Обсуждение:Инерциальная система отсчёта (KQvr';yuny&Nuyjengl,ugx vnvmybg kmvc~mg)

Терминология

Храждане! Каждому студенту 1-го курса тех.вуза должно быть ясно, что согласно приведенному в статье определению, семейство ИСО должно быть замкнуто относительно Любых Линейных Преобразований.. Что, во-первых, никак не соответствует понимаю термина ИСО в физике, и, во-вторых, полностью дезавуирует принцип относительности... И исправлять тут нечего... Некорректно это понятие и Принцип Относительности в формулировке Эйнштейна вместе с ним.. Ну, конечно, поверить в самоочевидность противоречащую авторитету для многих невозможно.. И не надеюсь.. Pavel Suvorov 13:44, 15 января 2010 (UTC)

Цитата: «Это значит, что проявления законов физики в них выглядят одинаково, и запись этих законов имеют одинаковую форму в разных ИСО». Что означает фраза «проявление законов физики выглядит», что значит «проявление выглядит»? Фасон костюма «проявления»? :) И что значит «запись законов имеет одинаковую форму» — что такое «форма записи»? Шрифт, расцветка, почерк, кодировка, соглашение о нотации или что-то ещё? --Aleks Revo 00:48, 16 февраля 2008 (UTC)

Правьте смело! infovarius 11:28, 16 февраля 2008 (UTC)

Цитата: "Если ИСО существуют, то пространство будет однородным и изотропным, а время — однородным; согласно теореме Нётер однородность пространства относительно сдвигов даст закон сохранения импульса, изотропность приведет к сохранению момента импульса, а однородность времени - к сохранению энергии движущегося тела." - А разве это не противоречит квантовой механике?

Именно, законы физики в любой инерциальной системе отсчета одинаковы, но физические свойства массы могут различаться в зависимости от силы тяжести (тяготения) на поверхности ИСО. --83.149.3.54 04:11, 18 апреля 2009 (UTC)VictorM 18.04.09

ИСО - идеализированная математическая модель. Вариант абсолюта.91.205.25.30 05:48, 22 октября 2011 (UTC)

Да. И что? --Melirius 07:47, 24 октября 2011 (UTC)

Инерциальная СО — это любая СО, которая движется с тем же ускорением, что и тело

Инерциальная система отсчёта — это любая система отсчёта, которая выбрана так, что во всех тех точках, где в ней находятся рассматриваемые в ней «свободно двигающиеся тела», она движется с теми же ускорениями, что и все те точки этих тел. Если в этих точках ещё и скорость данной СО для некоторых из этих тел совпадает — эти тела в этой СО оказываются неподвижны.

Если учесть, что для новой СО можно выбирать как закон движения точки отсчёта (начальное её положение и изменение во времени, в том числе его скорость, ускорение и т. п.), так и динамику базиса системы координат (начальные положения и закон вращения осей вокруг точки отсчёта), шкалы единиц измерения по осям, и даже геометрию системы координат, как прямолинейную евклидову, так и любую криволинейную (необходимостью общих требований изотропности и однородности я пока не проникся, думаю это требования лишь для одного из возможных способов облегчения расчётов), то наверно можно сконструировать такую ИСО даже для тел, которые попали в мясорубку. И в этой СО эти тела будут неподвижны, а поле сил инерции для неё будет чудовищно сложным, как, впрочем, и динамика действия остальных сил, приведших эту СО в такое движение. Однако внутри самой СО ни этих сил, ни этой инерции чувствоваться не будет, потому что инерция выбрана такой, чтобы их компенсировать, то есть чтобы тело в ней двигалось "равномерно и прямолинейно" или вовсе покоилось.

Это не удивительно. Удивительно другое — что достаточно часто удаётся сделать ИСО очень простой. Видимо потому, что рассматривается как правило одновременно небольшое количество не меняющих форму тел, а сами силы инерции могут быть исключены из рассмотрения вместе с заметной частью сил, их компенсирующих (Отсюда побочный вопрос — в гидродинамике с инерцией как обходятся?). А в обычной физике тел — это так. Например, в примере с вращением тела, лежащим на поверхности Земли, можно полностью исключить из рассмотрения центробежную силу инерции и соответствующую часть силы гравитации, оставив вместо них в рассмотрении их разность — называемую силой тяжести — которую в этой СО можно непосредственно измерить. И получить чистую ИСО из НСО.

В общем, это всё банальные соображения. Но известны ли какие-нибудь АИ на рассуждения в этом ключе? --Nashev 13:59, 22 апреля 2013 (UTC)

• СО, в которой есть силы инерции - это уже не ИСО, а НСО. В гидродинамике НСО вовсю используются. --infovarius 04:54, 23 апреля 2013 (UTC)

• Я разве противоречу этому? ИСО — это там, где нет сил инерции. А точнее - там, где нет нужды в привлечении сил инерции для объяснения движения тел, при учёте всех других сил. Однако, исключаем силу инерции из НСО — получаем ИСО. Например, когда рассматриваем силу тяжести вместо сил гравитации и инерции для НСО, связанной с точкой поверхности Земли — и вуаля, у нас там опять ИСО. --Nashev 13:20, 23 апреля 2013 (UTC)
• UPD: нашёл, где допустил некорректную формулировку про силы инерции внутри ИСО. Дописал туда поправочку. --Nashev 13:20, 23 апреля 2013 (UTC)

• Что значит рассматриваем силу тяжести вместо сил гравитации и инерции, если по определению сила тяжести = сила гравитации + сила инерции? Оттого, что мы к силе инерции что-то добавим и результату дадим новое имя ничего принципиально не изменится. --VladVD 15:25, 23 апреля 2013 (UTC)

• Изменится. Радикально изменится! Именно поэтому Ньютон и многие другие смогли исследовать инерциальные системы отсчёта на Земле. А саму силу тяжести знали и исследовали задолго до открытия гравитации и вращения Земли, так что о каком определении Вы ведёте речь — я не знаю. Я знаю "по определению" ту силу тяжести, которая придаёт массе измеримый весами вес. --Nashev 16:03, 23 апреля 2013 (UTC)

• Я говорю о том, что, как я понимаю, общепринято, например, об этом определении. --VladVD 16:17, 23 апреля 2013 (UTC)

Читайте Маха и около того, они это разбирали более сотни лет назад. В такой системе Вам придётся вводить нетривиальные соотношения между измеряемыми расстояниями и временами и Вашими координатами, то есть фактически Вы получите ОТО со всеми прелестями в виде тензорных уравнений и координатных сингулярностей. --Melirius 15:37, 23 апреля 2013 (UTC)

• Спасибо, попробую поискать, что там есть около Маха. Но не уверен, что получение ОТО — обязательное следствие во всех случаях. --Nashev 16:03, 23 апреля 2013 (UTC)
  • Начните с «Механики» Маха, почитайте что-нибудь о связи создания ОТО с идеями Маха — обычно вопрос об инерциальных системах отсчёта в таких работах разбирается. Ну, если исходить из механики Ньютона, то получается своеобразное ОТО, см. эту работу в УФН о воображаемом учёном. --Melirius 17:02, 24 апреля 2013 (UTC)

• Ещё одно большое спасибо! --Nashev 18:39, 24 апреля 2013 (UTC)

• Глубокоуважаемый Nashev!

Обсуждаем определение: «Инерциальная СО — это любая СО, которая движется с тем же ускорением, что и тело».

Представленное определение носит общий характер.

В связи с этим, не могли бы Вы ответить на вопрос, является ли необходимым условием инерциальности СО признание его таковым с точки зрения стороннего ИСО?

В частности, в том случае, если Ваше «СО, которая движется с тем же ускорением, что и тело» совершает зигзагообразное движение по отношению к галилеевой ИСО?

С почтением, Мурад Зиналиев (обс.) 15:42, 19 октября 2020 (UTC)

• Я за прошедшие годы несколько выпал из контекста, но мне кажется да — как бы тело не двигалось, если система отсчёта двигается ровно с теми же ускорениями, что и тело, то в этой системе счисления тело будет покоится или двигаться равномерно прямолинейно. И всякие попытки внутри этой системы отсчёта изменить скорость этого тела будут встречатся с инерцией относительно этой СО, так что такая система отсчёта будет инерциальной. — Nashev 10:42, 2 ноября 2020 (UTC)
• Тут ещё может быть интересен вопрос о деформациях и внутренних напряжениях в самом рассматриваемом теле, возникающих от сил, меняющих его ускорение при его зигзагообразном движении, но может быть это можно скрыть в конструируемой движущейся зигзагообразно системе отсчёта, добавив в неё соответствующие деформации пространства, аналогичные деформациям самого тела. Или счесть что тело достаточно твёрдое, чтоб теми напряжениями можно было бы пренебречь. — Nashev 10:42, 2 ноября 2020 (UTC)

Определение, первый закон Ньютона и АИ

У определения в преамбуле нынче два АИ - Сивухин и Голубев. Они действительно идентичные определения дают? Без определения, что такое "свободное движение" и без упоминания первого закона Ньютона? --Nashev 15:35, 30 апреля 2013 (UTC)

Эффект Саньяка

Из статьи «Гироскоп»:

Принцип действия (оптического гироскопа) основан на эффекте Саньяка, открытом в 1913 году. Теоретически он объясняется с помощью СТО. Согласно СТО скорость света постоянна в любой инерциальной системе отсчёта. В то время как в неинерциальной системе она может отличаться от c.

Судя по этому фрагменту, отличия между инерциальной и неинерциальной системой отсчёта оказываются физически измеримы, и вроде как независимы от того, учтены ли в расчётах силы инерции, то есть приведена ли система отсчёта в формальное соответствие формулировкам первого закона Ньютона — что тело движется равномерно и прямолинейно, когда все учитываемые силы скомпенсированы. Я правильно понимаю? --Nashev 15:44, 30 апреля 2013 (UTC)

Всё ещё намного круче. Глобальных ИСО просто вообще не бывает. Из-за кривизны пространства-времени. --Melirius 17:17, 30 апреля 2013 (UTC)

Все даже еще круче. Не бывает кривых пространства и времени.--DrNeubauer 01:14, 3 февраля 2014 (UTC)

• Ну-ну… --Melirius 12:13, 4 февраля 2014 (UTC)

времени ясно нет, а пространства - запросто ;) --Tpyvvikky 19:46, 24 февраля 2014 (UTC)

• Хотите сказать, что все ИСО инерциальны лишь приблизительно и локально? Все те ИСО, в которых и только в которых (по определению) действуют законы Ньютона и принципы относительности, эквивалентности и т.п., вместе со всеми законами СТО и ОТО? --Nashev 11:22, 6 мая 2013 (UTC)
  • Да. Кроме «всеми законами ОТО» — они как раз сформулированы так, что выполняются в любых СО. --Melirius 12:13, 4 февраля 2014 (UTC)

Определение инерциальной системы отсчёта

Механика (а, может быть, и физика вся вообще) начинается с инерциальной системы отсчёта. Определение её очень простое: движется равномерно, то есть с постоянной скоростью (за равные промежутки времени проходится одинаковое расстояние). В классической физике это понятно, так как время везде течёт одинаково. В специальной теории относительности время течёт по-разному, но коэффициент кратности постоянен и, поэтому, получается, что объекты по инерции проходят за равные отрезки времени равные, хотя, возможно, что и другие, растояния (скорость может быть и другой, но постоянной). Но в ОТО этот коэффициент непостоянен и возникает вопрос: в определении инерциальной системы отсчёта надо брать отрезки времени неподвижного наблюдателя или движущегося объекта? Конечно, объём статьи при этом возврастёт. Но определение инерциальной системы отсчёта всё-равно надо дать. --Яков178.166.237.143 19:07, 3 февраля 2014 (UTC)

Моє питання 176.8.226.155 23:18, 22 октября 2015 (UTC)http://vk.com/fatalitierorr

В кожній сонячній системі є свій спін , відповідно швидкість фотона в ваккумі для кожноїї системи різна ящо не нехтувати вагою самого фотона. Ящо чорна діра це супер зжата матерія яка навіть притягує світло(фотони), то нехтувати вагою фотона аж ніяк не можна. Відповідно теорія відносності справедлива тільки для нашої сонячної системи, а для інших її потрібно коректувати.

   Час ,одиниця часу секунда , хвилина 60 секунд, година 60 хвилин , доба приблизно 24 години. Але це  відносно нашої планети (гравітації"якщо відомо виникнення константи секунди", частоти зміни дня та ночі). Питання одне як зміниться "наш час" в іншій сонячній системі.

Предложение авторам!

А почему не добавить в определение еще 200-300 абзацев и сделать его совершенно непонятным? Зачем говорить что ИСО - [всего навсего!] это неускоренная система координат? Давайте делать не самые понятные объяснения, а самые заумные! Зато выпендримся! 93.80.221.136 20:00, 28 сентября 2016 (UTC)РОМАН

=== Роман, Зачем что-то еще добавлять! И так все совершенно непонятно! Куда уж непонятнее! И так будет пока последней инстанцией для Вики-авторов будут разрозненные АИ а не здравый смысл.. Pavel Suvorov (обс.) 21:28, 17 декабря 2018 (UTC)

Что такое инерциальная система отсчета.

Система отсчета состоит из тела отсчета, системы координат (оптимально сферических) центр которой совпадает с центром масс тела отсчета и счетчика времени.

Если центр масс тела отсчета движется по инерции прямолинейно и равномерно, то такая СО называется инерциальной.

В ИСО на центр масс тела отсчета по определению не действуют внешние силы, или они уравновешены.

В ИСО Земля, центр Земли считается движущимся равномерно и прямолинейно.

Это на центр Земли не действуют внешние силы и силы инерции. Относительно центра Земли выполняются законы Ньютона.

Первая космическая скорость определяется относительно центра Земли из условия равенства силы тяготения центробежной силе вращения спутника ${\frac {GMm}{R^{2}}}={\frac {mV^{2}}{R}}$

Откуда в интернете мнение, что в ИСО нет центробежных сил, непонятно.--109.252.25.42 08:52, 26 января 2019 (UTC)

• ключевое словосочетание "системы координат", а это хотя бы один вектор (две точки - одна исходная), но никак не одна точка. HAGAKURE-TOTENKOPF (обс.) 14:43, 13 сентября 2020 (UTC)

Геоцентрическая инерциальная система координат

Геоцентрическая система координат по определению не может быть инерциальной, в следствии присутствия трудно учитываемых факторов. Таких как: Прецессия и Нутация. Однако в данный момент создается статья Геоцентрические координаты. Считаю целесообразным перенести данный абзац туда.