Обсуждение:Древнееврейский язык (KQvr';yuny&:jyfuyyfjywvtnw x[dt)

Почему не использовать оригинальный скрипт, вместо романизации? К тому же, почему использовать ḳ вместо q для передачи ק?Ghaertron Rhokhat

Потому что оригинальный скрипт мало кто понимает из читателей ру-вики, и так принято писать (в том числе и ḳ вместо q) в русскоязычной гебраистике. --Koryakov Yuri 22:29, 29 мая 2007 (UTC)

И также, в русской гебраистике нет специального обозначения для "мягких" вариантов b, g, d, k, p, t (v, γ, ð, x, f, θ соответственно)? Что-то я их не заметил. Всё же, я думаю, больше смысла использовать оригинальное письмо, возможно, с транскрипцией, потому что, даже хорошо зная древнееврейский, трудно понять, что же собственно написано. Это раз. Во-вторых, в тексте есть словоформа ya’om — которая переводится как «он встанет». Я думаю, там должен использоваться не алеф, а всё-таки коф, потому что не припомню глагола אום, а вот קום достаточно распростанён и известен. Я считаю, что статью надо расширить (хотя бы даже фонетическую часть). --Ghaertron Rhokhat

В гебраистике они обозначаются как ḇ ḏ ǥ p̱ ṯ ḵ. Но фонетика вообще пока кратко описана. А статус их как фонем или аллофонов проблематичен. По поводу письма - эту статью читают не (только) те, кто хорошо знает древнееврейский и если написать оригинальной графикой, они вообще ничего не смогут прочитать. Про разделе про письменность можно дават примеры в графике наряду с транскрипцией, в других разделах это излишне, по-моему. А расширять надо конечно. --Koryakov Yuri 12:29, 31 мая 2007 (UTC)

К сожалению, как написано в этой статье, «от непоследовательности транлитераций древнееврейского опускаются руки». Я считаю, что нужно договориться об использовании какой-то одной системы (например, ISO 259), и переработать страницу. К сожалению, никаких ресурсов по отечественной гебраистике и транслитерации в ней я не нашёл. --Ghaertron Rhokhat

Древняя Палестина

Я возражаю против подобного словосочетания.

• До Х века до н.э. - древний Ханаан
• С Х века до н.э. по I век н.э. - древний Израиль; Земля Израиля
• Со II века н.э. до середины ХХ века - Палестина

В любом случае подойдёт и «территория современного Израиля». ariely 07:41, 6 августа 2007 (UTC)

Тем не менее это вполне общепринятое сочетание как по-русски, так и на других европейских языках, чего не скажешь о терминах "Ханаан" или "древний Израиль". Последний употребляется как обозначение государства, а Палестина - это просто территория, включащая в том числе и земли филистимлян. Ср. например, названия карт в авторитетнейшем издании "Bibelatlas" (Тюбинген, TAVO): Palestine - Settlement Areas of the Israelites and Davidic Empire; Palestine under the Assyrians (after 732 B.C.); Palestine under the Babylonians and Persians (587-332 B.C.) и т.д. Впрочем можно и «территория современного Израиля», пока Палестинские территории не отделились. --Koryakov Yuri 09:12, 6 августа 2007 (UTC)

Во-первых, в статье Палестина указана в качестве страны - чего, конечно, быть не может.

Страна не есть государство. Для древних языков приходится указывать не только государства, но можно в графе Страна указать что-нибудь вроде древний Израиль или Израильское царство, а регион = Палестина.

Согласен на древний Израиль. Регион - Ближний Восток и еврейская диаспора. ariely 15:52, 6 августа 2007 (UTC)

Во-вторых, приведённые Вами примеры являются христианскими, что противоречит НТЗ.

Что интересно в них христианского? Название книги? А как они должны были её назвать, Tanachatlas, что ли? Это абсолютно нейтральная книга, и это лишь один пример из многих. --Koryakov Yuri 13:09, 6 августа 2007 (UTC)

В любом случае, если можно избегать в статьях Википедии слов, имеющих яркую политическую или религиозную окраску, это стоит сделать.ariely 15:52, 6 августа 2007 (UTC)

В-третьих, в других версиях этой статьи (даже в английской её версии) Вы о Палестине не найдёте ни слова. ariely 09:35, 6 августа 2007 (UTC)

Не найду, но не найду и слова о Ханаане или Земле Израиля. Там вообще не упоминается территория. И что теперь - и нам тоже удалить, что ли? --Koryakov Yuri 13:09, 6 августа 2007 (UTC)

Территория не упоминается и в ивритской версии. Думаю, что это не случайно. Поскольку речь идёт о библейском иврите, территория вполне определённа и в пояснениях не нуждается. Так или иначе, в любом случае название Палестина появилось уже после библейского иврита (II век н.э.), в эпоху иврита Мишны. ariely 15:52, 6 августа 2007 (UTC)

Предлагаю поправить

• Фраза «Точное время, когда древнееврейский язык перестал употребляться в качестве повседневного средства общения, остаётся предметом дискуссии.» находится в диссонансе с «После возвращения евреев из плена древнееврейский язык ещё в течение нескольких веков сохранялся в Иудее, постепенно уступая место западноарамейским диалектам.»
  • Да вроде не сильно диссонирует. Известно, что несколько веков сохранялся, когда точно - неизвестно. --Koryakov Yuri 12:31, 15 марта 2009 (UTC)
• «оставаясь вплоть до наших дней языком еврейской литературы и литургии.» Правильнее было бы разделить древрееврейский с одной стороны, и литургические языки и пост-библейский иврит, с другой стороны. Я предлагаю считать «древнееврейский» точным синонимом «библейский иврит».
  • Предлагать можно, но лучше приводить АИ. --Koryakov Yuri 12:31, 15 марта 2009 (UTC)
    • Учебник Ламбдина: "Древнееврейским принято называть язык, на котором написана еврейская Библия (Ветхий Завет христанской Библии). В последнее время наряду с термином древнееврейский язык все чаще употребляется термин библейский иврит. Еврейская Библия - единственный памятник этого языка, если не считать скудного эпиграфического материала и дошедших до нас фрагментов книги Бен-Сиры (Иисуса, сына Сирахова)." Vadym zhuravlov 21:34, 15 марта 2009 (UTC)
      • Ну так вроде из этой фразы как раз и следует, что есть и другие памятники, хоть их и мало, и поэтому термин «библейский иврит» не вполне правомерен. Понятно техническое удобство его английского аналога, где термином Hebrew обозначают и древнееврейский и современный иврит, но в русском языке-то такой необходимости нет. В общем читайте статью Л.Е. Когана и С.В. Лёзова "Древнееврейский язык" в только что вышедшем томе энциклопедии "Языки мира". --Koryakov Yuri 23:27, 15 марта 2009 (UTC)
        • Статья появилась в интернете - http://www.biblicalstudies.ru/OT/Lyosov02.pdf Мне не удалось найти в ней сведений, подтвеождающих, что авторы статьи считают мишнаитский иврит частью понятия "древнееврейский". Прошу Вас указать цитату из этой статьи, на основании которой я мог бы сделать такой вывод. Vadym zhuravlov 16:13, 18 августа 2009 (UTC)
          • Вроде конкретно про мишнаитский речи пока не шло. В статье есть такая фраза (последний абзац раздела 1.1.0.): "Язык средневековых и позднейших памятников, в русской гебраистической традиции обычно также называемый древнееврейским, в данной статье не рассматривается." Вообще надо сказать, что авторы как этой статьи, так и в целом всего тома не делают принципиального различия между терминами "древнееврейский язык" и "тот или иной иврит". Т.е. могут встречаться употребления и "библейский иврит", и "древнееврейский мишнаитский". Кроме того, часто встречается вариант "мишнаитский язык". Т.е. понятно, что был период, когда др.-евр. был нормальным разговорным языком - собственно древнееврейский, потом были мишнаитский период, когда если на нём кто и разговаривал, то ограниченно. Но язык в целом структурно ещё не сильно отличался от предыдущего периода. Потом был долгий средневековый период, когда язык был чисто книжным и сильно меняться не мог, разве что пополнялся лексически. И наконец современный иврит, когда произошли разные перестройки как в фонологии, так и в других частях грамматики, хотя в отдельных пластах лексики он может оказаться ближе к др.-евр.-ому. --Koryakov Yuri 19:40, 18 августа 2009 (UTC)
          • Это я всё к тому, что обсуждаемая нами фраза: «оставаясь вплоть до наших дней языком еврейской литературы и литургии.» верна вне зависимости от того, называем мы мишнаитский и средневековый язык ивритом или древнееврейским. --Koryakov Yuri 20:06, 18 августа 2009 (UTC)
            • У читателя этой фразы возникает впечатление, что Мишна, Мидраши и прочие постбибейские произведения написаны на древрнееврейском языке. А это неверно. Поэтому фразу необходимо исправить.Vadym zhuravlov 20:20, 18 августа 2009 (UTC)
              • А на чём же они тогда написаны? --Koryakov Yuri 12:37, 19 августа 2009 (UTC)
                • Мишна - на мишнаитском иврите (в статье Лезова - мишнаитский язык), Мидраши - на средневековом иврите. Vadym zhuravlov 12:47, 19 августа 2009 (UTC)
                  • А "мишнаитский иврит" и "средневековый иврит" - это самостоятельные языки или разновидности современного иврита? Статья Когана и Лёзова. --Koryakov Yuri 15:29, 19 августа 2009 (UTC)
                    • Современный иврит, как мы с Вами правильно пишем в начале - это искусственная форма древнееврейского, разработанная в конце 19 - начале 20 века. Мишнаитский иврит - это разговорный язык времен от кумранских свитков до Мишны, на нем написан Медный Свиток, 3QTr, а также Мишна, как ясно из названия. Средневековый иврит - это литературный язык, который развился веке в 10. Vadym zhuravlov 15:51, 19 августа 2009 (UTC)
                      • Это понятно. Мне интересно, в Вашем пониманни, "мишнаитский иврит" и "средневековый иврит" - это самостоятельные языки или разновидности современного иврита? --Koryakov Yuri 07:07, 20 августа 2009 (UTC)
                        • Я не знаю, что такое "самостоятельные языки", но в любом случае, эти два языка не разновидности современного иврита. Vadym zhuravlov 09:09, 20 августа 2009 (UTC)
• «Этот термин соответствует таким терминам как англ. Hebrew» — скорее — «Biblical Hebrew».
  • Скорее "Ancient Hebrew".
    • Под "Ancient Hebrew" могут подразумевают не только библейский иврит, но и (например) язык Мишны.Vadym zhuravlov 21:34, 15 марта 2009 (UTC)
      • Ну так он и есть "мишнаитский древнееврейский".
• «древнееврейский язык в его библейской форме» я с трудом понимаю, что это значит. Здесь речь идет об отличии библейского иврита от эпиграфического?
  • Да.
    • Честно говоря, я бы перенес фразу о совоеменном иврите в конец статьи. Vadym zhuravlov 21:34, 15 марта 2009 (UTC)
      • Ну нет, это крайне важная информация об этом языке, которую принято давать кратко во введении, а подробнее отдельным разделом.
• «В языке эпиграфических памятников выделяют израильский (северный) и иудейский (южный) диалекты.» здесь нужна ссылка.
  • Сделаем.
• «Изначально для древнееврейского языка» возможно еще более «изначально» использовалась прото-синайская письменность.
  • Это лишь гипотеза. Скорее в то время ещё не было отдельного древнееврейского, а лишь общий древнеханаанейский язык. --Koryakov Yuri 12:31, 15 марта 2009 (UTC)
    • Мне не нравится слово "изначально". Может, указать диапазон, когда использовался палеоеврейский шрифт? Vadym zhuravlov 21:34, 15 марта 2009 (UTC)
      • Можно указать, что начиная с IX века до н.э. и вплоть до возвращения из плена использовался палеоеврейский шрифт.
        • Можно написать так: "Для древнееврейского языка использовалось так называемое палеоеврейское письмо, созданное на основе протоханаанского

письма в X или IX веке до н.э. Vadym zhuravlov 20:51, 16 марта 2009 (UTC)

• «Lambdin T. O. Introduction to Biblical Hebrew. London: Charles Scribner’s Sons, 1971.» эта книга переведена на русский. Vadym zhuravlov 00:56, 14 марта 2009 (UTC)
  • Так укажите её в статье. --Koryakov Yuri 12:31, 15 марта 2009 (UTC)
    • Спасибо. --Koryakov Yuri 23:27, 15 марта 2009 (UTC)

Откат

Ariely, Вы откатили мою правку без объяснения. Такие действия могут спровоцировать войну правок.Vadym zhuravlov 20:21, 18 августа 2009 (UTC)

Что такое "древнееврейский"

Похоже, есть два различных понимания русского термина "древнееврейский". Из слов Юрия я вижу, что в статье Л.Е. Когана и С.В. Лёзова "Древнееврейский язык" в энциклопедии "Языки мира" этот термин обозначает всю совокупность древних еврейских языков - библейский иврит, язык Мишны, и т.д. а также литургические языки - ашнкеназийский, сефорадский и т.д. (Кстати, есть ли эта статья онлайн?). И. Амусин включал в древнееврейский библейский иврит и язык Мишны.

С другой стороны, в учебнике Ламбдина термин "древнееврейский" используется в более узком смысле, и понимается как язык, на котором написан ВЗ. Язык Мишны, в частности не включен в область значений термина. Такое понимание отражает точку зрения переводчика (Я. Эйделькинда) и редактора (М. Селезнева).

Необходимо отразить в статье эту неоднозначность.

Vadym zhuravlov 09:07, 16 марта 2009 (UTC)

Объединить "Иврит" и "Древнееврейский язык"?

Добрый день!

Будучи новичком в Википедии, заранее прошу прощения за, возможно, дилетантский вопрос.

В Википедии имеется статья "Иврит", в которую включён очень маленький (я бы сказал, конспективный) раздел "Древнееврейский язык".

Обсуждаемая статья также невелика и, на мой взгляд, тематически вполне вписывается в вышеупомянутый раздел статьи "Иврит".

Может быть, эти две статьи объединить? Т.е. скомпилировать содержание данной статьи ("Древнееврейский язык") с соответствующим разделом статьи "Иврит"?

А если нет, то почему?.. Levminikes 15:52, 23 января 2013 (UTC)

Предметы у статей разные, так что, если даже они невелики (пока что), это не повод их объединять. Вы же не будете русский язык объединять с древнерусским. पाणिनि 16:15, 23 января 2013 (UTC)

Хм-м-ммм... Древнерусский намного сильнее отличается от современного русского, чем древнееврейский от современного иврита. И причина понятна: в одном случае многовековая последовательная эволюция естественным путём, в другом - современный вариант по сути является восстановленной и адаптированной версией древнего. Так что если речь обо мне, то я-то бы как раз объединил. Levminikes 03:30, 24 января 2013 (UTC)

Сама по себе мысль разумная, однако:

• статья Иврит и так большая, да и этой статье есть куда расти (английская статья в несколько раз больше) — см. ВП:РС;
• у древней и современной форм иврита разные ISO-коды — сравните для примера шаблоны {{lang-hbo}} и {{lang-he}}.

Гамлиэль Фишкин 06:10, 24 января 2013 (UTC)

Убедительно. Спасибо Levminikes 12:50, 24 января 2013 (UTC)

Литература

@MihailEF, действительно ли книги 1933 года и раньше полезны в списке литературы? Я считаю, что это совершенно лишнее, есть хорошие современные пособия, которые и более доступны, и более актуальны. Janwuf (обс.) 11:29, 3 июля 2024 (UTC)

• Из вашего списка по древнееврейскому языку только 2 издания: Учебник Александра Зиновкина и курс по исагогике. Остальные - пособия по современному ивриту. Учебник Зиновкина - это несколько изменённый учебник Ламбдина, приспособленный для годичного изучения в духовных семинариях.
• Для изучения древнееврейского языка актуальны все издания. С 1948 года в России древнееврейский вообще не преподавался, лишь начале 90-х возродилось его изучение. Преемственности нет. Знания самих преподавателей оставляют желать лучшего. Пособия и особенно словари по современному израильскому ивриту, разумеется, никак не годятся. MihailEF (обс.) 12:02, 3 июля 2024 (UTC)
  • Вот из русскоязычных я бы только Зиновкина и Ламбдина оставил, и можно еще 2-3 англоязычных. Janwuf (обс.) 13:47, 3 июля 2024 (UTC)
    • Чем не устраивают старые издания? Язык не изменяется уже. У Зиновкина много ошибок. И это не грамматика, а учебник. Грамматическим справочником до сих пор является грамматика Гезениуса. MihailEF (обс.) 14:21, 3 июля 2024 (UTC)
      • В служебный раздел «Литература» включают перечень книг, статей и других публикаций, использованных при написании статьи. Если вы хотите включить в раздел также литературу для дальнейшего, более подробного, изучения темы статьи, то следует создать подраздел «Дополнительная литература» и разместить рекомендуемые материалы в нём. Рекомендовать следует 5—8 публикаций; если имеется больше, то лучше составить список с комментариями.
        ВП:Литература
        Более современные издания и более доступны, и легче читаемы, и содержат более современное понимание. Лично против грамматика Гезениуса я ничего не имею, но раздел я бы хотел сильно сократить. Janwuf (обс.) 14:29, 3 июля 2024 (UTC)
        • Да, вы совершенно верно заметили. При написании статьи нужно использовать АИ, а в статье АИ практически отсутствуют. В версии этой страницы на английском языке 184 сноски и библиография из 33 публикаций, а также, удалённые вами Грамматика Гезениуса и Словарь Brown-Driver-Briggs. Обе эти публикации есть и на ивритской версии этой статьи. В рекомендованном списке литературы Языковая школа | Духовная Академия СПб А. Зиновкина, а также в его учебнике включено даже издание грамматики Гезениуса 1874 года и грамматики Жоуона https://vk.com/wall-181173575_1039?ysclid=lyaf11y3hy178109379, также вами удалённое.
        • Старые издание более доступны, так-как на них уже не действует авторское право, они находятся в public domain и есть на викисурсе. Их не надо покупать. Старый перевод грамматики Гезениуса имеет и ещё одно преимущество - это не просто перевод, но и адаптация для русскоговорящих. Особенности грамматики древнееврейского языка в этом издании сопоставляются с грамматикой русского языка. А, это упрощает изучение.
        • Без АИ, и без списка литературы - эта страница потеряет какую-либо информационную ценность для читателя. Останется по сути чьё-то субъективное мнение. MihailEF (обс.) 17:59, 6 июля 2024 (UTC)
          • 1. Убедили, Brown-Driver-Briggs вернул
            2. Если источники используются, давайте проставим сноски, иначе в этом мало смысла
            3. Давайте из оставшихся выберем 5-8, а не почти 30. Janwuf (обс.) 06:41, 7 июля 2024 (UTC)
            • Если вы хотите улучшить статью, то пожалуйста проставьте ссылки на АИ. У меня пока нет, к сожалению, на это времени.
            • Вы опять пишите "давайте из оставшихся выберем 5-8, а не почти 30". Я вам ответил, что большой список литературы никому не мешает в статье на английском. И ответил на все ваши претензии. Остаётся только "но раздел я бы хотел сильно сократить". Одно ваше желание не является причиной для удаления.
            • Так статьи И. Г. франк-Каменецкого, которые вы хотите удалить, например, содержат примеры индифферентности использования перфекта и имперфекта с примерами. Неплохо было бы это описать на странице со ссылкой. MihailEF (обс.) 13:42, 7 июля 2024 (UTC)
              • Про «перевёрнутый перфект» я напишу как-нибудь подробнее.
                В английском разделе — свои правила, у нас свои. Мне, например, мешает слишком длинный список литературы.
                Если вы считаете, что с ним лучше — хорошо, оставим. Janwuf (обс.) 14:40, 7 июля 2024 (UTC)
                • "Мне, например, мешает слишком длинный список литературы" - как вы сами понимаете подобное утверждение доводом не является. Эту страницу просматривают примерно 150 человек в день. Они наверняка ищут какую-либо полезную информацию и именно на русском языке. Поэтому справочная информация о литературе на русском языке крайне полезна. MihailEF (обс.) 15:04, 7 июля 2024 (UTC)
                  • Нет-нет, вы не правильно поняли мои доводы. «Мне мешает» — это ответ на ваше утверждение «никому не мешает».
                    Мои аргументы другие: слишком список литературы нарушает правила.
                    Мой ответ на «Справочная информация о литературе на русском языке крайне полезна» — ВП:Не каталог ссылок, ВП:ЭТОПОЛЕЗНО, ВП:ЭТОВОСТРЕБОВАНО, ВП:Литература.
                    Повторю: я понял, что вы считаете, что с этими ссылками статья будет лучше, и поэтому список трогать не буду. Janwuf (обс.) 17:42, 7 июля 2024 (UTC)
                    • Я бы хотел обратить внимание, как составлен список литературы на страницах Древнегреческий язык и Египетский язык. Большой список литературы носит справочный характер - правилам не противоречит. Ссылок и так было минимум. Список литературы я отредактировал. Оставил то, что реально используется, или имеет значимость. Всего 20 изданий. Исправлены нерабочие ссылки, дано больше ссылок на оцифрованные файлы, добавлены комментарии. MihailEF (обс.) 17:21, 8 июля 2024 (UTC)
                      • В этих языках я не разбираюсь, но считаю странным, как минимум бесполезным исползовать Wilhelm Pape, который умер 170 назад. За это время наука, как правило, проходит огромный путь. Про древнегреческий не скажу, а в древнееврейском то, что 50 лет назад считалось мейнстримными теориями, сегодня считается опровергнутым (в частности, морфология глагола и фонетика). Janwuf (обс.) 07:20, 10 июля 2024 (UTC)
                        • В текущем состоянии в статье осталось всего 5 изданий до 1988 года. Следующие издания представлены в списке рекомендованной литературы в учебнике Зиновкина 2021 года издания:
                        • Гезениус В. Еврейская грамматика / перевод профессора К. Коссовича — Санктпетербург: Типография Императорской Академии Наук, 1874
                        • Штейнберг О. Н.  Еврейский и халдейский этимологический словарь к книгам Ветхого Завета — Вильна, 1878.
                        • Эти книги не только в электронном, но и в бумажном виде есть во многих библиотеках в России. По ним реально продолжают учится. Удалить их из статьи - значит оградить интересующихся от информации. Альтернативой этим изданиям для изучающих будет предварительное изучение иностранных языков до очень высокого ровня. Если кто-либо не интересуется старыми изданиями, то он легко может их пропустить. В статье также представлены и современные англоязычные издания.
                        • Следующие 2 статьи оставлены для информации. Больше о том, как развивалась гебраистика в России. Они могут быть полезны историкам или лингвистам, преподавателям древнееврейского языка. У Франк-Каменецкого был большой опыт преподавания и широкие познания в лингвистике.
                        • Франк-Каменецкий И. Г. О некоторых пережитках дофлективного строя в древнееврейском языке // Язык и мышление Т. I. — Изд-во Акад. наук СССР. Л., 1933. — С. 149—162.
                        • Франк-Каменецкий И. Г. К вопросу о развитии древнееврейского глагола // Язык и мышление Т. III—IV. — Изд-во Акад. наук СССР. Л., 1935. — С. 13—46.
                        • Если вы хотите улучшить статью - то напиши больше полезной информации: что конкретно сегодня считается опровергнутым. Сделайте сноски на источники. Это реально принесёт пользу. MihailEF (обс.) 12:44, 12 июля 2024 (UTC)
                        • Вот, что написано в статье Коган Л. Е. , Лёзов С. В. Древнееврейский язык // «Языки мира: Семитские языки. Аккадский язык. Северозападносемитские языки». — М.: «Academia», 2009.
                        • Стр. 299—300:
                        • "Формирование лингвистической гебраистики как современной научной дисциплины относится к первым десятилетиям XIX в. и связано с именем выдающегося немецкого исследователя Д.я. В. Гезениуса. Подготовленные им научная грамматика (1813) и словарь (1829–1858 гг.) неоднократно перерабатывались последующими поколениями гебраистов и вплоть до сегодняшнего дня остаются фундаментальными пособиями по изучению Д.я. Наибольшую популярность завоевали 28-е издание грамматики под редакцией Э. Кауча и 17-е издание словаря под редакцией Ф. Буля (переработанный вариант этого словаря на английском языке был опубликован Ф. Брауном, С. Драйвером и Ч. Бригсом в 1906 г." MihailEF (обс.) 13:10, 12 июля 2024 (UTC)