Обсуждение:Золотой телец (KQvr';yuny&{klkmkw mylye)

Почему-то не любят указывать в качестве прототипа аароновского идола египетского бога РА, который иногда изображался как раз "золотым тельцом", пьющим молоко у небесной коровы Нут. Вспоминаем, из какой страны Исход евреев был.

Непонятен откат "Бык - фаллический символ"

Вот цитата из Википедии, статья фаллический культ

"Индоевропейские и семитические религии, включая и Древний Египет, полны следов Фаллического культа. Ещё на заре ведической мифологии мы встречаем образ быка-оплодотворителя, во множестве вариаций повторяющегося во всех индоевропейских мифологиях (Дионис — «могучий бык» у греков)" Пиотровский Юрий 12:59, 3 сентября 2008 (UTC)

В статье «Бык» такая фраза законна, но не тут: она чересчур обща. Или АИ на то, что это имеет отношение конкретно к золотому тельцу Библии. Википедия — не АИ (в частности, Древний Египет в данной цитате назван «семитическим», что неверно; египетский язык афразийский, но не семитский) --Mitrius 13:08, 3 сентября 2008 (UTC)

Астрономия

Кроме того, что над нами каждый день звездное небо и всякий знающий его и астрономию понимает сей источник, в блоке есть 2 ссылки. Mitrius, Вы их видите?
К тому же, весь остальной текст из данной статьи не то чтобы не блещет ссылками - их там нет вообще ни одной. Почему же тогда Вы не стерли весь текст? Нужно действовать последовательно. Gambit RUS 11:53, 31 октября 2008 (UTC)

Так, Mitrius, Я ВАМ ЕЩЕ РАЗ ПРЕДЛАГАЮ ПОЯВИТЬСЯ И КОНКРЕТНО УКАЗАТЬ ПРИЧИНУ ВАШЕГО СТИРАНИЯ МОЕГО ИНФО-БЛОКА.
(кроме утверждения, что якобы нет источников, хотя они приведены). У остальной части статьи источников нет, но ее Вы не удалили, кстати. Или мне начать это делать? Если вы сможете подкрепить ваши действия неоспоримыми агрументами, то хорошо, нет - откатите Вашу же правку, чтобы не начинать войну правок.
p.s.
Если я сам хочу стереть чью-либо информацию, то я:
1) 10 раз подумаю перед этим - а знаю ли я точно, что это не так, компетентен ли я достаточно для того.
2) Обязательно аргументирую свое действие и постараюсь обсудить данную правку с участником, создавшим инфо-блок.
3) Не буду стирать и убегать.
Я надеюсь, что Вы не станете "бегать", а мне - поступать так же как Вы и втихую удалять Вашу правку.
Мне не хотелось бы, чтобы вместо научной полемики начался саботаж. ГамБИТ 23:00, 9 ноября 2008 (UTC)

В данном случае по моему мнению включение данного пассажа не оправдано без ссылок на труды исследователей по мифологии или авторитетные астрологические источники. При этом хорого бы привести ссылки на несолько независимых авторов. Так как Википедия не является первичным источником информации, по правилам разрешается приводить только устоявшиеся интерпретации, указывая источники. Думаю удаление данного блока правомерно. неон 23:13, 9 ноября 2008 (UTC)

Браво! Хотя бы один человек ответил вместо стирания текста!

Теперь по порядку:

1) Вы не согласны с самим написанным или только претензии по поводу оформления ссылок?

2) Ссылка на саму прецессию земной оси дана на Википедию, т.к. этот факт слишком хорошо известен и общ, чтобы его дублировать ссылками на другие АИ. Я ошибаюсь?

3) Ссылка на документальный фильм Дух Времени дана мною в Википедии, т.к. сайт авторов фильма на английском языке и, главное, данная ссылка есть на вики-странице. Если ее нужно продублировать - ноу проблем. http://zeitgeistmovie.com/ Кстати это абсолютно независимый ни от кого источник.

4) Влиянию прецессии на мифологию древних народов посвящена в числе прочих замечательная книга Г. Хэнкока "Следы Богов" (GRAHAM HANCOCK - The Fingerprints of the Gods), ставшая в 1990-х бестселлером. В ней дан обширный анализ верований народов Мира и проекция этих легенд на небесный небосвод, книга основана в т.ч. на ряде исследований других авторов. Кроме того, данной проблеме посвящена масса исследований, и для современной науки вопрос соответствия древних легенд и мифов с астрономическими явлениями давно не нов. Древние люди, не имея науки и сохраняющейся веками понимаемой потомками письменности, сохраняли свои астрологические знания в легендах, заучиваимых наизусть, что потом часто было использовано потомками как просто легенды, которые часто заимствовались другими народами и уже теряли свой первоначальный смысл. Божества или символы одних народов заменялись на аналоги других народов, и так знания переходили в мифы. Но если сравнить астрономические явления и эпос, по проявляется явная связь.

5) Я не случайно неоднократно вопрошал (жаль что впустую) про АИ к остальному тексту. Никаких АИ к нему нет, как хорошо видно из статьи, и формально я так же получаю право стереть такой "безосновательный" текст. На самом деле я надеялся, что хоть кто-то упомянет Ветхий Завет. Это единственный источник мифа о Моисее и его уничтожении Золотого Тельца. Так вот, практически ни один светский историк не считает Библию АИ в истории древнего Мира. Ветхий Завет - это теологическое, а не научное (типа Истории Геродота) произведение из серии "Верю - Не Верю", как и вся религиозная литература. Если даже у Геродота масса ошибок, то что касается Библии, то за последнее столетие вышла масса научных работ, не оставляющая от этой книги камня на камне в плане историчности и достоверности. Не помню кто из ученых сказал, что "Библия - величайший сборник лжи и обмана". Я это пишу только лишь для иллюстрации того, что рассказ из Ветхого Завета сам по себе основан не на АИ, и уж тем более не может указывать на недостоверность астрологического прочтения данного мифа как метафоре, проекции, аллегории астрономической смены эпох. То есть, если данный подход противоречит библейскому, то само по себе это не повод считать его не состоятельным.

6) Резюмируя сказанное, я не вижу причин чтобы читатель не получил данной информации к сведению. Я готов выслушать и принять предложения по корректировке стиля или оборотов, но не отрицанию самой информации. Что касается ссылок, то я могу добавить ссылку на сайт zeitgeist, там масса информации и доказательств, не вошедших в фильм ввиду ограничений по времени. Ссылку на "Следы Богов" тоже не проблема добавить. ГамБИТ 19:49, 11 ноября 2008 (UTC)

Эта тема никому не интересна, или это просто форма согласия с моими аргументами? ГамБИТ 19:16, 13 ноября 2008 (UTC)

Так, по порядку.

То, что написано в Библии, изложено не как историческая истина, а как библейский сюжет - раз.

То, что показано в этом фильме, не является авторитетным источником по тому, что в астрологии считается. Фильм этот очень сильно критиковался, см. статью о нём. Вообще сенсационные документальные фильмы в ВП не очень приветствуются.

Дайте ссылки на книгу Хэнкока, какой-нибудь справочник по астрологии, первоисточник какого-нибудь учения. Имейте в виду, что золотой телец должен играть в этой астрологической концепции или теории ключевую роль (см. ВП:МАРГ) --Mitrius 19:33, 13 ноября 2008 (UTC)

1) Митриус, а почему Вы не удалили тогда первые 2 параграфа, ведь они не подтверждены ссылками? Избирательность?

2) Фильм сильно критиковался, но и не менее сильно защищался. Библия так же сильно критикуется, хотя не защищается особо. Как видим, эти источники как минимум сопоставимы. И если в агрументации Духа Времени масса научных доказательств, то в Библи доказательств того, что некий реальный человек по имени Моисей действительно разбил статую Тельца нет. Я же писал не о самой библейской истории, а о астрологической мифологии, это разные вещи. Я думаю, что к сведению читателей это должно быть, хотя бы как альтернативная версия.

3) Что касается прохождения Солнца через зоодиакальные созвездия в результате прецессии, то Вы реально не владеете этим фактом, или просто хотите дополнительных ссылок к указанной на википедийную?

4) Если хотите почитать Хэнкока http://lib.aldebaran.ru/author/hyenkok_gryem/hyenkok_gryem_sledy_bogov/hyenkok_gryem_sledy_bogov.rtf.zip ГамБИТ 20:21, 13 ноября 2008 (UTC)

Простите, Вы не понимаете много чего. 1) Библия общедоступный и известный текст, данное изложение легко проверить, слова «Ветхий завет» в абзацах есть. 2) В статье рассказывается про БИБЛЕЙСКИЙ СЮЖЕТ. Соответствует он действительности или нет — не наше дело. Факт тот, что в Библии так написано, и этот рассказ сильнейшим образом повлиял на культуру. А в «Войне и Мире» написано про Андрея Болконского — которого точно не было, про него в Википедии тоже писать можно. Авторитетнее источника насчёт того, что написано в Библии, чем сама Библия, быть не может. Всё, Библию я с Вами больше не обсуждаю, есть такой хорошо известный сюжет в мировой культуре, он в статье изложен по основному тексту, где он излагается. Аналогично по астрологической мифологии — предъявите значимый и известный астролого-мифологический текст, где это излагается (свежие фильмы такими текстами не являются). С «массой научных доказательств» слова «астрология», «мифология» и «религия» не совместимы. Если фильм про астрологию и мифологию претендует на массу научных доказательств — это не лучшим образом говорит о фильме. 3) То, что Солнце проходит через созвездия в результате прецессии, ни в каких ссылках не нуждается. В ссылках нуждается утверждение о том, что с этим явлением как-то сопряжено понятие «Золотой телец». 4) В книге Хэнкока выражения «золотой телец» вообще не упоминается, зато упоминается выражение «Эра Тельца». Это хорошо известное оккультно-астрологическое выражение. Может быть, Вам написать ваши данные в статье Астрологическая эра, а то у нас в ней пока только про эру Водолея (заодно можно перевести и всю en:Astrological age, там большая статья, про эру Тельца смотри раздел Taurus). Соответственно ссылку можно поместить не в статье Золотой телец, а в статье Телец (созвездие) --Mitrius 20:42, 13 ноября 2008 (UTC)

1)Вы писали, цитата : "Простите, Вы не понимаете много чего." Простите, но мне не приятно читать это. Ничего, что я такой "непонятливый" с Вами что-то обсуждаю, а не просто откатываю назад Вашу правку?
2)Библейский сюжет изложен в первых параграфах, но ссылок там нет. Точнее, они есть, но это статьи об использованных терминах такие же по-словые, как и в моем дополнении, и все уводят на Википедию же, что, как известно, - не АИ. С формальной точки зрения весь текст тогда должен быть удален.
3)Цитата: "С «массой научных доказательств» слова «астрология», «мифология» и «религия» не совместимы." Это новое. С какого времени так стало? То есть, Вы не считаете, к примеру, религоведение наукой? То есть, нельзя изучать с научной точки зрения религию, астрологию, мифы и т.д.? Я удивлен.
Я использовал не только слово "Астрология". Если Вы взгляните на стертый Вами тект, то увидите через слэш слово "Астрономия". Небесные явления изучает Астрономия, метафоры астрономических явлений и созвездий - удел Астрологии, но здесь нет противоречия. То, что эпохи имеют зодиакальные символы - хорошо известно. Что эти символы хорошо обыграны в мифах разных народов - тоже. Что относимые к мифам события и реальные астрономические события связаны - тоже. В обсуждении ранее уже указывалось на то, что в Древнем Египте в то время широко использовался культ по образу Тельца, что золото - традиционно "солнечный" металл - известно, так что "золотой" может говорить, что это "солнечный" Телец, тем более, что Солнце - центральная фигура всех древних религий. Я понимаю, что мы не можем вернуться в прошлое и посмотреть на этого Тельца у иудеев, если он был. Но в Мире много вещей, которые наука исследует, но на 100% доказать не может, хотя это не значит, что такое научное знание нам не нужно. И в Википедии при желании можно найти тысячи подобных случаев, но их не считают нужным отметать.
Поэтому, я считаю, что каким-то способом нужно отразить в статье возможную связь данного мифа со сменой зодиакальных эпох, что никогда не проходило незамеченным в древнем мире. Причем не просто ссылкой на "Астрологическую эру" (которую я посещу), а с объяснением - в какой возможной связи с эрами находится данный миф.
Что же до доказательной основы, то я не согласен с пренебрежением Дух Времени потому, что есть критика, что это фильм, да к тому же новый. Фильм новый, а основан на старых исследованиях. Автор фильма всего лишь скомпилировал это. Сама подача в виде фильма ни чем не хуже бумаги, зато нагляднее. Критика означает, что сама тема важная. Хэнкок пишет об эре Тельца, но у него же масса исследований мифов разных народов, которые используют аллигории эр. Есть и другие исследования, упомянутые у того же Хэнкока.
Короче говоря, я согласен изменить текст с императива на предположение. Я могу убрать текст про эпоху Рыб и Иисуса, перенеся это в Астрологические эры. Устраивает?

Да, устраивает! Рад, что мы пришли к согласию. --Mitrius 23:00, 13 ноября 2008 (UTC)

Отлично. Я внесу новый текст и попрошу Вас, в случае возражений, обсудить проблемы здесь вместо немедленного удаления. ГамБИТ 19:38, 14 ноября 2008 (UTC)

К сожалению, статью заблокировали от правок. Не могу включить новую версию блока :-( ГамБИТ 19:50, 14 ноября 2008 (UTC)

Честно скажу, ссылаться на "дух времени" - это вообще как? Он вообще-то не только против христианства направлен, но и ещё и теорию заговора в себе содержит. Помнится, к сторонникам теорий заговора в Википедии прислушиваться всё же не принято. Так же, как и кричать, будто Моисей - миф, объясняя это только тем, что так написано в Библии и применяя гипотезу происхождения Пятикнижия из разных источников, являющуюся материалистической "альтернативой" традиционной (не материалистической) версии. Хлопотин Н. В. (обс.) 18:48, 8 февраля 2017 (UTC)

Преамбула: где АИ на название?

В статье ссылка на Библию Исход 32, но разве там есть упоминание о "золотом тельце"? Там есть "литой телец". В той главе есть "золотой (ед.ч.) боги (мн.ч.)" (элёхей захав). Если статья называется "золотой телец", то где АИ на название?Evrey9 (обс.) 17:41, 19 января 2020 (UTC)

Где АИ на название? Было разделе "Ссылки". Если вам хочется формализма - нет проблем, и в качестве сноски тоже оформим. — Шуфель (обс.) 20:04, 19 января 2020 (UTC)

Этой фразы (עגל הזהב) нет в Торе, поэтому я требую АИ на название, откуда это?Evrey9 (обс.) 06:59, 20 января 2020 (UTC)

Название этой статьи рус. "Золотой телец", вы просили источник на название статьи - источники были указаны более очевидным образом, чем ранее. Что до названия предмета статьи на иврите как ивр. עגל הזהב‎, все три указанных источника его содержат в первой же строчке. Учитывая это, я рассматриваю ваш новый запрос источников как намерено деструктивное действие, при повторе такой тактики я буду обращаться к администраторам. Если вам лень самому уточнить название и дополнить "литого тельца" - это не повод игнорировать уже указанную информацию . — Шуфель (обс.) 11:06, 20 января 2020 (UTC)

Мидраш

В статье указана история из мидраша без возможности проверить - что есть нарушение правил руссвики в отношении написания статей. Где указание на точное место в мидрашах почитать об этой истории, но не перессказ иудейских сказочников наподобие Полонского? Что трудно указать место цитаты в мидрашах? В третий раз уже прошу, Шуфель!

В соответствии с агадическим мидрашём Танхума, Моисей ранее поднял ковчег с костями Иосифа из вод Нила для будущего перезахоронения на Земле обетованной при помощи таблички со словами «але, шор!» («поднимись, бык!»); эта табличка была сохранена неким евреем и использована при создании тельца. Потому-то золото в плавильне преобразовалось в символ Иосифа тельцаEvrey9 (обс.) 14:56, 20 января 2020 (UTC)

• В статье изложена история из мидраша с возможностью проверить ее по указанным источникам. Для того, чтобы объявить все три приведенных источника (два раввина и известный популяризатор иудаизма, в текстах напрямую посвященных предмету статьи) недостаточно авторитетными для пересказа иудейской традиции, вам придется привести какие-то аргументы, кроме вашего мнения о том, кто является "иудейским сказочником". По правилам руссвики не требуется указание источников для источников. — Шуфель (обс.) 17:57, 20 января 2020 (UTC)
• Хотя правила руссвики этого не требуют, а ваш modus operandi, особенно в работе с источниками, совершенно к этому не располагаeт, я могу специально для вас повторить имеющиеся в указанных мной источниках ссылки на первоисточники: Танхума, Ки Тиса 19; Шмот 32:4, Раши. — Шуфель (обс.) 18:04, 20 января 2020 (UTC)

А почему не внесли это АИ в абзац статьи?Evrey9 (обс.) 07:08, 21 января 2020 (UTC)

Потому что в абзаце статьи уже было достаточно АИ. Как я только что вам уже писал, правилами руссвики не требуется указание источников для источников. В общем случае в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные. В конкретном данном случае ссылка на первичный источник только загромождает статью, не имея даже иллюстративной ценности - поскольку для 99.9% читателей статьи ссылка в таком виде бесполезна (в отличие от ссылок, например, на русский текст Библии). — Шуфель (обс.) 11:58, 21 января 2020 (UTC)

Вы сами себе противоречите, не замечаете? Библия - это первичный АИ, мидраш - вторичный, а всякие ноунеймы "полонские" просто выражают свое мнение (никому не интересное). В абзаце статьи отсылка на мидраш, именно его я и желал проверить, и мне "до лампы" нули-полонские с их сказками. Не хотите загромождать статью, не пишите цитату из мидраша.Evrey9 (обс.) 16:24, 21 января 2020 (UTC)

• Относительно приведенных в мидраше легенд, мидраш - химически чистый первичный источник. Роль вторичного источника можно было бы попытаться натянуть на Раши, но вот это вот: "Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка" вполне явным образом относится и к Раши. Полонский же, сертифицированный преподаватель иудаизма, со второй степенью по изучению еврейской традиции, третьей по социологии религии, и известностью именно в роли популяризатора иудаизма, - вполне приемлемый вторичный источник о еврейской традиции. Тем более, что ничего из ряда вон выдающегося он не сообщал, другие источники сообщали то же самое, за исключением мелких деталей. — Шуфель (обс.) 09:17, 23 января 2020 (UTC)
• Желать вы можете чего вам угодно, но обязанности отвечать вашим желаниям там, где они выходят за рамки необходимого для работы над статьями, - не существует. А для того, чтобы отвечать вашим желаниям из вежливости - должна быть минимальная атмосфера совместной конструктивной работы. А с этим у нас с вами как-то трудно идет — Шуфель (обс.) 09:20, 23 января 2020 (UTC)

В Коране

Золотой телец в Коране: 20.88; 7.148; 2.51; 4.153.Evrey9 (обс.) 18:09, 21 января 2020 (UTC)