Обсуждение:Древние тюрки (KQvr';yuny&:jyfuny mZjtn)

Предмет статьи

Просьба не менять его произвольно. Статья не о тюрках вообще, а о конкретном народе, создавшем Первый Тюркский каганат. --Fred (обс.) 06:52, 12 февраля 2017 (UTC)

По вашему почему я привел АИ (Кляшторный)? Там он называет кипчаков и других тюркскими племенами. --Tomas History (обс.) 06:56, 12 февраля 2017 (UTC)

Статья "Тюрки" тоже изначальна была о древних тюрках. Смотреть К переименованию. --Tomas History (обс.) 07:04, 12 февраля 2017 (UTC)

Читаем внимательнее заголовок: древние тюрки (тюркюты, кок-тюрки). «Древними тюрками» в российской историографии, насколько мне известно, принято называть только тюркютов. Кипчаков так не называют. Источника, что кипчаков называют таким термином, в Вашей правке я не вижу. --Fred (обс.) 07:22, 12 февраля 2017 (UTC)

Сначала приведите АИ, как я. Потом уже можно принять ваш аргумент. На мой запрос защитить статью "Тюрки" админы не спешат ответить, тогда как на ваш запрос тут же ответили, и не то, что защитой статьи, а блокировкой до того как мы пришли к консенсусу. По правилам мы должны при конфликте сначала с добрыми намерениями привести аргументы за или против, желательно ссылаясь на АИ, а не безосновательно твердить что-либо. Войну правок начали вы до обсуждения на СО, после восстановления админом. Я ничего не удалял и указал вам решать споры в СО. Там вы создали тему и я вам ответил. Но вы буквально через 2 минуты поспешили отменить мою правку будто она грубо портит статью и это прямо указывает на, что вы не следовали правилам ВП:КОНС и начали войну правок. Моя правка была отменена анонимным участником, потом Вы отменили. Когда я опять восстановил, мне пришло письмо с оскорблениями (ВП:Утка).

Наиболее очевидным критерием наличия войны правок, используемым в правилах ВП, является нарушение участником правила трёх отмен. Согласно этому правилу, превышение участником абсолютного ограничения на число «откатов», которые позволяется делать в одной отдельно взятой статье в течение 24 часов (три «отката»), квалифицируется как война правок.

Ведение войн правок — это поведенческая установка, характеризующаяся склонностью к конфронтации. Такое поведение противоречит духу поиска консенсуса, основывающегося на обсуждении ситуации.

Не являются войной правок «откаты» вандализма.

Я дважды отменил ваши, только после того, как это сделал админ. А вы трижды отменили, если считать анонимного участника, которого вы поддержали.

Вместо того, чтобы приводить аргументы или контраргументы, на меня сыпятся обвинения с призывом забанить меня, и что я категорически не прав. С какой стати нужно блокировать всех кто приводит веские аргументы просто из-за того, что они не нравятся анонимным или другим участникам? А ведь я ссылаюсь на АИ и тюркологов. Не то чтобы я не прав, по-вашему это АИ не правы, которых я привел. Решение админа Джекалоп не оправданы. Я ничего не удалял, а внес лишь информацию о широком значении этого термина. Участник Fred обвинял меня в нарушении ВП:ВПР и ВП:ЭП. Это он начал войну правок вопреки ВП:КОНС, несмотря на то, что я ничего не удалял, и ко мне сразу пришло оскорбительное письмо. Но я не знаю кто это и конкретно никого не обвиняю. Незначительное разногласие по поводу того, что древние тюрки это средневековые тюркоязычные племена - это не повод блокировать статью до предупреждения о том, что следует сначала обсудить вопрос. А если б кто либо из нас опять начал бы отменять эту правку после этого предупреждения, тогда блокировка была бы правомерной.

Помните, что правки, произведённые в нарушение консенсуса, могут рассматриваться как вандализм. Если вы не согласны с правками других участников, не стоит их откатывать более одного раза — лучше поднимите этот вопрос на странице обсуждения статьи. Если консенсус не достигнут, действуйте согласно инструкциям из памятки о разрешении конфликтов. (ВП:РАВНЫ)

Вы откатили правку админа, а потом еще дважды отменили мои, вместо того чтобы дождаться консенсуса. А я ответил вам спустя 4 мин. в СО. По-вашему, какому народу относятся кыпчаки или печенеги? Они относятся к древнетюркским народам, а это синоним к древние тюрки. Также используют тюркоязычные племена. Слово "древнетюркский" означает "относящийся к древним тюркам или средневековым тюркским племенам". И тюркологи не обобщают одним словом "тюрки" всех современных и древних тюркоязычных этносов.

Историческое и культурное наследие древнетюркских государств и проживавших в этих государствах тюркских племен является общим достоянием современных тюркских народов.

По-разному назывались древнетюркские государства: Хунну или Ведикий Хуннский каганат, Ведикий Тюркский каганат, Кыргызский каганат, Уйгурский каганат, Кимакский каганат, Хазарский каганат, Ведикая Будгария и др.

...гуннов, печенегов, огузов, кыпчаков, половцев, и других тюркоязычных племен.

Отдельные аспекты истории древних тюрков освещены татарскими историками Р.С.Фахреддиновы, Г.С.Губайдуллиным, Г.А.Батталом, издававшимися свои труды в десятых - двадцатых годах ХХ веке. Р.С.Фахреддинов полагает, что булгары, как и гунны, являлись тюрками. (Древние тюрки в Сибири и Центральной Азии, 2000. Институт истории Академии наук Татарстана)

В 6 в. многочисленные группировки союза тюркоязычных племен теле расселялись в степной полосе... В 552-553 гг. тюрки "на западе покорили ида (эфтал)".

В источниках нет прямых указаний, ставящих под сомнение тюркскую этническую и языковую принадлежность кимеков. Напротив, все писавшие о них единодушно относили кимеков к числу основных тюркских племен.

(Акишев К. История Казахстана, 1996 (1-том))

И так у нас есть два варианта для консенсуса: либо создать отдельную страницу Древнетюркские народы (Тюркоязычные племена), переименовав статьи Тюрки→Тюркские народы, Древние тюрки→Тюркюты (кёк-тюрки), на что я не против, либо относить обсуждаемую статью ко всем средневековым тюркоязычным племенам. --Tomas History (обс.) 10:39, 12 февраля 2017 (UTC)

Fred, ваш оппонент привёл вам серьёзные и достаточные аргументы, констатирующие вашу неправоту. Вы же продолжаете упорствовать, говорить о предмете статьи не как о народе, а как о народах (игнорируя существующие историографические традиции), и превращать страницу обсуждения истории древних тюрков в страницу обсуждения Вашей точки зрения. Не делайте этого, или делайте более лаконично. Beareater (обс.) 11:12, 12 февраля 2017 (UTC)

Как тюрок тюркам:-) Просьба остыть. На личности не переходить. Мысли постить кратко и по делу. Каждый народ заслуживает отдельную статью. Согласитесь, это естественно. Хотите обзорную статью о группе народов - не вопрос. Ищите АИ и создавайте другую статью под похожим названием.--Fred (обс.) 11:25, 12 февраля 2017 (UTC)

Beareater, я не понял о чём и о ком вы. Здесь не важно сколько людей меня обвиняют, поскольку одно лицо может зарегистрировать несколько учетных записей или действовать под разными адресами. Здесь важно конкретно аргументировать свою позицию с добрыми намерениями. Если Вы Fred согласны на первый вариант, то придётся переименовать, как я указал выше, поскольку консенсус может меняться. --Tomas History (обс.) 12:48, 12 февраля 2017 (UTC)

Конечно может. Учитывая, что в википедии практически нет участников, которые разбираются в теме, при желании и чувстве такта продавить можно всё что угодно)) --Fred (обс.) 12:59, 12 февраля 2017 (UTC)

Речь не о вас, а о коллеге (Tomas History), ищущем консенсус там, где он уже есть и не имеет предпосылок меняться. Beareater (обс.) 13:20, 12 февраля 2017 (UTC)

Tomas History, вы максимально некорректны. Странно, что вы знаете, кто такой Кляшторный. И это, поверьте, не оскорбление. В исторической науке есть логика и традиция. Вы их игнорируете. И совершенно напрасно. Beareater (обс.) 14:00, 12 февраля 2017 (UTC)

Тоже не вижу предпосылок что-то менять. В приведённой выше цитате название уп. всего один раз и явно не как термин, а как просто словосочетание. Про 13 век и кипчаков ничего не говорится. Если брать язык, то он у разных тюркоязычных народов с 6 по 13 век был из разных ветвей. Государства у них тоже были разные. Для чего их тогда объединять под каким-то отдельным названием? Есть деление по языковым ветвям, его достаточно. --Fred (обс.) 14:34, 12 февраля 2017 (UTC)

Beareater, вы чуть было не нарушили консенсус, поскольку Fred сначала согласился на переименование. Прошу вас приводить аргументы, как я, цитируя, и желательно отмечая предметы вопроса. (вы максимально некорректны) Ваши обвинения направлены не против меня, а против историков. То что тюрками подразумевают древних тюрков, а под древними тюрками в широком смысле подразумевают все средневековые тюркоязычные народы - это не я придумал и не вы. Мы должны ссылаться исключительно на АИ при возникновении споров. А я пока не увидел у вас контраргументов. Раз вы считаете мои доводы некорректными, прошу привести свои контраргументы. Человек может утверждать всё что угодно, но чтобы доказать свои утверждения, нужны аргументы. Думаю ясно выразился. И не стоит голословно обвинять. В правилах говориться Если ваши поправки считают обманом или оригинальным исследованием (орисс) — постарайтесь не обвинять других участников в нетерпимости и не настаивайте на своей правоте голословно, а приведите ссылки на печатные или электронные источники, из которых вы почерпнули подвергнутые сомнению сведения.

Дело не в том как вы рассуждаете. Здесь энциклопедия, где указано, что нужно по возможности вставлять в статьях точную информацию. Насчет периода существования древних тюрков можно отдельно обсудить опять таки повторяюсь, ссылаясь на АИ. Настоятельно прошу, только конкретные контраргументы. Только тогда можно прийти к консенсусу. --Tomas History (обс.) 16:11, 12 февраля 2017 (UTC)

Какие аргументы? Какие контраргументы? Для начала определитесь, чего вы хотите. Переименовать данную статью в "тюркюты"? Это невозможно, так как это вторичное вспомогательное название, неологизм Гумилёва. Почему я вам (знатоку АИ) объясняю эти очевидные вещи?! Да, кипчаки - тоже тюрки, и отнюдь не современные. И что? Предложите свой вариант решения данной проблемы. Адекватный, основывающийся на науке. И не стоит так длинно писать. Вас уже об этом просили. Beareater (обс.) 17:20, 12 февраля 2017 (UTC)

>>Fred сначала согласился на переименование Я сказал только, что консенсус может измениться. Это произойдёт, если Вы докажите, что «древними тюрками» чаще называют все средневековые тюркоязычне народы, а не только народ, создавший каганат. Но, по-моему, это не соответствует действительности. -Fred (обс.) 18:17, 12 февраля 2017 (UTC)

Beareater, да, нужно было бы кратко выражаться, но что мне делать, если вы не можете привести контраргументы и тянете спор? Отменил правку не я и вы должны доказать свою правоту. Если вы говорите о тюркютах, то и соответственно название должно быть таким. Что тут удивительного? Я предложил свой вариант, а вы безосновательно говорите "И что?". По правилам мы должны приводить точные информации. Вы заставляете меня повторят это.

Fred, пора нам прийти консенсусу по тому предложению, которую я привел выше, и не принимать голословные заявления, либо вам следует привести доказательства, так как я уже привел свои. Что плохого в том, чтобы переименовать на соответствующие названия? --Tomas History (обс.) 03:54, 13 февраля 2017 (UTC)

Оказывается консенсусная версия о древних тюрках стояла 4 года. См. 30 августа 2005 — Версия 00:14, 19 августа 2009. Потом её немножко изменили. Все участники под древними тюрками подразумевали: Тюркюты Печенеги Половцы (Кыпчаки) Булгары Хазары Тюрки-огузы (в т.ч. сельджуки, османы) Карлуки. Никто не возражал. Так что ваше утверждение не имеет под собой основание. Если вы хотите, чтоб предметом статьи были именно тюркюты Тюркского каганта, то прошу согласиться со всеми предыдущими участниками и тюркологами, и переименовать эту статью. А я создам отдельную статью "Древние тюрки". Или обобщим по второму варианту. --Tomas History (обс.) 06:46, 13 февраля 2017 (UTC)

Я бы Вам посоветовал создать статью древние тюркские народы, но вместо этого посоветую покинуть обсуждение. У Вас трудности с пониманием письменных текстов. --Fred (обс.) 07:56, 13 февраля 2017 (UTC)

Вы не можете ни согласиться, ни опровергнуть мои утверждения. Тогда пусть админ решит. --Tomas History (обс.) 08:49, 13 февраля 2017 (UTC)

Палеогенетика

Какие у древних тюрков гаплогруппы?--Kaiyr (обс.) 19:08, 23 октября 2017 (UTC)

Антропология в преамбуле

Преамбула должна быть краткой выжимкой статьи; в тексте статьи раздела с антропологией нет. При этом в источниках антропологии уделяют мало внимания, и чаще этому уделяется много внимания в устаревших источниках. Предлагаю убрать из преамублы в отдельный раздел, преамбулу переписать в соответствии с ВП:ПРЕАМБУЛА.— Draa_kul ^talk 10:01, 6 сентября 2019 (UTC)

• Тот факт, что древние и современные тюрки этнически имеют мало общего, важен, входит в определение предмета статьи (иначе статью надо сливать с Тюрки, попытки этого были) и потому необходим в преамбуле. Детали того, кем были древние тюрки на самом деле, спорны и в преамбуле необязательны. — Викидим (обс.) 18:25, 6 сентября 2019 (UTC)
• Очень жаль, что Вы однозначно трактуете вопрос расовой принадлежности древних тюрок. Среди них были были не только монголоиды, но и смешанные типы, об этом исследователи уже писали в 1960-х годах. Я хотел начать приводить эти данные с аи в разделе о происхождении и поэтому перенес туда. А теперь, для того чтобы отразить разные взгляды на проблему, придется сильно увеличивать преамбулу. Khorazmiy (обс.) 19:34, 4 января 2020 (UTC)
  • Я никак не трактую антропологию, за меня её трактуют АИ. В преамбуле должен быть отражён банальный факт, по которому у учёных есть консенсус (вроде бы) и о котором я уже сказал выше: древние и современные тюрки этнически имеют мало общего. Мне всё равно, по каким источникам и каким текстом это будет изложено, но такая фраза нужна, без неё непонятно, почему древние тюрки вообще заслуживают отдельной статьи — то есть этот факт является частью определения, которому место именно в преамбуле. — Викидим (обс.) 19:54, 4 января 2020 (UTC)
    • Помещение инфо о расовом типе древних тюрок никак не влияет на формирование представлений о разнице между древними тюрками и современными тюркскими народами. Статья требует серьезной доработки, так как согласно современным АИ (работы С.Кляшторного, Д.Савинова) под древними тюрками в раннем средневековье имелись ввиду алтайские тюрки, а не тюрки Евразии, к которым следует применять термин тюркоязычные народы или племена Khorazmiy (обс.) 22:22, 4 января 2020 (UTC)
      • Я уже сказал всё о том, что нужно мне в преамбуле: фразу, которая внятно (или даже скрытно, как сейчас), сообщила бы читателю, что нынешние тюрки не являются потомками собственно тюрок (терминология БРЭ). Я также уже сказал, что кем были древние тюрки на самом деле, спорны и в преамбуле необязательны. Нынешняя фраза задачу решает; она сообщает бесспорную информацию: некоторые исследователи считают кок-тюрков монголоидами и потому не праотцами тюрок нынешних. Другие сведения о генетическом материале тюркютов в преамбуле, конечно же, не нужны. Объяснение мне позиций других исследователей нашу дискуссию не продвигает: покуда единственной альтернативой нынешнему консенсусному тексту является удаление фразы, я не могу согласиться. Если же Вы предложите для преамбулы вариант, который (1) адресует проблему, неоднократно описанную в этом разделе (2) изложен по какому-то АИ и (3) не входит в детали расы тюгю, то я немедленно соглашусь с новым текстом. — Викидим (обс.) 22:59, 4 января 2020 (UTC)

Раса и прочее

@Khorazmiy: Насколько понимаю, добавленный материал по этническому составу основан на результатах Кляшторного с соавторами (в частности, только у них я нашёл «алтае-телецких тюрков»). Не следует ли явно атрибутировать? А то сейчас сделано как бы по Гавриловой, а у неё совершенно точно «турки-тюгю». — Викидим (обс.) 19:20, 5 января 2020 (UTC)

• Гаврилова вела исследования в 1960-х годах, а С.Кляшторный и Д.Савинов это более поздние исследователи 1980-х-1990-х годов. Khorazmiy (обс.) 20:03, 5 января 2020 (UTC)
  • Это я понимаю. Мой вопрос был: почему ссылка идёт на Гаврилову, а терминология из Кляшторного? Гаврилову я не нашёл в открытом доступе, от библиотеки я в эти дни далёк, потому сам разобраться не могу. — Викидим (обс.) 20:27, 5 января 2020 (UTC)
    • В интернете находится текстовый вариант книги Гавриловой. Или этого недостаточно?— Лукас (обс.) 20:32, 5 января 2020 (UTC)
  • Спасибо Лукасу. Как я и ожидал, у Гавриловой я в явном виде ничего из написанного не нашёл, более того, у неё есть кудыргинские могилы сооружали не тюрки-тугю, а другое племя, близкое по культуре [1], так что если писать по ней, то кудыргинские могилы (тип, не место!) вроде бы не по теме статьи. Краниологию повторяли недавно [2], и результаты противоречат прежним: вывод противоречит мнению большинства археологов, которые рассматривают кудыргинцев и катандинцев в качестве носителей культуры древних тюрок на хронологически последовательно сменяющих друг друга этапах, А. А. Гаврилова осторожно предполагала, что кудыргинцы являются пришлым на Алтае населением. Эта дискуссия, похоже, находится прямо на лезвии науки, и цитировать надо крайне осторожно и с атрибуцией. — Викидим (обс.) 21:40, 5 января 2020 (UTC)
• У Савинова алтае-телеские тюрки — это не исходные древние тюрки, а окультуренные ими местные народы (см. текст и источник в конце раздела о терминологии). Их этнические корни — не для этой статьи. — Викидим (обс.) 22:38, 5 января 2020 (UTC)
  • В этом заключается основная проблема в интерпретации истории древних тюрок. Ашина это род, который возглавил народ тюрков. Нередко этот факт путают и считают, что Ашина и есть тюрки, однако по С.Кляшторному и другим тюркологам это не так. Ашина пришли на Алтай и объединили местные тюркские племена. Khorazmiy (обс.) 00:11, 6 января 2020 (UTC)
    • Вполне можно излагать по Кляшторному (с атрибуцией), но я таких чеканных формулировок у него не увидел. В частности, по Кляшторному алтае-телеские тюрки — это вроде бы не гегемон империи, а окультуренный гегемоном народ на периферии. — Викидим (обс.) 02:43, 6 января 2020 (UTC)
      • Уважаемый, очень печально, что Вы не зная всех АИ, историю каганата, который возник на Алтае, а потом стал империей, и без обсуждения на СО начали войну правок. Я думал, что Вы опытный википедист и знаете правила. То, что Алтай был центром раннего этапа истории каганата это общеизвестный факт. Ашина пришли на Алтай и только после этого был создан каганат. Приведите тогда АИ, что Алтай был северной окраиной каганата именно в середине 6 века, когда создавался каганат. Khorazmiy (обс.) 08:37, 6 января 2020 (UTC)
        • (1) Употребление слова «уважаемый» без имени в русском языке невежливо. Прошу Вас более так в мой адрес не делать. (2) Я не начинал войну правок, добавлять материал начали именно Вы. Консенсусный вариант — без алтае-телеских тюрков, так что войну правок ведёте именно Вы :-) (3) При отмене я процитировал Савинова (Ваш же источник :-), у которого культуры алтае-телеских тюрков (условное наименование, принятое для обозначения культуры тюркоязычного населения горно-степных районов Южной Сибири, сложившейся в результате процессов аккультурации на северной периферии Древнетюркских каганатов) (выделено мной). Алтае-телеские тюрки тем самым были на «периферии» (то есть, окраине), а никак не в центре и были не гегемоном, а «окультурены». (4) Да, я не знаю всех АИ — но прочёл приведённые Вами :-) — Викидим (обс.) 09:32, 6 января 2020 (UTC)
• Помещение термина алта-телеские тюрки связано с использованием этого термина в археологии. Источниковеды используют другие термины. Разные дисциплины - разные термины, невозможно иметь один и тот же термин для разных направлений науки. АИ с указанием, что Алтай в середине 6 века был центром владений тюрок-тугю я уже поместил. Khorazmiy (обс.) 10:45, 6 января 2020 (UTC)
  • Савинов явно говорит «на периферии». Чтобы это опровергнуть, нужен не менее авторитетный АИ со столь же явным высказыванием. Самостоятельная интерпретация фраз без явного утверждения именно об алтае-телеских тюрках не может использоваться для отрицания Савинова или другого специалиста. — Викидим (обс.) 22:04, 6 января 2020 (UTC)
    • Вот данные другого автора-тюрколога, доктора исторических наук В.Д.Кубарева: "На Алтае вокруг племени Ашина сложился союз местных племен, принявших название «тюрк»". Khorazmiy (обс.) 22:14, 6 января 2020 (UTC)
      • С этим проблемы нет. Мы обсуждаем термин алтае-телеские тюрки. — Викидим (обс.) 22:18, 6 января 2020 (UTC)
        • Вот определение самого Савинова: "алтае-телеские тюрки — потомки в прошлом могущественных тугю и теле", т.е. исходя из вышесказанного это симбиоз, который имел место на Алтае. Khorazmiy (обс.) 22:30, 6 января 2020 (UTC)
          • То есть это не тюгю, а более поздний народ? Тогда и вовсе их упоминание отсюда надо убрать, как и все другие факты, посвящённые им, а не древним тюркам. — Викидим (обс.) 01:30, 7 января 2020 (UTC)

Тюрки европеоиды неверно

Согласно последнему исследованию, алтайская языковая семья зародилась не на Алтае, а восточнее в Маньчжурии, где жили земледельцы рисоеды. Носители тюркского языка расселились западнее (были и на территории современной Монголии), где обитали небольшие группы европеоидных людей, от них они заимствовали кочевой образ жизни (всю жизнь на лошади). С этим можно согласиться. Но никак с тем, что тюрки были изначально европеоидами, а потом пришли монголы и всех поимели. Как переклинило на этих монголах, непременно все тюрки произошли от монголов. Монгол заимствовал из тюркского языка, а не наоборот. Монголоид не значит непременно монгол. Изначальные тюрки это такие же азиатоподобные люди. Как и носители гаплогруппы N "финно-угры", например. Или угры тоже от монголов ведут свое происхождение? Европеоидные люди с тюркским языком, это всего лишь ассимилированное население соответствующих регионов, как правило земледельцы, собиратели, торговцы и т.д. Показателен пример Турции, где население называется тюрками и построили свою идентичность не являясь выходцами из степей Евразии. А вот татары Поволжья бросили эту ветвь развития и русифицировались. Племена угров ушедшие на Дунай, принесли туда угорский язык, но венгры не становятся уграми, ибо почва там местная, родственная соседям славянам (неспроста Венгрия страна-порно). Часть племен оставшаяся на востоке сегодня числятся в составе племен башкир, т.е. они перешли на тюркский. А не вовсе ханты-манси, которые не вели и не ведут образ жизни кочевников на лошади совершающих набеги. Как показала история, воины из них так себе при колонизации Сибири. В общем, не европеоиды венгры дали угорский язык, а наоборот им принесли на блюдечке. Угроязычные племена кочевников перешли на тюркский, как и оседлое волго-уральское население (чуваши, татары). Тюркский язык самостоятелен и развивался таким образом, чтобы закрепляться в разных регионах. А вовсе не монгольский. Что конечно не отменяет что часть монголоязычных влилось в тюркский этнос. 188.19.163.247 22:01, 21 мая 2022 (UTC)