Обсуждение:Ефремов, Иван Антонович (KQvr';yuny&Ysjybkf, Nfgu Gumkukfnc)

Ефремов и Стругацкие

Ефремов, Стругацкие и КГБ

В фен-литературе я встречал довольно распространённое мнение, что Стругацкие настучали на Ефремова в КГБ. Не знаю насколько эта байка правдивая и можно ли сейчас найти АИ по этому. Нужно будет порыться в подшивках. — Venzz (обс.) 18:55, 25 июня 2021 (UTC)

• Эта легенда восходит к Ю. Медведеву и связана с более поздней борьбой (после смерти Ефремова) между молодогвардейцами и группой вокруг Стругацких. В АИ (кажется, у Комиссарова) она, по-моему, есть, но не значима для статьи про Ефремова. Скорее это в викистатьи про историю советской НФ и т.п. Книги Комиссарова для истории советской НФ ― самое то. Гав-Гав2020 (обс.) 19:47, 25 июня 2021 (UTC)
• Да, это Медведев. Сюжет о двух доносчиках-учениках и обыске ― в его повести «Протей» (1988). Гав-Гав2020 (обс.) 21:30, 25 июня 2021 (UTC)

  Да Вы правы, это оттуда. Сам эпизод, можно и не включать, так как он базируется только на слухах. — Venzz (обс.) 21:56, 25 июня 2021 (UTC)

  Дело не сколько в слухах, сколько в нерелевантности. Про слухи о плагиате друг у друга (ЧБ и ОО) в статье есть, поскольку это конец 60-х. Гав-Гав2020 (обс.) 07:28, 26 июня 2021 (UTC)

• Это не просто слухи. Посмотрите как менялся "Альманах фантастики и приключений" на протяжении истории его существования. Как только Стругацкие выперли Ефремова из кресла главного редактора, в "альманахе" печатались только они сами и их друзья. Новые имена перестали появляться. 73.231.140.167 19:51, 28 июля 2021 (UTC)

"Час быка"

Многие ошибочно полагают (или намеренно выворачивают идею наизнанку), что Ефремов подразумевал под Тормансом СССР. На самом деле даже имена жителей Торманса созвучны китайскому языку. И посмотрите на Китай сегодня - типа "коммунизм", но с миллионерами! Двойная мораль и разделение общества на касты рабов и господ под прикрытием коммунистической идеи - именно об этой западне Ефремов и предупреждал и предсказал, куда это может привести.

Друг, кто эти многие? Википедия ссылается в этих суждениях целиком на Д.Быкова - фигуру мягко говоря противоречивую - и на Сергеева.С.А. С десяток сносок - и все на эти два тела. Неудивительно - Час Быка одно из самых сильных антикапиталистических произведений в истории вообще, его даже запретить было бы лишь добавить популярности - а так пытаются для совсем хлебушков выставить будто там оказывается критика СССР. Они боятся. Что то уровня статьи на английской вики про незнайку на луне где написано что критикуется только неправильный капитализм, а правильный капитализм это хорошо. Ефремов в гробу вертится от такой наглой лжи. В статье про час быка еще хуже в обсуждении, какие то очешуительные истории про конфискации книги в спецхранилища которые тем не менее есть у каждого в домашней библиотеке. 92.37.184.52 22:21, 11 ноября 2021 (UTC)

Разделы

Уважаемый коллега Amire80, мне не особо нравятся короткие разделы, из этих соображений первый и последний дробить нежелательно. Выделение «ЗК» также не имеет смысла. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:50, 11 декабря 2021 (UTC)

Заголовки

В этой правке я предложил несколько другую структуру раздела о литературном творчестве:

• разделить "Метод написания. Стиль" на две части
• дать отдельный заголовок каждому произведению, и на более низком уровне, чтобы отделить от разделов про Метод написания и Стиль.

Я сделал там ещё несколько маленьких правок в ссылках и другом.

@Ouaf-ouaf2021 всё это откатил с объяснением "версия стабильная, можно обсудить на СО".

Вот обсуждаю. Amir E. Aharoni (обс.) 13:30, 11 декабря 2021 (UTC)

• [1], Первый раздел цельный ― фразы после ЗК его завершают и не относятся собственно к ЗК. Поэтому дробить его не надо. Метод и стиль теоретически можно было бы, но получается совсем мелко. Имена я унифицировал. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:49, 11 декабря 2021 (UTC)

Стилистика

Обсуждение стилистической переработки статьи и ссылки на источники

Здравствуйте, коллеги! @Dmitry Rozhkov: просит обсуждения правок, я готов обсудить изменения на странице об Иване Ефремове.

Коллега, единственное, меня покоробило то, что Вы откатываете правку, когда я указал на промежуточность сохранения[2]. Прошу не считать вандализмом то, что ещё одним вмешательством сделал статью такой, какой я её предполагал увидеть. Пожалуйста, предупреждайте о своём недовольстве письмом, пингом, открытием обсуждения - но не столь радикальным образом.

Слушаю Ваши аргументы. Nikolas Sharp (обс.) 12:43, 16 января 2023 (UTC)

• Добрый день. Вандализмом Ваши действия не являются, а вот войной правок (отменой отмены) — да. Приглашу основного автора Ouaf-ouaf2021. — Dmitry Rozhkov (обс.) 13:19, 16 января 2023 (UTC)
  • Здравствуйте!
  • Надеюсь, меня тоже можно считать одним из основных авторов, так как первую версию статьи об И.А.Ефремове, лет девятнадцать назад, для Википедии написал я. Готов обсудить правки, внесённые Николаем. Андрей Константинов (обс.) 14:38, 16 января 2023 (UTC)
  • Добрый день. Коллеге Nikolas Sharp. Статья консенсусная, поэтому обосновывать правки следует вносящему. Тексты Константинова и Хазанова представляются апологическими и неакадемическими, поэтому статье не нужны (как и лишние ссылки в преамбуле, и лишние ссылки-дубли вообще), аналогично Переслегин аматер (если не фрик), на стадии подбора АИ я его завернул. Информация от Каталикова в жанре воспоминаний ничего нового не добавляет, по сути эта одна из многих аналогичных заметок, которые обозреваются у историка фантастики Комиссарова, и сейчас эта история раскрыта вполне подробно. Пока Каталиков не появился в обзоре какого-нибудь АИ, не вижу в нем смысла. Ссылку на архив по рождению я когда-то убирал по оформительским моментам, не вижу особого смысла, но можно и добавить, не возражаю. Объемная цитата по ЛБ уместней в профильной статье. Да, и нооген лишний раз рекламировать не считаю нужным, поэтому он только в ссылках. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:57, 16 января 2023 (UTC)

• В любой работе имеет смысл ориентироваться на первоисточники. Так, во многих случаях ссылки Сергеева делаются на те места, которые есть в исходной переписке Ефремова, соответственно, первоисточнику - приоритет. В этой же канве поставлено упоминание на архивный фонд по рождению.

Во многих местах убраны эпитеты, текст более формализован и источники поставлены так, чтобы исключить путаницу в датах (например, "замысел Часа Быка появился в 1961 году, а роман был написан в 1968 году").

тексты представляются неакадемичными... - это мнение, а не факт. Считаю, что в статье должны быть представлены разные мнения.

Нооген - ну, на нём часть статей по теме. Пару ссылок я бы оставил как на информацию, а не как на площадку. Ну это по Вашему усмотрению.

Как-то так. Nikolas Sharp (обс.) 16:37, 16 января 2023 (UTC)

• Лезвие бритвы - не уверен, что Вы правы. По той причине, что сам Ефремов считал это произведение самым удачным и любимым. Цитата это очень уместно подтверждает. Переслегин - значимая личность. Про него же написана статья в Википедии, значит, его личность (какой бы её ни оценивали бы в профессиональной среде) удовлетворяет критериям значимости. Повторюсь, что в статье должны быть представлены разные мнения. Я понимаю, что, возможно, Вы относитесь трепетно к статье, в которую вложили столько труда. Но я же ничего не ломаю: из текста убраны вторичные по сути ссылки и местами избыточные эмоции. Nikolas Sharp (обс.) 16:49, 16 января 2023 (UTC)
  • А вы посмотрите на объем цитаты и сравните с объемом раздела, тем более по первичке (письму), а также с учетом того, что информация частично уже есть в статье (про цены на черном рынке). Упоминание "высказывались о..." (Быков, Дивов, Володихин) сделано не просто так, а по вторичному источнику на утверждение. Переслегин там не упоминается, поэтому введение утверждения "высказывался Переслегин" не обосновано. А в целом правки действительно сдвигают текст в сторону первички и орисса (напр, "судя по переписке, Ефремов настороженно относился...", ссылка на письмо), поэтому они и отменены. Убедительная просьба: поскольку текст статьи выверялся за много человекочасов, было бы конструктивно предлагать конкретные формулировки на СО статьи, ниже, по конкретным местам. По схеме: текст в статье - предлагаю вариант - обоснование. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 17:43, 16 января 2023 (UTC)
• Добрый вечер!
• Ссылка именно на архивный фонд важна. То, что Ефремов родился не в 1907, а в 1908 году, известно давно, а вот то, что день его рождения - 10 (23), а не 9(22) апреля, стало известно только несколько лет назад, и указанный материал (по ссылке лежит копия на страницу из метрической книги) - пока что единственный источник.
• О неакадемичных текстах. Может быть, и бог с ним, с Константиновым :), но вот статья Хазанова опубликована в журнале "Альтернативы", индексируемом в РИНЦ. Кроме того, в статье Хазанова на 20 лет раньше, чем в монографии уважаемого С.А.Сергеева, Ефремов назван социальным мыслителем. Из этих соображений ссылку на статью Хазанова в преамбуле считаю нужной.
• На рекламе "Ноогена" (как создатель этого ресурса) не настаиваю. Там же: нужно уточнение, что сборники издаются по материалам Ефремовских чтений в Вырице, потому что по материалам чтений-фестивалей в Москве сборников нет, только отдельные публикации (неакадемичные :)).
• Поддерживаю ссылки на Переслегина, а также на Тищенко - художника, мультипликатора, сценариста. Андрей Константинов (обс.) 17:58, 16 января 2023 (UTC)
  • Цитата, конечно, объёмная. Но ведь она того стоит: гигант отечественной фантастики высказывается о своём лучшем и любимом творении. Это важный момент.

Предложенная схема взаимодействия, по-моему, неплохая. Тогда в её продолжение: не будет ли возражений, если будут внесены правки с акцентом на первичные источники?

Ох, ОРИСС, это такое относительное понятие... Вот тот же Сергеев или Комиссаров высказывают мнение по переписке. Чем не ОРИСС? Nikolas Sharp (обс.) 18:15, 16 января 2023 (UTC)

• • (ответ участнику Андрей Константинов) По Вырице - ок, добавлю. Метрическую книгу оформлю без шаблона, упрощенно и без ссылки на гугл диск. В преамбуле ссылки не нужны, в тот раз был запрос на источник, одного вполне достаточно (и его на самом деле можно было бы удалить). Хазанов - ноунейм, дополнительно подкреплять консенсусное утверждение нет нужды. "Ссылки на Переслегина" и Тищенко необходимо обосновать, в частности, цитируют ли их мнения академические источники. Единственная тема, в которой я обнаружил цитпо Переслегина - это краткое сравнение миров Струг и Е. ("Странные взрослые") у Комиссарова, но тема их лит. связей в целом и так раскрыта в статье. Работы Переслегина - пример постсоветской (неакадемической) графомании "обо всем и ни о чем", и ничего содержательного он к теме не добавляет (впрочем, как уже написал, я его отбросил на начальном этапе). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:30, 16 января 2023 (UTC)
    • УчастникуOuaf-ouaf2021:
    • Добрый день!
    • По ссылкам в преамбуле: Вас понял, не возражаю. Ссылку на Сергеева тогда тоже стоит удалить, как Вы и пишете.
    • Тищенко академические источники точно не цитируют. Переслегина упоминает Комиссаров, о чём Вы пишете. Статья Переслегина "Странные взрослые" не о литературных связях, она о сравнении миров, созданных Стругацкими и Ефремовым, и отмечает их фундаментальную разницу, причём Переслегин обратил на это внимание одним из первых (статья написана в 2001 году). Поэтому я считаю правильным ссылку на него оставить.
    • То, что ссылки на первоисточники - это минус, для меня новость. Всегда стараюсь докопаться до первоисточника, чтобы не было эффекта "испорченного телефона". Так было с архивом: в 1994 году историк Никифоров (по словам Чудинова) делал выписку о рождении Ефремова, тогда стало известно, что Ефремов родился в 1908 году. Но историк не обратил внимания на дату. И только обращение к первоисточнику спустя почти 20 лет позволило установить истину. С другой стороны, я Вас понимаю: редакторы Википедии не вправе анализировать источники, а только приводить выводы исследователей. Выход - как и предложил Николай - в том, чтобы оставлять ссылки и на исследователей, и на источники, к которым таким образом адресовать пытливого читателя, не привыкшего принимать всё на веру.
    • Моё предложение: я прокомментирую здесь все правки, предложенные Николаем, и отклонённые Вами; постараюсь обосновать, почему я их поддерживаю (или не поддерживаю) - и дальше будет, видно, что с каждой из них делать. 109.252.155.217 12:55, 17 января 2023 (UTC)
      • Происхождение и ранние годы. "Согласно метрической книге Воскресенской церкви..." - и далее по тексту: Книга Ерёминой и Смирнова вышла до того, как стала известна точная дата рождения Ефремова, у них стоит 22(9) апреля. Соответственно, ссылку на книгу нужно убрать, оставить только на архив. Андрей Константинов (обс.) 18:19, 17 января 2023 (UTC)
    • Простите, не авторизовался. Андрей Константинов (обс.) 12:59, 17 января 2023 (UTC)
      • Поставить ссылку - не самоцель. По Переслегину два упоминания. Первое: что у него присутствует противопоставление Ефр. и Стр (он не первым это высказал, а собственно повторил тезис самого Б.Н.С. о "лучших шестидесятниках" в их мирах ("Этого...", с.99) ). При этом Комиссаров больше полемизирует с Терехиным (который радикализирует противопоставление) не отрицая тезиса Переслегина, что миры построены на разных парадигмах (Ком, 2010, с.82), историк утверждает («Этого..», с.96-97), что противопоставление носит во многим искусственный характер (этой же т. з. придерживается Черняховская) и не соответствует историческим данным (там же). Если смотреть со стороны, то ответ очень простой: статья не резиновая, сходство /различие миров Е. и Струг очень интересно, но явно выходит за рамки биографической статьи, в которой основные вещи все равно раскрыты (влияние Е на Стр, их отношения, общий бэкграунд начала 60-х и последующий разлад, взаимные оценки). Крутить тему «разное» или «схожее» (типа «Я за Е» или «Я за Струг») здесь излишне и более уместно в викистатьях по истории советской фантастики, творчестве Стр, Туманности Андромеды и т. д., поэтому этот вопрос был сознательно исключен (иначе бы пришлось разворачивать и Терехина, и Черняховскую и др., что совершенно неуместно). Второе: упоминается вывод Переслегина (Ком, 2010, с.87), что мир Туманности не соответствует «парадигме современного западного индустриализма», в нем нет технологического развития, нет «технологического поворота», этот мир скорее представляет «традиционное общество», а его истоки «религиозно-философские». Релевантная (или тривиальная) часть данных тезисов в той или иной степени в статье присутствует, а маргинальные изыскания про «технологический поворот» и проч. были корректно оставлены за рамками статьи. Что касается ссылки в преамбуле, то нет проблем. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 15:14, 17 января 2023 (UTC)
        • Ок, по Переслегину согласен. Андрей Константинов (обс.) 15:28, 17 января 2023 (UTC)
        • Преамбула
        • Повторюсь: если снимать ссылки, то все. Там же: "Час Быка" - не только антиутопия (Торманс), но и утопия (Земля), поэтому заменить "антиутопия" на "роман" было бы корректнее.
          • Антиутопия противопоставляется по тексту Тум Андромеды, что вполне логично. Час Быка - антиутопия, что есть конвенция (то, что там рассказывается история комм. Земли, сути дела не меняет). "если снимать ссылки, то все" - сейчас в преамбуле ссылок нет. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:54, 17 января 2023 (UTC)
        • Там же: русский космизм. Если упоминание статьи в академическом источнике переводит её в разряд приемлемых, то на статью Смирнова "Космизм Ивана Ефремова" ссылается в диссертации Екатерина Агапитова (с. 113). Андрей Константинов (обс.) 18:18, 17 января 2023 (UTC)
          • Агапитова ссылается в контексте "приписывали", Смирнов - "приписывал" идеи Циолковского. Про Циолковского в статье есть. "Русский космизм" - это в большей степени сектантский конструкт (применительно к Ефр.), посему его в статье нет («русский космизм» как конструкт исследован М. Хагемейстером). Кроме того, Агапитова - литературовед и ее цитпо ничего не дает. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:54, 17 января 2023 (UTC)
            • Русский космизм (вообще, он не только русский" также исследовали Светлана Семёнова, Акоп Назаретян, сейчас исследует Анастасия Гачева. Семёнова и Гачева относя к русскому космизму Вернадского, а взгляды Ефремова на эволюцонную роль человека очень близки взглядам Вернадского (да и ценил Иван Антонович Владимира Ивановича, как известно из книг первого). Но раз нужен академический источник, а Агапитова не подходит, ничего возразить не могу. Андрей Константинов (обс.) 19:34, 17 января 2023 (UTC)
        • 1950-е годы и уход из науки. "Его последняя научная статья..." - "Космос и палеонтология" - статья не научная, а научно-популярная, и написана она в 1967 году.
          • Это я скорректировал. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:54, 17 января 2023 (UTC)
        • Последние годы жизни. "подробности встречи известны из воспоминаний вдовы писателя в изложении писателя А. Измайлова..." - а также учёного секретаря редколлегии издательской серии РАН "Научное наследство" Надежды Владимировны Бойко, и их свидетельства сходятся, поэтому замечание о возможной неполной достоверности представляется излишним. Андрей Константинов (обс.) 18:34, 17 января 2023 (UTC)
          • Ничего не могу поделать, Комиссаров достаточно детально анализирует источники как историк и делает выводы. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:54, 17 января 2023 (UTC)
        • Литературное творчество. "...достаточно шаблонной по сюжету (посещение Земли пришельцами во времена динозавров) и слабой в художественном плане..." Я бы убрал ради нейтральности текста (эдак он слабо в художественном плане цунами описал :)). Там же: "замысел «звёздной повести» относится к 1954―1955 годам" - стоит ссылка на Сергеева, который ссылается на письмо И.А.Е. Пузанову. В этом письме Ефремов из Коктебеля сообщает, что "начинает разбег для звёздной повести". Но её замысел возник раньше, в начале 1950-х: "более реальные очертания эта мысль обрела примерно лет десять назад" (И.А. Ефремов. На пути к роману «Туманность Андромеды» // Вопросы литературы, 1961, № 4, с. 143). Андрей Константинов (обс.) 18:44, 17 января 2023 (UTC)
          • • Возможно и возник, но предпочтительней вторичка. Не вижу нарушения НТЗ, но ок, добавлю атрибуцию. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:54, 17 января 2023 (UTC)
        • Литературное творчество. "не испытывает сострадания и жалости, а бескорыстно помогает более слабым; он ― свободолюбивый путешественник, не любящий города" Стоит ссылка на Сергеева, где он проводит параллели с Ницше. Я понимаю, что не вправе анализировать :), но сострадание и жалость героям "Туманности Андромеды" знакомы, - чтобы в этом убедиться, достаточно внимательно прочитать роман. Города у них там тоже есть, другое дело,что их города не похожи на наши. Там же: "длительного процесса ассимиляции и слияния антропологических типов, разных рас и народов" в этом разделе речь идёт о "Туманности Андромеды", но указанная ассимиляция антропологических типов происходит только ко времени действия "Часа Быка". Андрей Константинов (обс.) 19:01, 17 января 2023 (UTC)
          • Это реконструкция, да. Да, мы не вправе. Про расы и народы имеется у Брандиса и Дмитревского, ссылка стоит (у них: "великое смешение рас и народов"). Так что всё нормально. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:15, 17 января 2023 (UTC)
        • Происхождение и ранние годы. "Согласно метрической книге Воскресенской церкви..." - и далее по тексту: Книга Ерёминой и Смирнова вышла до того, как стала известна точная дата рождения Ефремова, у них стоит 22(9) апреля. Соответственно, ссылку на книгу нужно убрать, оставить только на архив. Андрей Константинов (обс.) 19:03, 17 января 2023 (UTC)
          • Уже переставил. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:15, 17 января 2023 (UTC)
        • Литературное творчество. "Преступники..." - и ссылка на Осьмухину ("остров Забвения, куда ссылают преступников, «быков», таких как Бет Лон"). При всём уважении, Осьмухина невнимательно прочитала роман. Бета Лона сослали на Меркурий. Отбыв ссылку, он уже добровольно удалился на о. Забвения. Как и Мвен Мас.Остров Забвения - это уголок первобытного рая, куда уезжают те, кто устал от жизни в большом мире. Добровольно уезжают. Извините, я опять анализирую. :) Андрей Константинов (обс.) 19:11, 17 января 2023 (UTC)
          • Ничего. "Преступники" были добавлены для нейтрализации, чтобы сделать менее слащавым. То же самое имеет в виду Крылов (критик коммунизма). Бета Лона я смутно помню, да, это сталинист. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:18, 17 января 2023 (UTC)
            • Бет Лон, скорее - "осатанелый индивидуалист". Но слово "преступники" некорректно. "Те, кто не хотят или не могут жить в обществе..." - по-моему, вполне корректное начало фразы, неслащавое. Для слащавости можно добавить "те, кто устал". :) Андрей Константинов (обс.) 19:26, 17 января 2023 (UTC)
              • Ладно, хоть сокращу на одно слово, ок. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:38, 17 января 2023 (UTC)
              • сталинист и индивидуалист, одно другому не мешает (люди-то исчезли). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 07:03, 18 января 2023 (UTC)
        • Литературное творчество. Про институт семьи правка, предложенная Николаем, мне кажется очень удачной- наверное, потому что в ней стоит ссылка на мою с В.Е.Хазановым статью в "Альтернативах". :) И пояснения самого Ефремова в интервью Медведеву дают дополнительную информацию по этому сложному вопросу. Андрей Константинов (обс.) 19:21, 17 января 2023 (UTC)
          • Опять же, если бы статья была резиновой, можно и сослаться на самого Е., на интервью, в виде исключения. Это информация относительно интересная, но критики все же критически оценивают упразднение семьи и в частности связывают с биографией, 20-ми годами и проч. В этом смысле острова - что-то совсем перпендикулярное и не уверен, что даже при наличии нормальной вторички было бы очень значимо - так, на троечку (для статье о романе, понятно, нет проблем). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:38, 17 января 2023 (UTC)
        • Литературное творчество. "Ефремов исключил из своего мира поэзию, юмор и комплименты..." Это неверно. В «Туманности...» присутствует и поэзия («- Это великолепно! - Эвда Наль поднялась на колени. - Современный поэт не сказал бы ярче про мощь времени.»), и юмор («- Господин мой, Ветер, - шаловливо склонилась перед ним Веда, подражая древним женщинам Азии, - не угодно ли проснуться и вспомнить обо мне?»), и комплименты – даже слово такое люди будущего знают :) («- Ветер, опять неудачные комплименты! - рассмеялась Веда.»). Чего там нет, так это «остроумия», иронии, жонглирования словами» и «писания, как музыки слов», что можно понимать не как поэзию вообще, а как вычурную поэзию ради формы. Андрей Константинов (обс.) 19:30, 17 января 2023 (UTC)
          • Опять различие между собственным анализом и вторичкой. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:38, 17 января 2023 (UTC)
        • Литературное творчество. О тематике Великого Кольца в "Сердце Змеи". В повести «Сердце Змеи» Великое Кольцо не упоминается, а герои никогда раньше не видели жителей других планет, даже на экранах внешней связи. Возможно, автор повести предлагает альтернатиивную по отношению к "Туманности..." версию благополучного будущего. Поэтому корректнее оставить тот вариант, который предложил Николай. Андрей Константинов (обс.) 19:41, 17 января 2023 (UTC)
          • Все то же - написано по вторичке, специально по наиболее авторитетному источнику. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:52, 17 января 2023 (UTC)
          • Открыл Брандиса Дмитревского - СЗ - прямое продолжение ("эпилог") Тум Андромеды (даже указано, что действие происходит, по их мнению, через несколько сот лет и т.п.). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:00, 17 января 2023 (UTC)
            • Но Великое Кольцо в повести не упоминается и ожидаемый облик инопланетян вызывает у героев дискуссию. Поэтому, может, заменить "Тематика Великого Кольца" на "Тематика дружественного конакта" - то, как это предложил Николай? Андрей Константинов (обс.) 20:13, 17 января 2023 (UTC)
              • • Не очень понимаю зачем, но переформулировал. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:29, 17 января 2023 (UTC)
        • Литературное творчество. "«Советскую Россию», о недостатках которой умалчивается..." Не совсем так: Сима — дочь репрессированных, упоминается разрушение Цусимской церкви в Ленинграде, просматриваются аналогии между процессами «ведьм» в европейском Средневековье и процессами «врагов народа» в СССР 1930-х. Андрей Константинов (обс.) 19:47, 17 января 2023 (UTC)
          • Про аналогии с процессами в статье есть (в биографии). Естественно, имеется в виду современное автору время, по-моему, это написано достаточно ясно. И опять - вторичка. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 19:52, 17 января 2023 (UTC)
        • Литературное творчество. "роман писался в 1965―1968 годы..." - стоит ссылка на Сергеева, но на чём он основывается, утверждая это, непонятно. Папка с материалам к роману в архиве И.А.Ефремова датирована 1963-1967 (Таисия Иосифовна мне её показывала). Вариант Николая мне кажется более корректным. Андрей Константинов (обс.) 19:53, 17 января 2023 (UTC)
          • Сергеев датирует, в частности, по письмам к Портнягину и Хозацкому ("роман был вчерне закончен в конце марта 1968 г.", окончательная редакция - май 1968. Сергеев, с.40.). Когда материалы будут опубликованы, можно будет скорректировать. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:05, 17 января 2023 (UTC)
            • Окончание романа 1968, это и Николай оставил. Вопрос в годе начала работы над романом. Николай предложил сформулировать не столь категорично. Андрей Константинов (обс.) 20:10, 17 января 2023 (UTC)
              • • Источник пишет ясно, а работа над романом, естественно, велась раньше, что тоже указано. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:29, 17 января 2023 (UTC) Дал атрибуцию Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:48, 17 января 2023 (UTC)
        • Литературное творчество. "Общество в романе можно считать сочетающим худшие черты советского социализма и западного капитализма..." Обощённая формулировка - в варианте Николая - не подходит? Андрей Константинов (обс.) 20:03, 17 января 2023 (UTC)
          • Про КНР уже есть выше по тексту, плюс в статье указывается, как автор позиционировал роман. Сильные обобщения по Хазанову не пойдут. Я добавил более внятную ссылку на маоистский Китай. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:29, 17 января 2023 (UTC)
        • Интересы, круг общения и переписка. Про "обстоятельства личного плана (Ефремов мог завидовать их популярности у молодёжи)" Вспоминается основное правило психологии в будущем у Ефремова: искать в себе то, что предполагаем в других. По рассказам хорошо знавших И.Е., он был лишён зависти, и я это очень хорошо понимаю. Конечно, этих свидетеьств к делу не пришить, но, может, убрать фразу про зависть? Андрей Константинов (обс.) 20:08, 17 января 2023 (UTC)
          • Ученые делают вывод, что мог завидовать (а мог и не завидовать), так что это не приговор. Насколько помню, там опора на собственные признания (типа молодежь больше любит Стр). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 20:36, 17 января 2023 (UTC)
        • И последнее: Крылов цитируется Ковалёвым, ссылка на Ковалёва стоит, зачем воспроизводить именно эту, мерзкую, цитату в статье? Желающие приобщиться к возвышенному найдут её у Ковалёва. 2A00:1FA0:AF7:2B33:1C14:3F7F:CFD1:A247 08:01, 18 января 2023 (UTC)
        • . Андрей Константинов (обс.) 08:07, 18 января 2023 (UTC)
          • Да, мерзкая цитата – часть блока современных (начала 21 века) «жарких споров». Текстовой блок в разделе выстроен следующим образом: вводная информация о полярности в спорах, обобщение: позиции в них определяются идеологически, а не эстетически; даются по вторичке примеры известных высказывавшихся. Умеренно-критическая оценка Володихина (хотя сам он считал ее резкой) «парируется» положительной Быкова (про стиль). Далее дается образец «грубой», «резкой и неполиткорректной» (по характеристике Ковалева) оценки от Крылова, которая «парируется» подробным изложением мнения Быкова. Завершается раздел умеренной критикой Межуева. Мнение Крылова вызвало «настоящее бурление в соответствующих сегментах Рунета.» (Ковалев, с.107), что придает ему значимости. Сам Ковалев замечает, что тезис о «китайских нищебродах» не лишен смысла, поскольку аскетизм в мире Е. в том числе является отражением «послевоенных советских реалий» (с. 107-108). Содержательно Крылов помещает ефремовский мир в исторический контекст. Эта точка зрения возможна и полагаю вполне распространена среди интеллектуалов, ее в более мягкой форме (и больше применительно к литературному процессу) выражает Володихин, а также Каспэ как ученый (тоже применительно к литературным паттернам). Соответственно Быков не соглашается с таким отношением и помещает в «общечеловеческий контекст» далекого будущего (человеческая эволюция). Стоит также заметить, что сам Ефремов в мерзкой цитате характеризуется скорее положительно, что тоже немаловажно, это критика возможности идеи коммунизма (то есть его невозможности). Ну и формальные моменты – значимость из-за вторички, цит. по (+«бурление»), плюс статусы высказывающих мнение – Быков, Крылов и Межуев (+ Володихин) как известные интеллектуалы вполне уравновешивают друг друга (Ковалев обозревает и полемику блогеров (Богемик, «red-atomic-tank» и др), но понятно, что они не нужны, обобщения достаточно). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:23, 18 января 2023 (UTC)
  • (ответ участнику Nikolas Sharp)"не будет ли возражений, если будут внесены правки с акцентом на первичные источники?" - википедия и статусные статьи особенно должны основываться на вторичных и третичных источниках. Возражения будут, поскольку акценты на первичные источники приведут к ухудшению качества статьи. Комиссаров и Сергеев не занимаются ориссом, поскольку они не редакторы википедии (орисс - это наши внутрипроектные правила), а ученые - это их работа анализировать первоисточники и делать выводы. Самостоятельно анализировать переписку Ефремова редакторы википедии не имеют права. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:30, 16 января 2023 (UTC)
  • Я добавил оценку Ефремовым ЛБ как любимого романа одной фразой. Остаток цитаты никакой доп информации не несет. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 18:59, 16 января 2023 (UTC)
• Да, вижу, спасибо! В общем-то, для меня все моменты прояснились.

Единственное, я бы не стал называть работу Андрея Константинова "неакадемичной". Во-первых, он один из организаторов ежегодной профильной конференции по Ефремову (с удивлением обнаружил, что, оказывается, про них есть отдельная вики-статья (тут)), а во-вторых, на него самого ссылаются профильные специалисты (тут). Конечно, его скорее характеризуешь как просветителя и популяризатора, но достигнутых результатов это не отменяет. Nikolas Sharp (обс.) 16:31, 17 января 2023 (UTC)

Некоторые цитаты

@Ouaf-ouaf2021, коллега, не настаиваю, но меня интересуют следующие цитаты:

Подспудное рапространение целительских и йоговских методик, внедрение в массовое сознание образов книг И. Ефремова, Е. Парнова, В. Сидорова, Э. Скобелева, исследования экстрасенсорики и наследия Рерихов подготовили почву для возникновения нового языческого мировоззрения, которое заполнило явные пробелы в марксистском мировоззрении (Гурко, источник).

По воспоминаниям очевидцев, Ефремова не оставляла равнодушным мысль о том, что «славяне были самой мощ­ной и плодоносящей ветвью арийской расы », и под конец жизни он живо интересовался арийскими идеями В. Скурлатова и И. Глазунова (Митрохин 2003: 416—417). Все это было не случайно, ибо Ефремов настолько увлекался эзотерикой, что вставлял в свои романы отдельные положения из Агни-йоги, с которой его познакомил Ю. Н. Рерих. Он верил в «древнее знание», которое якобы сохраняется в народе в виде фольклорных образов (Юрефова 1991; Андреев 2008: 380). (Шнирельман) Nikolay Omonov (обс.) 10:51, 6 марта 2023 (UTC)

• Коллега, смотрите - работа Гурко не по теме именно статьи, поэтому не очень релевантна. Про "неоязычество" в статье упомянуто по Сергееву, как и про то (другими словами), что "агни-йога" заменила "марксизм". Юрефова - высосанная из пальца, потом раскрученная сектантами (авторами ЖЗЛ и другими), поэтому я ее и не стал использовать. Про значимость "древнего знания" тоже есть (в Мировоззрении). Митрохина я обсуждал в номинации на КИС (см.мелким шрифтом вверху). Я подумывал добавить упоминания М. и Ш. (по цит по), но, во-первых, должна быть сбалансированность (раздела Полемика) и если добавлять, то пол/абзац, а значит надо что-то резать (как с коровой из Простоквашино..), а во-вторых, в целом конструкты М. и Ш. хотя и интересны, но не выдерживают критики при ближайшем рассмотрении данного кейса (напр., Е. не мог быть знакомым с творчеством Андреева на момент написания "ТумА", поскольку Андреев находился в камере на тот момент, а Ш. пишет об этом как о факте, что указывает на уровень работы с источниками — как теоретическиая конструкция - замечательно, но тут есть и более авторитетные работы, в смысле более специализированные; по М. - там было еще одно звено, Захарченко, док-в, что Гусев был знаком с Е., нет.), я понимаю, что если вообще никакой спец литературы нет, тогда ок, но тут не та ситуация. Короче, все это обдумывалось при написании статьи. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 11:15, 6 марта 2023 (UTC) Фразу с упоминанием М. и Ш. я добавил, добавлять их как источники смысла не вижу (аналогично нет Агурского и т.п.+место), остальное не представляет большого интереса и скорее всего - апокрифы (Рус. п, "плодоносящая ветвь", арийцы и т.п.). Вот историк фантастики Комиссаров пишет, что в 70-е была "школа", которая была связана с РП - ок, а через испорченный телефон - не ок. Понятно, что повлиял и один из источников для соотв. течений, но сабж находился в несколько другой конфигурации. К слову, "фольклорные образы" это "генетическая память", которая не обязательно связана только с эзотерикой — тот же самый упомянутый Парнов замечал (применительно к идеям Лезвия бритвы), какие-то вещи носились тогда в воздухе, после открытия ДНК (хотя конечно при желании "генетическую память" и из Федорова можно вывести, и откуда угодно, включая "теософию"). Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:35, 6 марта 2023 (UTC)
  • У него еще мировой язык развился из санскрита (ну, то есть арийского языка)
    Полузабытый древний язык санскрит оказался построенным наиболее логически и потому стал основой языка-посредника для переводных машин. Прошло немного времени, и из языка-посредника сформировался первый мировой язык нашей планеты, с тех пор еще претерпевший много изменений («Сердце змеи»).
    Есть что-то в АИ об этом? («построенным наиболее логически», ага, да..) Nikolay Omonov (обс.) 12:16, 21 марта 2023 (UTC)
    • Я бы её стал смешивать художественные произведения и позднейшие штуки. Про причины обращения к древности в статье указано (связи между древними цивилизациями означают, что в будущем можно будет преодолеть разобщение мира, то есть Холодную войну), про интерес к Индии - тоже, подробно. Красота возникает из смешения разных рас насколько я помню, ключевым является факт существования рас, ну так это есть, далее - детализация. Специфической расы "арьев" там нет, есть монгольская, Северная, чёрная и тп. (которые в будущем уже смешались так далее,есть лишь истоки) Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:26, 21 марта 2023 (UTC)
      • Под именем арии конечно нет, но там много что есть, помимо санскрита, например, в Туманности Андромеды (Просто я плохо представляю крито-индийскую культуру. — Вы не знаете новых исследований. Ее следы теперь находятся на огромном пространстве от Америки через Крит, юг Средней Азии и Северную Индию до Западного Китая).
        С санскритом тоже не просто, в арийской идее целая мифологема с этим связана («самый древний язык» — у Ефремова этого нет, и «самый логический» — это есть). Nikolay Omonov (обс.) 12:34, 21 марта 2023 (UTC)
        • Так какой из этого должен быть вывод? Сабж интересовался Индией, сабж интересовался Африкой, и много ещё чем. Всё это описано, и причины тоже, насколько возможно. Движение к почвенничеству тоже зафиксировано, ну так Сергеев комментирует, что был интерес к теме древних славян, но роман остался ненаписанным (Дети росы), потому что Греция /Александр оказались важнее. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:45, 21 марта 2023 (UTC)
          • Я не предлагаю дополнить про санскрит конкретно эту статью, просто интересуюсь известны ли вам АИ, где отражено про Ефремова и санскрит? Nikolay Omonov (обс.) 12:47, 21 марта 2023 (UTC)
            • Я специально не искал, по базовым источникам - детализация; первая ссылка в сколаре ([3]) дает Французова, и объяснение вполне стандартное, соответствующее моим комментариям выше: "А сам мировой язык, как он возник, какова его природа? «Туманность Андромеды» хранит об этом молчание. Лишь в повести «Cor Serpentis (Сердце Змеи)» один из героев-звездолетчиков, Яс Тин, поясняет, что в основу общего для всех землян языка лёг не английский и не другой западный язык, а «полузабытый древний язык санскрит» И тут мы сталкиваемся с наследием богатейшей культуры Индии, которую наряду с культурой эллинской И.А. Ефремов относил к высшим проявлениям человеческого разума." (Французова я когда-то смотрел, но посчитал, что можно обойтись, хотя коллега активно использовал для работы над статьей про Таис Аф). Ну и дальше ссылки — от интерессантов "Живой этики" и проч. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 13:52, 21 марта 2023 (UTC)
            • А по-моему это совершенно излишний поиск кошки, все проще. В либеральном дискурсе само представление о том, что люди могут стать "сильными", эволюционировать в сторону физически/нравственно совершенных, неприемлемо, поскольку воспринимается как ницшеанство/фашизм. Человек изначально слаб и греховен (ну и эгоистичен, корыстен, и так далее), это наследие христианства в либерализме. Ефремов эту схему ("первородный грех") отрицает, поэтому ему вполне можно предъявить "ангигуманизм" в смысле невнимания к маленькому человеку (а мы все маленькие люди). Естественно, в "арийском мифе" и проч. тоже присутствует (коллективное) "становление сильным", отсюда можно и связи установить. Но вопрос мировоззрения и степени детализации (можно все ко всему привести, как атомную бомбу к Пармениду, а тоталитаризм - к Платону), хотя Д. Быков и утверждает, что "романтизм породил фашизм", но Ефремова почему-то любит. То есть возможны разные системы координат. Что касается позднесоветского ("арийского") дискурса, ну так там задачи были - одна из версий спасения имперского пространства, в ситуации скорее паники от возможного распада, чем от страха ядерной войны, как у Е. Я бы даже возразил, если бы сказали, что там механически воспроизвели какую-то более "правильную" версию, типа от начала 20 века или раньше. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 14:44, 21 марта 2023 (UTC)
              • Спасибо, коллега Nikolay Omonov (обс.) 15:37, 21 марта 2023 (UTC)