. Вы какую именно мою правку считаете конфликтной? Правку за июль 2022 года, внесшую информацию о не соответствующих действительности утверждениях в преамбулу? Она вполне нормально консенсусно держалась. Ну то есть, какие-то участники её пытались откатить, не приводя аргументов, но другие участники (не один участник и не два) возвращали на место. Так что версия целых полгода была вполне консенсусной.--Reprarina (обс.) 01:18, 27 февраля 2023 (UTC)
    • Тут я, возможно, неправ, так как заметил бурление на эту тему только сейчас, не обратил внимание на правку за июль 2022. Тем не менее, предлагаю вернуться к теме Raneddo (о · в) 01:22, 27 февраля 2023 (UTC)
• Более того, я абсолютный противник как этого закона, так и сравнения этих законов, но мы не должны превращать преамбулу статьи в помойку. Ваше утверждение вполне себе имеет место в статье, но никак не в преамбуле, где не идёт и речи о сравнении. Преамбула должна описывать всё тему статьи целиком, а ваша цитата в ней описывает лишь малую часть текста, которая никак не может являться главной. В преамбуле энциклопедии важно, что это за закон, а не должен ли он существовать или ошибочен он или верен Raneddo (о · в) 01:16, 27 февраля 2023 (UTC)
• Вернул часть про ограничивающую права человека в России. Перечитал вашу версию и, если вы хотите оставить по смыслу эту часть в преамбуле, предлагаю такую формулировку "Иногда некорректно сравнивается с законом о регистрации иностранных агентов в США". Она является более нейтральной, не затрагивает фамилии, цитаты и всё то, чего не должно быть в преамбуле Raneddo (о · в) 01:27, 27 февраля 2023 (UTC)
  • Закон, согласно АИ (напр., Spekter M.) не иногда, а систематически, сравнивается с законом FARA, именно российскими властями, и именно что с подачей не соответствующих действительности утверждений о том, что в США закон почти такой же и даже жёстче. Reprarina (обс.) 01:39, 27 февраля 2023 (UTC)
    • Хорошо, но причём тут преамбула? Почему это важно именно в ней? Представьте себе, что вы пишите статью про книгу о шушунчиках, и какой-то человек на гос уровне систематически сравнивает её с книгой про бипки, при этом никакого явного отношения, кроме факта, что это книги о чём-то материальном между книгами нет. Зачем вам в таком случае упоминать про это сравнение в преамбуле? Ну сравнивают и сравнивают, можно в какой-то части статьи упомянуть. Но ведь в статье о книге про шушунчиков особенно важны именно шушунчики, а не странное сравнение. Так и здесь, особенную значимость представляет сам закон, но никак не его комментирование кем бы то ни было. Если бы статья называлась "Сравнение законов", то с вашей цитаты можно было начать статью, но тут статья про сам закон, который по своей сути лишь опосредованно связан с законом другой юрисдикции
      Но если коснуться вашего комментария и моего предложенного варианта, я не против изменения слова "иногда" на "систематически", хотя это явно плохо повлияет на тон преамбулы Raneddo (о · в) 01:52, 27 февраля 2023 (UTC)
• @Manyareasexpert, прошу заметить, что коллега из обсуждения не стала возвращать конфликтную версию до завершения диалога, но вы почему-то это сделали. Даже с точки зрения логики, версию сложно назвать консенсусной, так как её несколько раз пытались заменить, и, замечу, ни разу до меня не обсудили здесь. Предлагаю вам поступить корректно и восстановить версию страницы, где отсутствует спорная часть до окончания обсуждения. Временное отсутствие спорной части, до окончания обсуждения, очевидно лучше, чем наличие спорной версии. Проявите уважение к позиции других людей Raneddo (о · в) 10:48, 27 февраля 2023 (UTC)
  • Я так понял, что Вы сами указали, что это - версия перед войной правок - Обсуждение:Иностранный агент (Россия)#c-Raneddo-20230227012200-Reprarina-20230227011800 ? Это не так? Manyareasexpert (обс.) 10:50, 27 февраля 2023 (UTC)
    • С одной стороны -- это так. Тем не менее, война правок началась гораздо раньше, не сейчас. Я лишь поднял тему в обсуждение, но с данной правкой люди были несогласны и ранее. Этот текст пытались удалить или поменять уже несколько раз, но почему-то вы вместе с другими коллегами лишь отменяли правки с удалением этого текста.
      Как это было

1. В тексте нет такой инфы
2. В текст добавляется такая инфа
3. Из текста удаляется такая инфа
4. ----- Вот тут началась война правок -----
5. В текст добавляется такая инфа
6. Из текста удаляется такая инфа
7. ...
8. В текст добавляется такая инфа
9. Из текста удаляется такая инфа

Отмечу, что Reprarina всё же создала тему, но не позвала в неё ни одного участника и в тот же день сохранила изменение. При этом, раз этот текст уже давно вызывает споры, стоило бы обсудить, позвав людей с иным мнением, добавить скрытый комментарий в этом тексте и оставить там ссылку на обсуждение. Такого не произошло. Так что я согласился с тем, что не обратил внимание на то, что эту тему обсуждали ранее, но не говорил, что версия консенсусная Raneddo (о · в) 11:15, 27 февраля 2023 (UTC)

• Однако, @Manyareasexpert, предлагаю вам присоединиться к беседе и описать, почему этот текст обязательно нужен в преамбуле, учитывая, что в этой же преамбуле нет никаких сравнений с законом США Raneddo (о · в) 11:17, 27 февраля 2023 (UTC)
  • https://curve.carleton.ca/3577fbcd-3113-4feb-befa-03dae516c83e 9 Mentions of
    FARA cannot be deemed credible and are detached from reality. They represent another
    manifestation of the “anti-Western” incline of the current Russian regime. Добавляйте в статью. Manyareasexpert (обс.) 11:24, 27 февраля 2023 (UTC)
    • Не очень понял. Я не против добавления позиции, что законы не похожи в статью, я против того, чтобы этот текст был в преамбуле. Можем хоть отдельный раздел написать про невалидность сравнений, если очень нужно, но в отдельном разделе. Если вы разделяете идею, что этот текст нужен в преамбуле, прошу написать об этом с объяснением. С самим фактом я не спорю. Мою позицию, почему этот текст в преамбуле не нужен, я указал выше Raneddo (о · в) 11:28, 27 февраля 2023 (UTC)
      • Чтобы поменять преамбулу - организуйте обсуждение, выберите из АИ основные тезисы из введений / заключений, и на их основе сформируйте преамбулу. Manyareasexpert (обс.) 11:37, 27 февраля 2023 (UTC)
      • Данный факт, собственно, один из главных фактов, который указывается именно в академических независимых источниках. Потому он и в преамбуле.--Reprarina (обс.) 22:58, 1 марта 2023 (UTC)
        • Очевидно, ведь вы ссылаетесь именно на источники, которые сравнивают его с законом в США Raneddo (о · в) 11:39, 2 марта 2023 (UTC)
          • Ещё потому, что в псевдоавторитетных аффилированных журналах с названиями типа Вестник науки ДНР, авторы просто кричат о том, что закон копия FARA. Это уже целая маргинальная юридическая теория. Reprarina (обс.) 15:01, 2 марта 2023 (UTC)

Итог

Ставлю итог на правах создателя темы, в связи с отказом от мнения. При каждом упоминании Закона об иностранных агентах, в различных ангажированных СМИ и комментариях вижу упоминание закона FARA. Так как данные источники применяют такое сравнение при каждом упоминании закона, нам не просто стоит, но мы и должны оставить этот текст. Также, я займусь добавлением источников конкретно к этой фразе.

Согласия с моим прошлым мнением не встретил выше, так что считаю, что мы пришли к консенсусу. При открытии подобных обсуждений, можно ссылаться на это. Raneddo (о · в) 20:38, 8 марта 2023 (UTC)

Раздел Аргументы оппонентов

Критики российского закона утверждают, что FARA (в его нынешнем виде, с учётом всех поправок) направлен на лоббистские фирмы[источник не указан 1870 дней], в то время как российский закон прямо и явно направлен на неправительственные организации (в реальности в российском законе о политической деятельности ничего не говорится, что значит, что даже образовательные, спортивные, культурные и узкоспециализированные организации подпадают под действие закона[59]). Впрочем, согласно американскому закону FARA, 13 ноября 2017 года российский телеканал RT America вынужден был зарегистрироваться в качестве «иностранного агента»[59][60][61]. Источники: ТАСС (ссылающийся на Володина как на авторитет), RT, Риа. Смахивает на оригинальный синтез аффилированных источников. Далее идёт Противники закона считают, что термин «иностранный агент» в русском словоупотреблении носит однозначно негативный смысл, являясь, по их мнению, синонимом понятия «шпион» (а не нейтрального «представитель иностранных интересов»)[53] — как, впрочем, и в английском[62] — тоже явный ОРИСС. Синтезировать для продвижения позиции источник 1965 года с современными источниками в таком контексте явно запрещено правилом ВП:ОРИСС.--Reprarina (обс.) 19:29, 27 февраля 2023 (UTC)

• РТ и РИА надо сразу удалять. АИ приведен выше - https://curve.carleton.ca/3577fbcd-3113-4feb-befa-03dae516c83e Manyareasexpert (обс.) 19:36, 27 февраля 2023 (UTC)
• Надеюсь, вы хотите не удалить полностью, а переписать более нейтрально? Raneddo (о · в) 16:50, 1 марта 2023 (UTC)
  • Я пока шаблон поставила. Важно писать не только нейтрально, но и взвешанно.Reprarina (обс.) 22:55, 1 марта 2023 (UTC)