Обсуждение:Ересь жидовствующих (KQvr';yuny&Yjyv, 'n;kfvmfrZpn])

Заголовок статьи

Мне кажется, правильнее изменить заголовок статьи на общепринятый. В подавляющем большинстве изданий, в том числе энциклопедических, говорится именно о ереси жидовствующих. Правильнее: Жидовствующих ересь.

Совершенно верное замечание: нет такого понятия «жидовская ересь»; есть «ересь жидовствующих». «Жидовская ересь» звучит как умышленная провокация...

Rovoam 01:50, 25 Фев 2005 (UTC)

Обсуждение, перенесённое с ВП:ВУ

Жидовствующие - иудеи или протестанты?

• Владимир Волохонский утверждает: "Жидовствующие - протестанты"

См.http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%95%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%8C_%D0%B6%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D1%81%D1%82%D0%B2%D1%83%D1%8E%D1%89%D0%B8%D1%85&diff=2681863&oldid=2678390

Какие же они протестанты, если они Цитирую: "они не признавали божественную сущность (!!!) Иисуса Христа, полагая его сыном человеческим, и пророком, подобным Моисею"Пиотровский Юрий 16:41, 26 декабря 2006 (UTC)

---Именно такие взгляды (Иисус не мессия, а пророк) исповедуют некоторые протестанские секты. А для иудеев взгляды, что Иисус равен Моисею полностью невозможны---

Коллеги!!! Призываю вас внимательно изучить вклад Юрия Питровского в статьи на религиозную тематику! А возможно и откатить все содержательные правки, ибо Юрий, судя по всему, основывается не авторитетных источниках, а на каких-то странных фантазиях. В рамках такой проверки я и пошёл смотреть правку Юрия в статье Ересь жидовствующих. [1], каковая и вызвала моё удивление. Ибо более менее понятную фразу про эту ересь как "зародыш русского протестантизма" Юрий внезапно меняет на "зародыш русского иудаизма". Что за зверь такой русский иудаизм мне пока не ведомо. Если кто внимательно прочтёт статью, то там в самом начале сказано: Название им дали их противники, а сами себя они считали истинными христианами. --Владимир Волохонский 17:47, 26 декабря 2006 (UTC)

Подтверждаю, за вкладом Участник:Пиотровский Юрий нужен постоянный присмотр --Butko 09:02, 27 декабря 2006 (UTC)

И не только на религиозную тематику, например, в статье о Спартаке: «Выражаясь современным языком, он был заключённым, неформальным лидером среди ЗК, вором в законе.»

• Ну, типичнейший случай ПОВ. Я полагаю, что благодаря усердию гомоактивистов Википедия разработалась в подобных вопросах и способна спокойно учитывать разные точки зрения для формирования НТЗ. Если есть такая точка зрения - её следует осветить. Полагаю, что достаточно дописать, мол, согласно [1] и [2] это не протестантизм, а иудейство. Хотя я в этих вопросах ни бум-бум, для меня что одни, что вторые мракобесием маются... #!George Shuklin 18:04, 26 декабря 2006 (UTC)

  Это побочный, отчасти положительный эффект гомовойн - в целом, многие привыкают ссылаться на первоисточники, - остаётся только научиться выбирать научные, а не разные сомнительные мнения...

Такой же пример "формирования научного языка" - Молот ведьм - я не раз советовал студентам взглянуть, как именно и на каком материале создавался-формировался европейский научный стиль :-) Alexandrov 19:48, 26 декабря 2006 (UTC)

Дело тут не в точках зрения, а в стройной терминологии. По своей сути, описанная в статье ересь была протестным движением, а отнюдь не иудаизмом. Герр Юрий, очевидно, не сильно разбирается в вопросе и строит свои вклады на неких ассоциативных идеях. --maqs 20:27, 26 декабря 2006 (UTC)

Точка зрения, излагаемая Пиотровским, существует более шести столетий. В книге Вадима Валериановича Кожинова «Грех и святость русской истории» (М.: Яуза, Эксмо, 2006) приводится письмо инока Саввы к Дмитрию Шеину (1488 год): «...аще человек будет добр и украшен всеми добродетельми и примесит к ним мало нечто жидовского... то всё его житьё непотребно пред Богом и человеки, и Бог не стерпит ему и обличит его, яко же и новгородских попов, учение жидовское приимшим... И я, господине Дмитрий, молюся тебе: что еси от него слышил словеса добры или худы, то, пожалуй, господине, отложи их от сердца своего и от уст твоих, яко же некоторое скаредие; несть с ними Бога...» Из примечаний видно, что «аще» значит «если», а «скаредие» означает скверну; упоминаемый же «он» — это полуитальянец-получеркес Заккария, которого Иван III в своих «грамотах» именовал также «евреянином» и «жидовином», так что не всё ясно о расовом происхождении этого человека. —Mithgol the Webmaster 05:58, 27 декабря 2006 (UTC)

А сколько столетий существовала точка зрения, что земля плоская? В статье, кстати, сказано о том, что Схария этот был скорее всего евреем. --maqs 06:28, 27 декабря 2006 (UTC)

Я же не возражаю против идеи о влиянии иудаизма на эту ересь (в энциклопедии "Кругосвет" вообще вся статья о жидовствующих излагает в основном этот вопрос). Но говорить об этом как о "зародыше русского иудаизма" довольно странно, ибо к чистому иудаизму в России оно отношения ну никак не имело и на него никак не влияло, в отличие от реформистского движения внутри православной церкви. --Владимир Волохонский 06:40, 27 декабря 2006 (UTC)

• "Что за зверь такой русский иудаизм мне пока не ведомо". Владимир Волохонский 17:47, 26 декабря 2006 (UTC)

  Вероятно, имеется в виду "иудаизм как религия русских [не считающих себя евреями]". Звучит диковато, но в программу православных учебных заведений входит. Видимо, позднейшее антисемитское поветрие.

Яндекс при запросе "русский иудаизм" выдаёт 953 (!!!) сайта Пиотровский Юрий 09:11, 27 декабря 2006 (UTC)

• Не передёргивайте. 13 сайтов он выдаёт. [2]. Ни в одном нет ничего про ересь жидовствующих, что характерно... --Владимир Волохонский 10:30, 27 декабря 2006 (UTC)

  Это очень мало // vh16 (обс.) 09:13, 27 декабря 2006 (UTC)

В. Волохонский безусловно прав. За вкладом Ю. Пиотровского надо внимательно наблюдать. // vh16 (обс.) 09:13, 27 декабря 2006 (UTC)

• Не знаю насчет протестантов, это всего лишь интерпретация; а фактически "жидовствующие" - это одна из ветвей православия. - Vald 09:17, 27 декабря 2006 (UTC)

  Вот и сторонник второй точки зрения появился. ИМХО это всё стоит изложить в статье (и как вы их только различаете? Что Папа Римский, что Мама Иерусалимская - всё одно...). #!George Shuklin 09:34, 27 декабря 2006 (UTC)

  А что тут сложного-то? Это ж примерно как считать, что общая теория относительности была зародышем ньютоновой механики... Нет, несомненно, связь тоже есть... История религии - довольно важный момент в истории нашего мира, а в средние века европейская наука вообще развивалась практически исключительно в лоне церкви. --Владимир Волохонский 10:30, 27 декабря 2006 (UTC)

  Может быть. Но читая описания механики Ньютона или релятивистской физики я могу сказать о чём они. Первая предлагает простую (относительно) в рассчёте теорию, пригодную на бытовых уровнях точности, вторая расширяет модель с учётом более тонких параметров, усложняя и уточняя её одновременно. Моделью чего является орисс в Библии я не понимаю. Ещё менее я понимаю на каком именно экспериментальном материале постоены все их теории. Верифицируемости ноль. Критических экспериментов не предложено. Практического примерения в жизни не видно. Действующих механизмов не построено. Работающие методики не предложены. Итого: орисс, уровня соционики, Быстро удалить. #!George Shuklin 22:48, 27 декабря 2006 (UTC)

  На каком, на каком... На историческом. По идее. Переработать, добавив вменяемые источники, а не одни только ссылки на "Еврейскую энциклопедию". Ushiki 10:15, 13 июня 2007 (UTC) Ushiki

Я так понял, что до консенсуса в отношении иудаизма или протестантизма или еще чего-то третьего далеко, поэтому посоветовал бы ставить ссылки на достоверные источники, или же обрисовать разные точки зрения.--Ottorahn 00:55, 18 марта 2007 (UTC)

Вообще говоря "жидовствующие" - это не иудеи и не протестанты, это гностицизм в православной редакции с некоторыми элементами монофизитства, прямое наследие богумилов, откуда видимо и болгарские корни. Точно также, как и катары - это не католики и не протестанты. Для евреев "русские иудеи" - единоверцы, тогда как "жидовствующие" иудеями (и даже еретиками) никем из авторитетных раввинов не признавались. --Йеуда бен Бецалель 10:39, 13 июня 2007 (UTC)

Справедливо. Непонятно рвение некоторых участников их туда записать.--Ottorahn 18:39, 13 июня 2007 (UTC)

Может быть автору следовало бы более подробно раскрыть содержание "— следование некоторым иудейским предписаниям и обрядам". Какие именно "некоторые" иудейские предписания и обряды "характерны" для этих сект противоречащие православию? И м.б. это сняло бы многие вопросы обсуждения. Myzgir 10:16, 27 марта 2013 (UTC)

• Речь в статье идёт о ереси жидовствующих или Новгородско-московской ереси. Углублённо освещать вероучения всех сект, именуемых «жидовствующими», в предисловии вряд ли имеет смысл. Это перегрузит текст. Тем более, что достаточные разъяснения даны в статье о субботниках (именно о них идёт речь). Если эта фраза вызывает смущение, я думаю, что она может быть безболезненно удалена. --Полев Н 18:06, 27 марта 2013 (UTC)

Субботники и пр.

КЕМ доказана связь между "жидовствующими" и субботниками?! А тем более болгарами? --Ottorahn 01:58, 26 марта 2007 (UTC)

• Цитата из статьи о болгарском царе Иоанн-Александре

"Ересь жидовствующих, отвергавшая причастие, церкви, иконы и священство, опиралась, по всей видимости, на вторую жену Иоанна-Aлександра, еврейку, принявшую православие под именем Феодоры. Иоанн-Александр снова созвал собор, особенно торжественный, после чего была подавлена и эта ересь. Вместе с тем, по приговору царя и собора, евреи были лишены права быть «властителями» в Болгарии" Пиотровский Юрий 02:17, 26 марта 2007 (UTC)

А там-то откуда? Есть источник?--Gosh 16:05, 26 марта 2007 (UTC)

О наличии связи между жидовствующими и субботниками утверждает Еврейская энциклопедия. --Йеуда бен Бецалель 08:33, 14 июня 2007 (UTC)

Цитата из Феликса Разумовского

Почти треть статьи занимает цитата из Феликса Разумовского. Учитывая, что автор цитаты - не специалист по этому вопросу (образование - архитектор), предлагаю цитату убрать. Викидим 08:04, 21 июля 2010 (UTC)

Я согласен, надо заменить на более нейтрального и авторитетного автора-историка или религиоведа. неон 08:38, 21 июля 2010 (UTC)

Неделю реакции не было - удаляю. Викидим 10:07, 28 июля 2010 (UTC)

В России

Заменил "в Новгороде и Московии" на "в России". Причины: Московия - название технически некорректное; именно в это время политическое устройство как Новгорода, так и Московского княжества менялось - так что точное название будет безумно длинным. Россия - вроде бы удобное географическое понятие. Викидим 16:51, 16 сентября 2010 (UTC)

• Оно здесь совершенно ни к месту. В то время Россия - это синоним Руси. --Azgar 20:01, 28 сентября 2011 (UTC)

Жидовствующие или нестяжатели?

Сколько можно путать монахов-нестяжателей с еретиками жидовствующими? И какое отношение Нил Сорский и другие монахи заволжских монастырей (которых и принято называть «нестяжателями») имеют отношение к ереси? За последние десятилетия издано достаточно научной литературы и первоисточников, чтобы можно было разобраться в этом вопросе.--Полев Н 21:05, 16 июня 2012 (UTC)

• А в статье вроде бы ничего и не путается. Если у Вас есть надёжные современные источники, дополне статью по ним. Викидим 21:54, 16 июня 2012 (UTC)

Меня удивила следующая фраза (уже удалённая мной из статьи): «Так и не состоявшийся в 1492 конец света дал сильнейший аргумент в пользу нестяжателей(?)». Как следует из послания архиепископа Геннадия бывшему архиепископу ростовскому Иосафу, именно жидовствующие ожидали этого года (упоминается протопоп Алексей «ино еретицы себе надежно чинят»). Более того, ни одного факта преследования нестяжателей в этот период неизвестно, и никаких столкновений до собора 1503 года не было.

По моему мнению, эта тема заслуживает более пространного и подробного освещения. Я думаю, что коллеги со мною согласятся: статья требует основательной и аргументированной редакции.--Полев Н 19:25, 17 июня 2012 (UTC)

• ВП:ПС. Викидим 19:39, 17 июня 2012 (UTC)

О личности Схарии

По всей видимости, того, что я написал в этом разделе — недостаточно. Ссылка на основную статью не спасает положения. Поэтому дополнил раздел сведениями из статьи о Схарии.--Полев Н 13:40, 30 июня 2012 (UTC)

О разделении статьи

Я думаю целесообразно разделить статью. Первую, общую часть можно назвать «Жидовствующие» или «Ереси жидовствующих», в надежде, что она впоследствии будет дописана. Вторую часть — «Ересь Жидовствующих (Новгородско-московская ересь)». Это название будет более конкретным.--Полев Н 19:11, 4 июля 2012 (UTC)

• По-моему, делить и переименовывать не надо ("ересь жидовствующих" обозначает практически только одну вещь). Создайте отдельную статью Жидовствующие, а также и там, и здесь сделайте примечание с помощью шаблона {{не путать}}. Викидим 14:35, 13 июля 2012 (UTC)

О некоторых правках анонима

Во избежание недоразумений объясняю причину удаления ряда правок 178.66.217.14.

Нельзя назвать удачной фразу: «Виновниками того, что обещанное «светопреставление» не состоялось, были объявлены «жидовствующие», поскольку они с самого начала отнеслись к этой дате крайне скептически». В том, что конец света не состоялся, их уже точно никто не обвинял. Обвинения касались иных предметов.

Неуместна ссылка на чисто полемическую статью В. И. Шубина. Никаких фактов касательно темы статьи она не содержит. Эта статья (кстати, неспециалиста по теме) ВП:АИ не является. Далее. Нельзя сказать, что Иосиф Волоцкий приписывал жидовство еретикам необоснованно. По меньшей мере, в науке это вопрос спорный и выносить свой вердикт на страницах Википедии мы не можем. Есть соборное постановление, которое подтверждает верность этого наименования, другие письменные источники. Доверять или не доверять этим документам, опять же, вопрос полемический. Косвенным подтверждением является активный перевод антииудейских сочинений в Новгороде, и написание самого «Просветителя». Вряд ли это была широко спланированная дезинформация.

О влиянии испанской инквизиции на взгляды архиепископа Геннадия сказано выше.

Интересно уточнение, что имя Захарии Скары в писцовой книге появилось только в XVII веке. Было бы правильным привести АИ. И, далее, в самом тексте послания он назван (ошибочно) «Захарией евреянином».

Согласно принципам Википедии следует избегать полемической заострённости. Рассказ о «подлых церковниках» так же некорректен как обличения «коварных еретиков». Фраза: «Иерархи опять не особенно противились слухам о конце света, так как многие завещали или дарили своё имущество Церкви»,- является лишь эмоциональным и тендециозным обвинением. Сами пишете, в конец света они верили.--Полев Н 20:45, 15 июля 2012 (UTC)

• Относительно правки о каталогизации «Крымской» посольской книги в XVII веке. Из описания подлинной посольской книги конца XV века, сделанного Бережковым М. Н. в 1894 году («книга … письма XV и XVI веков»), которая и содержит интересующую нас переписку, следует, что она изначально содержала предваряющую каждую группу документов аннотацию. Как пишет проф. Бережков: «Изложение дела обыкновенно начинается отметкой в летописном роде…» (См. Бережков М. Н. Древнейшая книга крымских посольских дел (1474—1505 гг.) // ИТУАК. 1894. № 21. c. 36). Таким образом упоминания о Захарии Скаре — это не вставки XVII века, а оригинальный текст памятника. Какие катологизаторы имеются в виду, не ясно. Подобие каталога (опись) было составлено во второй половине XVI века и не содержало никаких пояснений, только «Ящиr № такой-то» и содержание ящика. Нельзя это считать и приложенным Н. Н. Бантыш-Каменским оглавлением (см. с. 29), которое было сделано по другим принципам (да и язык явно не XVIII века). Если не будет представлен надёжный источник, опровергающий приведённую точку зрения, думаю, что данную правку следует отменить.--Полев Н 19:36, 17 июля 2012 (UTC)

Название

В энциклопедической литературе статья обычно называется просто "Жидовствующие", причем как в светской (трехтомник "Христианство" под ред. Аверинцева), так и в православной (Полный православный богословский энциклопедический словарь). Предлагаю соответственно переименовать в Жидовствующие. --Igrek 12:19, 24 марта 2013 (UTC)

• Я думаю всё же не следует переименовывать статью. Во-первых, есть перенаправление, которое при поиске темы "Жидовствующие" приведёт к этой статье. Во-вторых, название "Ересь жидовствующих" так же встречается в литературе, и понятие это хорошо устоявшееся. Под этим названием обычно подразумевается именно Новгородско-московская ересь конца XV века, которой в основном и посвящена статья. Я думаю не лишним будет создать статью с предложенным названием, где жидовство будет описано как явление, а не как исторический факт.--Полев Н 16:56, 25 марта 2013 (UTC)

• У слова "жидовствующие" больше значений, чем описано в статье, потому переименовывaть не надо. Викидим 17:38, 25 марта 2013 (UTC)

Неконсенсусные правки

Вот уже на протяжении 4-х лет аноним из диапазона 178.66... пытается вносить неконсенсусные правки. Как я понимаю это виртуал бессрочно заблокированного участника User:Mary_vanova. При повторении буду просить поставить защиту.--Полев Н 22:55, 21 февраля 2016 (UTC)

Непонятный кусок.

Любопытна эволюция взглядов самого Иосифа Волоцкого. В своем «Просветителе», написанном уже после Собора, принявшего пасхалию, он доказывает несостоятельность мнения о кончине мира в 7000 г., тогда как раньше, находясь в пустыне в 1489 г. и переписывая «Богородичник», он сделал на нём приписку: «написах последнего ста седьмитысячного века, девяносто седьмого лета».

Где здесь эволюция?

• Безусловно, неудачная формулировка. Да и выделять мнение преподобного Иосифа на общем фоне нет никаой необходимости: такую «эволюцию» пережили тогда многие. Думаю, эти сведения не представляют особой важности. --Полев Н (обс) 16:49, 16 августа 2016 (UTC)
  • Неделя прошла, больше никто темой не заинтересовался. Удаляю, как не значащую для данной статьи информацию.--Полев Н (обс) 14:52, 25 августа 2016 (UTC)

Многовато цитат

Многовато цитат современников для исторической темы. Halfcookie (обс.) 22:34, 24 мая 2023 (UTC)

Преамбула

"В XX веке некоторые из них эмигрировали в Израиль".

Чтобы стать гражданином Израиля необходимо иметь мать еврейкой, кажется. Русские сектанты, на самом деле, - не русские? Evrey9 (обс.) 12:44, 17 августа 2023 (UTC)

Алексеева vs алексеева

"Если имена прилагательные, обозначающие индивидуальную принадлежность, образованы от имен лиц, кличек животных, названий мифологических существ с помощью суффикса -ов (-ев) или -ин-, то они пишутся с прописной буквы".

https://popravilam.com/blog/155-prilagatelnye-lichnye-imena-bukva.html Raistlin (обс.) 19:14, 22 ноября 2023 (UTC)