Обсуждение:Джексон, Майкл (KQvr';yuny&:'ytvku, Bgwtl)

Обсуждение:Джексон, Майкл/Архив

Как автор и владелец ресурса mjworld.ru даю официальное разрешение на использование материала размещённого по адресу: http://mjworld.ru/content/view/11/59/ в Википедии на условиях лицензии GFDL. Данный материал был опубликован мною на странице Википедии посвящённой Майклу Джексону. --212.188.104.70 21:15, 17 января 2006 (UTC) [email protected] [email protected]

Нелепое и раздражающее начало статьи

Начало статьи: "Майкл Джексон- американский певец, автор песен, музыкальный продюсер, аранжировщик, танцор, хореограф, актёр, сценарист, филантроп, предприниматель"... А вот так написано в англоязычной Википедии: "Джексон был американским ПЕВЦОМ, АВТОРОМ ПЕСЕН и ТАНЦОРОМ. Названный «королем поп-музыки», он считается одним из самых значительных культурных деятелей 20-го века" Предлагаю взять англоязычный вариант. Майкл Джексон, что называется, человек, не нуждающийся в представлении. Это не какой-нибудь 50 Cent, про которого уместно писать в стиле "и швец, и жнец, и на дуде игрец"- и предприниматель, и аранжировщик, и тд и тп. Джексон абсолютно не нуждается в этом. Подчеркиваю: я имею в виду именно первое предложение статьи. Дальше, конечно, можно писать, что Джексон делал и то, и пятое и десятое. Я уже не говорю о том, что "актер", "сценарист" в отношении Майкла просто притянуто за уши. — Эта реплика добавлена участником Alta123Vista456 (о • в)

• Реплики редактировать не следует (можно пару раз поправить формулировки до того, как на реплику ответили, но так как вы — переписываете более десятка раз — делать не надо). Подписывайтесь. — Schrike (обс.) 23:01, 5 января 2021 (UTC)

Удаление изображений

Добрый день, Joey Camelaroche.
Я хотел бы обсудить с Вами целесообразность правки от 09:13, 18 марта 2021‎:
"отклонено последнее 1 изменение (Yan-Lucky) Предыдущее чем плохо?".
Предыдущая версия статьи (перед моей правкой) содержала минимум иллюстраций, и некоторые из них были некачественными. Я исправил эту проблему. Например, плохо видимую ч/б фотографию с концертного тура, заменил на постер, в бОльшем разрешении, к тому же, цветной. Поэтому я очень прошу вернуть мою правку или хотя бы дать мне разрешение (от Вас, от патрулирующего) на совершение мной повторных изменений изображений.
Yan-Lucky (обс.) 16:16, 5 апреля 2021 (UTC)

Постер: см. ВП:ЛИ. Основное фото: непригодно для энциклопедических целей (чёрно-белое, только часть лица). Нынешнее фото, правда, тоже ужасно.--Iluvatar ^обс 16:27, 5 апреля 2021 (UTC)

Постер: Невнимательно читаете, Iluvatar. Я ничего не говорил про "обложечное" фото. Оно и в моем варианте тоже не идеально. Но постер к "Bad Tour", который я пытался вставить - вот он лучше, чем фото с одного из концертов "Bad Tour" в ч/б.
Yan-Lucky (обс.) 17:10, 5 апреля 2021 (UTC)

Обложечное фото в инфобоксе: его вы тоже заменили. Про постер: ВП:ЛИ. Я же дал вам уже ссылку на правило.--Iluvatar ^обс 18:28, 5 апреля 2021 (UTC)

Отмечу, что в моем варианте статьи использовано также мультимедиа (видео с "лунной походкой"). Их вообще в Википедии очень мало (собственно, и в Викимедиа в целом). Поэтому не использовать те, что есть, - это глупо. Yan-Lucky (обс.) 17:10, 5 апреля 2021 (UTC)

ВП:ЛИ. Это несвободный файл. Не модет быть использован в статье.--Iluvatar ^обс 18:28, 5 апреля 2021 (UTC)

Переработка раздела об обвинениях

Недавно в статье был переработан раздел об обвинениях Джексона «с целью приведения к нейтральности», однако раздел в нынешнем виде также нарушает правило ВП:НТЗ.

• Основной источник текста — хронология из журнала Vulture. Это издание пишет о сфере развлечений, поэтому не является АИ в вопросе полицейских расследований, юридических вопросов и правосудия. Автор статьи в «Vulture», Kyle McGovern, также не является экспертом по обвинениям.

В нескольких случаях в разделе указаны дополнительные источники [219], [220], [221].

• Сами утверждения в тексте раздела, якобы подтверждаемые источником [219], являются ложными. Например, в нём имеется такое утверждение о деле 1993 года: «В ходе досудебных слушаний в качестве свидетелей защиты Джексона выступили несколько мальчиков, которые заявили, что по многу раз спали на одной кровати наедине с Джексоном, но никаких домогательств с его стороны не было. В числе выступивших в его защиту тогда были Уэйд Робсон и Джеймс Сейфчак. [219]».

1. Никаких «досудебных слушаний» не было и не могло быть, потому что по делу Чандлеров никогда не было никакого суда.
2. Выступление, которое имеется в виду — это интервью для телеканала CNN, так что его участники выступали не «в качестве свидетелей защиты», а в качестве частных лиц.
3. «несколько мальчиков», которые выступили в этом интервью 29 августа — это были не «Уэйд Робсон и Джимми Сейфчак», а Уэйд Робсон и Бретт Барнс. Кроме мальчиков там была еще и девочка: Шанталь Робсон, а также взрослая женщина Джой Робсон. См.: Источник. Джеймс Сейфчак никогда и нигде не выступал, он только позже дал письменное заявление для полиции, что ничего неподобающего с ним не происходило (см. ниже в интервью Скотта Росса).
4. В том выступлении все четверо (2 мальчика, 1 девочка и 1 взрослая женщина, а не только «мальчики») сказали, что спали в одной кровати с Майклом Джексоном, однако ни один из них ничего не говорил про «наедине», как утверждается в тексте.

• Другой пример, утверждение о деле Арвизо: «Джексон просит дать аналогичные показания и Сейфчака, но тот отказывается.[219]». Это утверждение подаётся как факт сам по себе, хотя это является не более чем словами самого Сейфчака в фильме «Покидая Неверленд». Напротив, существует источник, который опровергает это утверждение Сейфчака. В интервью Скотт Росс (детектив защиты Джексона, работавший над делом 2003-05 гг), объясняет, что судья постановил на самом раннем этапе процесса, что Джеймс Сейфчак не будет включен в список свидетелей. Поэтому никто не мог обращаться к Сейфчаку с «просьбами выступить» — такие вопросы решает судья, свидетели в суд не вызываются по прихоти обвиняемого. См. с момента 16:11: Источник. Как минимум, следовало ясно обозначить, что это утверждение самого Сейфчака в фильме.

• Источник [220] — BBC Reporter's log: Michael Jackson trial (2005) можно было бы считать авторитетным, однако он используется только один раз, причём в нём не подтверждается та информация, которая есть в тексте. В разделе сказано: «От стороны обвинения на суде выступает горничная Бланка Франсия, которая на этот раз соглашается дать официальные показания против Джексона. Она утверждает, что видела Джексона голым в душе наедине с Уэйдом Робсоном, а также что Джексон приставал к ее собственному сыну, и что ранее она уже получила от Джексона 2 миллиона долларов за отказ от судебных претензий, в ходе мирового соглашения, о котором до этого известно не было. Ее сын подтверждает домогательства и говорит, что Джексон давал ему деньги за молчание. [218][220]».

1. На странице источника [220] не сказано ни о чем из того, что утверждается в этом абзаце, за исключением цифры в 2 млн. долларов. Однако цифра названа журналистом, автором статьи-источника: «по слухам 2 млн» (reportedly $2m), а не самой Бланкой Франсия на суде, как указано в тексте. Бланка и Джейсон Франсия выступали в качестве свидетелей по делу 2003-05, цитаты из их показаний были приведены в книге криминальной журналистки Афродиты Джонс «Заговор». Из них становится ясно, что семья Франсия никогда не обвиняла Джексона в растлении малолетнего, а именно такое искажённое впечатление создаётся при чтении нынешней версии раздела. Кроме того, в источнике [220] сказано также, что Бланка Франсия получила 20 тыс. долларов за продажу своей истории в таблоид – результатом стал информационный всплеск на фоне обвинений Чандлера. Возникает вопрос о соответствии этой информации ВП:НЕНОВОСТИ.
2. Также на странице источника [220] не сказано, что «Франсия…утверждает… что Джексон приставал к ее собственному сыну». Там сказано: «…also testifies that she was worried about her own son’s contact with Jackson» («также сказала, что она беспокоилась насчет общения ее сына с Джексоном»). А утверждение насчет Робсона в душе является ложным в самом источнике. Франсия на перекрестном допросе призналась, что в душе сквозь запотевшее стекло она видела только «контур, фигуру Джексона» и ничего больше. К тому же в то время, о котором шла речь (1989 г) Уэйда Робсона вообще не было в США.
3. Из 400 свидетелей, допрошенных полицией в 1993 году, и десятков людей, давших интервью прессе в защиту или в обвинение Джексона, в разделе названо только одно имя: Бланка Франсия. Из показаний 150 свидетелей на судебном процессе в 2005 году в разделе приведены детали (причем, искаженные) только двоих: Бланки и Джейсона Франсии.

• Источник [221] — The Michael Jackson accusers: ‘The abuse didn't feel strange, because he was like a god’ (The Guardian, 4 марта 2019 г.) используется всего один раз, для подтверждения следующего утверждения: «По словам Сейфчака, правда состояла в том, что в несовершеннолетнем возрасте он имел более ста сексуальных контактов с Джексоном и даже имеет подаренное певцом «обручальное» кольцо. [221]».

1. Информация о «количестве контактов» и «подарках» в ничем не подтвержденном рассказе Джеймса Сейфчака в фильме «Покидая Неверленд» не является значимым фактом для раздела «Обвинения в растлении несовершеннолетних» в статье Википедии о персоне «Майкл Джексон». Столь мелкие подробности уместно было бы изложить в статье о фильме «Покидая Неверленд» или в статье о самом Джеймсе Сейфчаке — ВП:ВЕС.
2. Кроме того, слова «абьюз не ощущался как странный» в названии статьи-источника, и слова в разделе: «более ста сексуальных контактов» по воздействию близки к пропаганде педофилии. Акты насилия над детьми не называются «сексуальными контактами». Также, акты насилия над детьми не называются «сексуальной связью», как например в этой цитате из раздела: «В 2013 году… Робсон делает в прессе сенсационное признание … на самом деле многократно имел с ним сексуальную связь на протяжении целых семи лет».

• Отдельный абзац в 230 слов посвящён специфическим деталям предполагаемых домогательств, о которых рассказывают в фильме «Покидая Неверленд» Робсон и Сейфчак (когда, сколько раз и что им при этом якобы говорил Джексон), однако при этом ничего не сказано о гражданских исках Робсона и Сейфчака с денежными требованиями против Эстейта (фонда наследия) Майкла Джексона. Их иски и аппеляции с 2013 года по настоящее время рассматриваются и отклоняются судом.

Здесь — лишь разбор приведённых источников и их интерпретации в тексте, на самом деле проблем больше, считаю, что раздел необходимо переписать в соответствии с правилами ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. — Amely090 (обс.) 15:43, 17 апреля 2021 (UTC)

• Здравствуйте! Поддерживаю. Согласна с вашими замечаниями. Ранее была корректная версия данного раздела. Год в разделе находилась проверенная информация. Не понятно почему она была полностью снесена. Не вижу в данной версии авторитетных источников. Ранее были следующие источники: ссылки на официальную страницу на сайт ФБР, на сайт суда Санта-Барбары, официальное интервью Майкл Джексон и Лиза Мария Пресли на шоу Prime time. Ошибки и неточности следует убрать. @Amely090 можете это сделать? Faithfullme (обс.) 03:13, 22 апреля 2021 (UTC)
• @CodeMonk Ваше слово. Joey Camelaroche (обс.) 06:42, 22 апреля 2021 (UTC)

Переработка данного раздела была связана с неприемлемо тенденциозной, на мой взгляд, подачей материала, которая нарушала принцип нейтральной точки зрения Википедии и манипулировала подбором упоминаемых фактов с целью доказательства ложности обвинений Джексона и нечестности его обвинителей. Сейчас, на мой взгляд, эта ситуация исправлена, в разделе упоминаются факты с разных сторон обвинений, а оценочная часть сведена до минимума.

• Источник '"Kyle McGovern. A Complete Timeline of the Michael Jackson Abuse Allegations (англ.) // Vulture. — 2019"' был найден не мной, он был указан в данном разделе статьи не менее 7 раз до моей редакции, являясь самым часто цитируемым. Как же может быть, что раньше этот источник не вызывал сомнений, а теперь он, оказывается, "не является АИ" и отвергается Вами? Это странно. Я не вижу никаких причин отклонять этот источник. Это очень полный и тщательно составленный хронологический справочник обвинений, который сам, в свою очередь, опирается на 97 других указанных в нем источника. И то, что написано сейчас в разделе, нужно рассматривать через этот источник и те источники, на которые он опирается, а не только на дополнительные источники, которые я указал для некоторых мест.
• Утверждение же, что ранее статья основывалась на более авторитетных, официальных источниках не соответствует действительности. В ней были лишь 3 общие ссылки на страницы федеральных учреждений США, и ни одна из них не вела к конкретному документу и не служила доказательством какого-либо конкретного утверждения из статьи Википедии. Все остальные источники также были неофициальными, журналистскими.
• Говоря о конкретных фактах:
  • То, что в 1993 году Джеймс Сейфчак давал официальные показания под присягой в защиту Майкла Джексона утверждается не только в "Покидая Неверленд", но и в других источниках. Вот, например, выдержка об этом из статьи газеты The New York Times [1]: "As prosecutors continued to pursue a criminal case, another boy, James Safechuck, who had appeared with Jackson in a Pepsi commercial, gave sworn testimony on Jackson’s behalf." Если Вы хотите опровергнуть это утверждение, вы должны привести более авторитетный источник, в котором бы утверждалось, что он этого не делал. Пока же ваши утверждения ничем не обоснованы.
  • В той же статье The New York Times [2] мы видим, как и ранее в Vulture, следующее: "Jackson’s trial began on Feb. 28, 2005. ... A former housekeeper, Blanca Francia, said she had seen Jackson taking a shower with Wade Robson, the young man who had spoken to the media in support of Jackson in 1993." По этому поводу вы пишете: "Франсия на перекрестном допросе призналась, что в душе сквозь запотевшее стекло она видела только «контур, фигуру Джексона» и ничего больше. К тому же в то время, о котором шла речь (1989 г) Уэйда Робсона вообще не было в США." Но дело в том, что ни в каких авторитетных источниках я ничего подобного не нахожу. Ни в Vulture, ни в The New York Times, ни в BBC, ни в более развернутой статье MTV [3] никакого опровержения слов Франсии не приводится, хотя о перекрестном допросе в статье BBC, например, говорится.
  • Слово "reportedly" означает "по сообщениям", "как было сообщено", а не "по слухам" [4]. Вот также пояснение на этот счет из Кембриджского словаря: "If something has reportedly happened or is reportedly a fact, people say it has happened or is true." [5] То есть корреспондент BBC говорит об этом, как о факте. Соответственно это предложение: "Under cross examination, she acknowledged receiving an out-of-court settlement - reportedly $2m (£1.06m) - plus ..." следует дословно перевести как "Под перекрестным допросом она призналась в получении [денег] по мировой сделке - как было сообщено, 2 млн - плюс ...".
  • Вы пишите: "... цитаты из их показаний были приведены в книге криминальной журналистки Афродиты Джонс «Заговор». Из них становится ясно, что семья Франсия никогда не обвиняла Джексона в растлении малолетнего, а именно такое искажённое впечатление создаётся при чтении нынешней версии раздела." Я не имею указанного источника, но о том, что сын Б. Франсии, Джейсон, обвинял Джексона в домогательствах написано в десятках, если не сотнях источников, включая статью BBC, которую вы сами признали авторитетной: "... He choked back tears and asked the judge for a break before continuing with his story. If he is to be believed, he was sexually abused by Michael Jackson on three occasions." Я впервые сталкиваюсь, чтобы этот факт кто-то отрицал.
  • Согласен, что в предложение «Джексон просит дать аналогичные показания и Сейфчака, но тот отказывается» нужно добавить оборот "по словам Сейфчака". Также согласен, что в части показаний Б. Франсии "... а также что Джексон приставал к её собственному сыну ..." нужно добавить оборот "по его словам".
  • Вы пишите: "... Информация о «количестве контактов» и «подарках» в ничем не подтвержденном рассказе Джеймса Сейфчака в фильме «Покидая Неверленд» не является значимым фактом для раздела." На мой же взгляд это чрезвычайно важная для раздела информация, поскольку, во-первых, этот источник представляет прямые свидетельства непосредственных участников событий (прямые, то есть высказанные лично ими, а не со слов журналистов). Во-вторых, их свидетельства определяют характер обвинений, которые и являются объектом раздела.
  • Прочие замечания без источников достаточно обоснованными для обсуждения не считаю. — CodeMonk (обс.) 17:13, 25 апреля 2021 (UTC)
    • Ранее в материале имелись факты о ложности обвинений Джексона и нечестности его обвинителей, со ссылками на источники. Факты о ложности обвинений существуют, они отражены в судебных документах и статьях, и просто удалить их все из текста и оставить исключительно рассказы обвинителей — это тоже создание ситуации с тенденциозной подачей материала. Сейчас в разделе не осталось фактов «с разных сторон» — остались только со стороны обвинения.
    • По поводу ссылки на Vulture: кем был найден этот источник, был ли он указан в разделе раньше и сколько раз он цитировался — не имеет отношения к аргументу о неавторитетности источника. Тот факт, что прежде никто не проверял, насколько источник авторитетен, не превращает его в АИ. Кроме того, то, что статья большая, и в ней много ссылок, еще не означает, что статья «полная и тщательно составленная».
    • Я не оспаривала того, «что в 1993 году Джеймс Сейфчак давал официальные показания под присягой в защиту Майкла Джексона» — это верное утверждение, но такого утверждения в разделе не было. Я оспаривала другое утверждение в разделе: «В ходе досудебных слушаний в качестве свидетелей защиты Джексона выступили несколько мальчиков, которые заявили, что по многу раз спали на одной кровати наедине с Джексоном, но никаких домогательств с его стороны не было. В числе выступивших в его защиту тогда были Уэйд Робсон и Джеймс Сейфчак». Здесь путаница в юридической терминологии: слушания называют досудебными, когда объявлено, что суд состоится, а «свидетелями защиты» называют тех, чьи имена стоят в списке свидетелей защиты, одобренном судьей. В деле Чандлеров 1993 года суда не было.
    • Слово «reportedly» тот же самый Кембриджский словарь определяет так: «according to what many people say» (согласно тому, что говорят многие люди). Так что перевести это можно и «по сообщениям» и «по слухам», что в принципе одно и тоже, если «сообщениям» нет доказательств. Предложение «Under cross examination, she acknowledged receiving an out-of-court settlement - reportedly $2m» можно перевести как «Под перекрестным допросом она признала получение [денег] по мировой сделке — по сообщениям, 2 млн. долл.». Слова «по сообщениям/слухам, 2 млн. долл.» - это добавление от журналиста (сама Бланка ведь не могла сказать о себе, что она «по сообщениям» получила 2 млн, правда?). Однако я оспаривала вовсе не это, а то, что утверждение в разделе, поданное как факт не является истинным и даже не соответствует сказанному в источнике. То, что «Франсия признала получение денег по мировому соглашению» (как сказано в источнике) не равно «Франсия утверждает, что получила от Джексона 2 млн. за отказ от судебных претензий». К тому же, нигде в источниках 218 и 222 не сказано, что мировое соглашение Франсии касалось именно домогательств.
    • О соглашении Франсии 1995 г. в прессе всегда говорится в контексте того, что Джейсон давал показания на суде 2005 г в качестве свидетеля, однако никогда не говорится, о чем именно было это соглашение. Оно могло быть о чем угодно, например о том, что Бланка с Джейсоном морально пострадали из-за полицейских допросов. 4 апреля 2005 года, отвечая на вопрос прокурора об адвокатах Крисе Калмане и Терри Канноне (которые и занимались тем соглашением), Джейсон ответил: «A. I think the only -- I don’t think I ever told Terry or Kris if he molested me or not.». И позже, на вопросы адвоката, Джейсон ответил: «I never told my mom that I was molested three times by Michael Jackson. My mom, I don’t even think to this day, knows that I was molested three times and the specifics of it. If she does, then she does, and that sucks.» То есть, он никогда не говорил о своих якобы домогательствах ни своим адвокатам, ни своей матери. Тогда каким образом мировое соглашение могло касаться домогательств, если «жертва» не говорила о домогательствах ни матери, ни адвокату?
    • В тексте раздела имеется следующее предложение: «Ее (Франсии) сын подтверждает домогательства и говорит, что Джексон давал ему деньги за молчание.» Это цитата из статьи Vulture, речь идёт как раз о показаниях Джейсона Франсии от 4 апреля 2005 года, ссылка выше, можете ознакомиться. По словам Франсии, Джексон действительно давал ему деньги, только совсем не за замалчивание случаев растления. Изложение показаний в Vulture очевидно искажено.
    • Что касается «количества контактов» и «подарков». Да, это рассказ лично обвинителей, а не со слов журналистов — однако почему раздел дает слово обвинителям, и не дает слова защитникам, также непосредственным участникам событий, и которых сотни? Во-вторых, действительно ли необходимо «определять характер обвинений, которые и являются объектом раздела»? Раздел озаглавлен «Обвинения в растлении несовершеннолетних» — кажется, это достаточное определение, чтобы читатель понимал, о чем он читает. И в-третьих, помимо «количества контактов» и «подарков», деталей обвинения еще миллионы. Как и деталей защиты. Кто выберет, какие из них указать в разделе? На каком основании? Если буду выбирать я, то я выберу утверждение Сейфчака о «сексуальных контактах» в 1990 г на втором этаже ж/д станции, строительство которой только началось в конце 1993 года.
    • Что приводит нас к выводу: в этом разделе вообще не следует указывать деталей того, «кто, что, когда и где сказал», потому что от того, кому мы предоставим слово — из сотен человек, дававших показания полиции в 1993 г, на суде в 2005 г, написавших книги и интервью — будет зависеть, какие выводы о виновности или невиновности Джексона сделает читатель. Как и от того, какие именно детали мы выберем из их показаний. Чтобы текст получился сбалансированным и непредвзятым, указывать тогда нужно всех свидетелей и все их показания, а не выборочно — а это, без преувеличения, тысячи километров текста. И стоит ли превращать раздел о персоне Майкл Джексон в судилище? Я предлагаю указать в этом разделе исключительно формальные факты, которые не поддаются трактовке ни в пользу защиты, ни в пользу обвинений — даты, судебные иски, расследования и их итоги.
    • Я не согласна с Faithfullme, с тем, что раньше версия была более корректной. Она включала факты стороны защиты, в отличие от нынешней, однако также, как и нынешняя была перегружена деталями, причем, как уже сказано, если указывать детали — то указывать нужно их все, а не выборочно.
    • Заявление о том, что в нынешнем варианте абзаца «приводятся только факты» неверно. Например: «Джексон идет на мировое соглашение … в обмен, по всей видимости, на обязательства не поддерживать больше уголовное преследование Джексона и никогда больше не обсуждать это дело в СМИ.» «По всей видимости» причины соглашения и взятые обязательства — это явный ВП:ОРИСС, причем доказуемо неверный. Текст этого соглашения есть здесь — документ можно открыть через иконку в левой части страницы — в нём специально оговорено, что оно (это соглашение) никак не препятствует Чандлерам давать показания в уголовном суде (стр. 16 из 39). Об этом также публично заявил прокурор Лос-Анджелеса в день подписания соглашения. Сумма выплаты также указана неверно: в тексте соглашения (см. ссылку выше, стр. 6 из 39) указана итоговая сумма выплаты: total amount of $15,331,250. — Amely090 (обс.) 19:11, 27 апреля 2021 (UTC)
      • Никаких фактов, доказывающих ложность обвинений, в разделе не было, поэтому их никто не мог удалить. Сейчас в разделе приводятся факты и в обвинение, и в защиту Джексона: в частности, говорится, что обыски в его доме не дали результатов, и никаких вещественных доказательств ни в одном из судов предъявлено не было. Говорится и о том, что были найдены свидетельства нечестного поведения матери Арвизо, и что он был оправдан по все пунктам обвинения. Поэтому факты приводятся с обеих сторон.
      • Если кто-то по просьбе обвиняемого дает под присягой показания в его защиту, по-русски он называется свидетелем защиты. Если это происходит до суда, то по-русски слушания можно назвать "досудебными", как это перевел переводчик "Покидая Неверленд", или "предварительными". То, что суд так и не состоялся, дела не меняет. Я не вижу здесь никакой ошибки.
      • В упомянутом Кембриджском словаре дан совершенно определенный русский перевод слова "reportedly": "по сообщениям, как сообщают". [6] Перевода "по слухам" там нет, это неправильный перевод, я уже приводил пояснение из словаря, почему это неверно.
      • Фактически в разделе и не сказано, что иск Франсии касался домогательств. Но я взял на себя труд проверить, что сказано в приведенном Вами источнике [7], и обнаружил, что Вы не дочитали его до конца, а там далее сказано:

Q. Did you ever tell Attorney Terry Cannon you'd been molested? A. Yes. Q. And did you ever tell Attorney Kris you'd been molested? A. Yes. Q. Okay. Approximately when did you do that? A. I don't remember. I was young. Q. Do you know approximately what year it would have been? A. I'd go with '94 or '93 or '95. [...] Q. So when you told the jury earlier that you never told your mother about this, that wasn't true, right? A. I'm sorry, I probably spoke quickly.

И, кроме того:

Q. At some point in time, was there a settlement of some kind of a case involving you and Mr. Jackson? We're not going to get into the specifics of the amounts, but was there a settlement? A. Yes.

Это показывает, что Ваши утверждения насчет данного иска неверны.

• В источнике Vulture ничего не искажено. Вот фрагмент прямо подтверждающий цитату из Vulture:

A. Every time I was being tickled, there was always some sort of money exchanged. Not exchanged. There was money given. It was just that. Q. Before, after, during? A. After. And it was kind of a, "Don't tell your mom, about the money." Well, what would he give you? A. A hundred-dollar bill. Q. A hundred-dollar bill? A. Yeah.

• Хотя, по сути говоря, это данный источник нужно проверять по Vulture, а не наоборот. Vulture — это официальное СМИ, популярный журнал, принадлежащий большому медиаконцерну [8], а Вы цитируете сайт поклонников Майкла Джексона. Это несопоставимые по авторитетности источники.
• По поводу суммы. Я снова взялся проверить приводимый Вами источник, и вижу, что самый первый пункт о выплатах в соглашении (на стр. 5) закрашен, поэтому этот источник не может подтвердить полноту суммы. (Как закрашены там и многие другие места, скрывающие детали соглашения.) Поэтому в данном случае мы можем только полагаться на авторитет источников. CNN, как Вы понимаете, авторитетнее приведенного Вами источника, и в статье CNN четко указано, что, как минимум, помимо упомянутой суммы, по 1,5 млн еще получили оба родителя мальчика и 5 млн адвокат, о чем и сказано в разделе.
• Согласен убрать предположение о деталях соглашения, оставим только факты.
• Кол-во и продолжительность домогательств Джексона, как я уже говорил, определяет сам характер обвинений, поэтому является неотъемлемой деталью раздела. То, что Сейфчак неверно указал год — не является таковой деталью. В фильме "Покидая Неверленд", как Вы, наверное, знаете, демонстрируется фотография Сейфчака на фоне уже построенной ж/д станции. Поэтому за исключением этой спутанной даты его слова ничем не опровергаются.
• Конечно, мы не можем перечислить в разделе все факты, там должны находиться только самые существенные. На мой взгляд, они там сейчас и находятся. Я не вижу фактов первостепенной важности, которые были бы упущены. Но, может быть, я не прав, я готов обсуждать таковые. — CodeMonk (обс.) 14:42, 2 мая 2021 (UTC)

Абзац о мировом соглашении

Я категорически не согласен с заменой данного абзаца:

26 января 1994 года Джексон идет на мировое соглашение с семьей Чендлер, соглашаясь выплатить им и их адвокатам в общей сложности более 23 миллионов долларов компенсации в обмен, по всей видимости, на обязательства не поддерживать больше уголовное преследование Джексона и никогда больше не обсуждать это дело в СМИ. После этого семья Чендлер действительно прекращает общение с прессой и отказывается давать показания для уголовного процесса. Команда адвокатов Джексона при этом заявляет, что мировое соглашение не является признанием вины Джексона, оно продиктовано усталостью певца от этого скандала, нежеланием телевизионного освещения суда и юридическими сложностями, связанными с ведением гражданского и уголовного процессов одновременно. 22 сентября 1994 года уголовное расследование в отношении Джексона было прекращено в связи с отказом Джордана Чендлера давать показания. Показания также отказались давать еще два мальчика, которых прокуратура посчитала вероятными жертвами домогательств Майкла Джексона, имена этих мальчиков представителями прокуратуры названы не были.

на следующий:

Не зная, выдвинут ли Майклу Джексону уголовные обвинения в результате расследования, его адвокаты пытались отсрочить рассмотрение гражданского иска с целью дать артисту возможность сначала отстоять свое имя в уголовном процессе (если он случится) перед непредвзятым судом присяжных. Однако в отсрочке рассмотрения гражданского иска им было отказано. В итоге команда адвокатов Джексона настояла на урегулировании гражданского иска, чтобы снизить риски в возможном уголовном процессе и Джексон заплатил семье Чандлеров 15 миллионов долларов. Уголовное расследование продолжилось, однако после получения денег Джордан добровольно отказался свидетельствовать против Майкла, 13-месячное расследование в течение которого было опрошено более 400 свидетелей и два собранных окружным прокурором больших жюри не нашли оснований для выдвижения Майклу каких бы то ни было обвинений.

В первом абзаце приводятся только факты. Второй абзац - это смесь фактов и домыслов, подаваемых как факты. В частности, мы не можем знать мотивацию Джексона, это лишь его слова, и это нельзя вставлять в фактическую часть без оговорок. Кроме того, в этом пассаже "адвокаты пытались отсрочить рассмотрение гражданского иска с целью дать артисту возможность сначала отстоять свое имя в уголовном процессе (если он случится) перед непредвзятым судом присяжных ... В итоге команда адвокатов Джексона настояла на урегулировании гражданского иска, чтобы снизить риски в возможном уголовном процессе" я вообще не нахожу логики, одно предложение противоречит другому. Что мировое соглашение было заключено по настоянию адвокатов - тоже не факт, это лишь заявление. Часть же существенных фактов была удалена. 15 миллионов - неправильная сумма, я уже привел в статье источник и смогу привести много других. Также я не понимаю, почему он "Майкл", а не "Джексон". Здесь энциклопедия, а не его фан-клуб. — CodeMonk (обс.) 18:09, 25 апреля 2021 (UTC)

В пассаже "адвокаты пытались отсрочить рассмотрение гражданского иска с целью дать артисту возможность сначала отстоять свое имя в уголовном процессе (если он случится) перед непредвзятым судом присяжных ... В итоге команда адвокатов Джексона настояла на урегулировании гражданского иска, чтобы снизить риски в возможном уголовном процессе" — вы не находите логики, потому что вы выкинули из него существенную часть. Между этими двумя предложениями в абзаце было написано: "Однако в отсрочке рассмотрения гражданского иска им было отказано." Что означают эти три предложения: адвокаты Джексона боролись за то, чтобы гражданский иск (т.е. денежный вопрос) был отложен до окончания уголовного процесса. В этом судья им отказал — гражданское разбирательство было назначено на март 1994 г, хотя Джексону еще даже не были предъявлены уголовные обвинения. Поэтому адвокаты Джексона приняли решение урегулировать гражданский иск, чтобы Джексону не пришлось выдавать все аргументы своей защиты на гражданском процессе, где речь будет идти о деньгах, до того, как эти же аргументы ему понадобятся на уголовном суде, где речь будет идти о его свободе (что и имелось в виду под словами "снизить риски в возможном уголовном процессе"). В абзаце имелись все соответствующие ссылки на источники этих утверждений.

• И я согласна, в этом разделе не следовало называть Джексона "Майклом"... как и вам называть Робсона "Уэйдом" ("Уэйд отрицает инцидент в душе.") Faithfullme (обс.) 08:51, 29 апреля 2021 (UTC)

Противоречие как раз и заключается в том, что ему еще не были предъявлены уголовные обвинения, когда он решил урегулировать гражданский иск, и не было официально объявлено, что они точно будут предъявлены. То есть получается, что он не хотел "выдавать все аргументы своей защиты на гражданском процессе", даже еще не зная, будет ли уголовный. Но в любом случае, в нынешнем предложении "избежать юридических сложностей, связанных с ведением гражданского и уголовного процессов одновременно" это уже заключено, я не вижу смысла повторять и расписывать это более подробно. Насчет "Уэйда" согласен. — CodeMonk (обс.) 14:42, 2 мая 2021 (UTC)

• Добрый день. Буду отвечать по пунктам.

• Вы все время переводите спор на другие темы. Изначально вы жаловались, что противоречие — в тексте. Я вам объяснила логику текста. Теперь вы говорите, что противоречие якобы было не в тексте, а "как раз" в причинах Джексона. То есть, вы переводите спор на детали всей истории, вместо того, чтобы спорить о тексте раздела. Но и это объясню, раз вы настаиваете. В причинах тоже нет противоречия. Дача показаний Джексона по гражданскому иску (deposition) уже была назначена на 18 января (но из-за землетрясения потом была перенесена на 21 января). То есть, он уже должен был выдать свои аргументы по гражданскому иску. И в то же время собиралось Большое жюри (планировалось на февраль), чтобы решить, предъявлять ли ему обвинения. Если БЖ решит предъявить обвинения, а он уже выложил все аргументы в гражданском иске 21 января, то тогда уже поздно было бы что-то решать. В источнике: "Jackson's lawyers unsuccessfully sought to delay the civil suit until any criminal matter had been resolved. But last month Superior Court Judge David Rothman rejected that attempt, ordering that the trial begin in March and setting Jan. 18 as the date Jackson must give a deposition in the case." MICHAEL JACKSON BACK IN U.S. TO FACE CHARGES

И если вы не видите смысла расписывать более подробно, то незачем было начинать спор о логике тех трех предложений в прежнем абзаце.

• Текст раздела сейчас предвзят. Например, вы используете слово признание, вместо заявление или заявил («мальчик делает признание», «Гэвина Арвизо, который признался», «Уэйд Робсон делает в прессе сенсационное признание», «признался и Джеймс Сейфчак»). Признание — это когда человек говорит правду, когда его слова истина. Ни одно обвинение против Джексона никогда не было доказано, поэтому употребление слова признание некорректно.

• Согласна с Amely090, не стоит писать про одну Бланку, вообще не стоит писать ни про одного свидетеля. Справедливо будет тогда расписать слова всех свидетелей, что сильно загромоздит текст. Считаю про Бланку нужно убрать. Бланка и Джейсон Франсия никогда не подавали никакого гражданского иска (см. судебные показания их адвоката Kris Kallman), и нет никаких подтверждений того, что их соглашение с Джексоном касалось домогательств (хотите оспорить, попробуйте найти первоисточник, где это было бы четко сказано. Сразу говорю, не найдете. ВП:НЕПОЛНОТА

• Подробности из фильма (рассказы героев и их родни) – это в статью про «Покидая Неверленд». Они там уже есть. Зачем повторяться?

• Да, раздел называется «Обвинение в растлении несовершеннолетних», но это не значит, что должно быть расписано лишь по обвинению. Тогда я буду настаивать либо о создании нового раздела под названием «Сторона защиты во время обвинения в растлении несовершеннолетних», либо добавление информации со стороны защиты. Но это сильно загромоздит текст.

• Не считаю достоверной информацией любую, взятую из сми. Достоверны лишь первоисточники (судебные показания, точные цитаты адвокатов и прокуроров и т.п). Про Джексона написано много статей и примеров ошибок со стороны СМИ предостаточно. Один пример: «пересадил кожу, чтобы стать белым», после его смерти в заключение аутопсии четко сказано «витилиго». Далеко не все статьи медиа – это авторитетный источник.

• Про 3 ссылки, цитирую слова «Утверждение же, что ранее статья основывалась на более авторитетных, официальных источниках не соответствует действительности. В ней были лишь 3 общие ссылки на страницы федеральных учреждений США, и ни одна из них не вела к конкретному документу и не служила доказательством какого-либо конкретного утверждения из статьи Википедии. Все остальные источники также были неофициальными, журналистскими».

Уточнение: были две ссылки на конкретную страницу Майкла Джексона с официальной страницы ФБР, ссылка на интервью в «Прайм Тайм», ссылка на английскую Википедию «25th NAACP Image Awards», ссылка на официальный сайт суда, где были загружены документы конкретно по делу Арвизо. Понимаю, что после замены вами текста, все эти ссылки были автоматически удалены.

• Считаю, что предложение о психическом состоянии Джексона некорректно. Вы не можете сами знать каково было его состояние, а медицинских справок у вас нет. Причина «пижамы» была в другом: в том, что Джексону было велено срочно приехать в суд из больницы. Утверждение, что он прекратил посещать заседание суда не верное. Он присутствовал на каждом заседании суда.

• Считаю, что здесь не страница по обсуждению «виновен» или нет. На ваши слова: «Кол-во и продолжительность домогательств Джексона, как я уже говорил, определяет сам характер обвинений, поэтому является неотъемлемой деталью раздела. То, что Сейфчак неверно указал год — не является таковой деталью. В фильме «Покидая Неверленд», как Вы, наверное, знаете, демонстрируется фотография Сейфчака на фоне уже построенной ж/д станции. Поэтому за исключением этой спутанной даты его слова ничем не опровергаются» — мой ответ: Дело не в том был ли Сейфчак на вокзале или возле него. Факт в том, что Сейфчак утверждает в своем судебном иске, что в 1992 году насилие прекратилось. Если админ считает, что фотография доказывает то, что насилие было на вокзале, тогда админ должен взять на себя ответственность за продление насилия над Сейфчаком как минимум на 2 года. Есть статья (но я еще раз повторяю, что не вся информация из СМИ является достоверной), где есть доказательство: аэросъемка, что в то время, вокзал еще не был построен. NEVERLAND PAEDO CLUE Bombshell photo that proves Michael Jackson’s Neverland train station WASN’T built when James Safechuck claims he was abused there A professional aerial picture from August 1993 shows that the railway station at the Californian ranch had not been built yet. К тому же в фильме указаны временные отрезки. Джеймс рассказывал, что насилие во всех, перечисленных им местах, включая станцию, происходило в самом начале растления, то есть никак не позднее 1989 года (растление якобы началось в середине 1988). И в фильме нет фото Джеймса на фоне станции — есть только фотографии самой станции, которые он сделал в более позднем возрасте, когда, по его собственным словам, растление уже давно закончилось, Джеймсу было 15-16 лет.

• Понимаю, что данные слова взяты из СМИ, но они не являются достоверными, цитирую «Без показаний Чендлера жюри присяжных не нашло оснований для начала судебного процесса против Джексона». Не из-за отказа Чандлеров давать показания, а за недостаточностью улик, дело было закрыто в сентябре в 1994 году. В вашем источнике «Vulture» не сказано, что в июле (то есть до закрытия уголовного расследования) Чандлер отказался от дачи показаний, но после этого июль, август, сентябрь прокуратура продолжала расследование и искала улики. К примеру, в статье «Rolling Stone», цитирую оттуда текст «Власти заявили, что дело остается открытым, но в июле Джордан Чандлер заявил прокурорам, что откажется давать показания на суде. В сентябре окружной прокурор Санта-Барбары Томас Снеддон и окружной прокурор Лос-Анджелеса Гил Гарсетти признали, что их 18-месячное расследование не принесло изобличающих доказательств». Вы же согласитесь, что не от нечего делать прокуратура продолжала расследование и искала улики, несмотря на отказ дачи показаний мальчика?

• Дело в том, что делать выводы по словам Бланки и ее сына, прочитав лишь стенограммы от одной даты — не совсем полная картина. Майкл Джексон был оправдан по делу Арвизо. Задайтесь вопросом почему? Были не только мама и двое ее сыновей, но и еще 100 свидетелей со стороны обвинения. Ссылка по поводу Франсия была дана не на «сайт поклонников», а на судебную стенограмму, сохраненную на сайте поклонников. Если у вас нет доверия тому, что на сайте поклонников верная версия стенограмм, вам необходимо обратиться в суд с запросом. Чтобы понять, почему слова со стороны свидетелей обвинения не вызвали доверия у присяжных, необходимо прочитать показания во время допроса Мезеро. Также необходимо прочитать показания Бланки не только в 2005 году, но и в 2016 году. Прочитать все стенограммы. Это очень много. Но если вы готовы, вперед за документами с запросом в суд Санты-Барбары

• Не согласна, что на данный момент оценочная часть сведена до минимума (на данный момент в тексте: «сенсационное признание», «унизительный досмотр», «хотя на самом деле имел с ним сексуальную связь на протяжении целых семи лет», «На записи отец Джордана лишь яростно бросает угрозы» и т.д.) ВП:НТЗ

• Если уж вы упоминаете фильм ПН, то необходимо добавить: Neverland Firsthand: Investigating the Michael Jackson Documentary, Майкл Джексон: В погоне за правдой, Начало: Майкл Джексон.

• Я за полную замену текста. Писать нейтрально, без деталей дела (потому что их миллионы). Примерно так, на примере дела Чандлеров:

17 августа обвинение было инициировано психиатром Мэтисом Абрамсом. Открыто расследование полиции ЛА, позже полиции СБ. 14 сентября адвокат Чандлеров, Ларри Фельдман, подал гражданский иск о возмещении морального и физического ущерба. 25 января по гражданскому иску заключено мировое соглашение. Февраль-мая 1994 г — слушания Больших жюри в ЛА и СБ. Сентябрь – объявлено о прекращении уголовного расследования.— Faithfullme (обс.) 11:01, 3 мая 2021 (UTC)

Прошу прощения за паузу, тоже отвечу по пунктам:

• Еще раз поясняю, в чем заключается противоречие. "Eго адвокаты пытались отсрочить рассмотрение гражданского иска с целью дать артисту возможность сначала отстоять свое имя в уголовном процессе (если он случится) перед непредвзятым судом присяжных." и "В итоге команда адвокатов Джексона настояла на урегулировании гражданского иска, чтобы снизить риски в возможном уголовном процессе и Джексон заплатил семье Чандлеров 15 миллионов долларов." В первом предложении предполагается, что Джексон может уверенно доказать свою невиновность перед "непредвзятым судом присяжных", и, вероятно, даже желает этого, чтобы отстоять свое имя. Из второго же предложения следует, что Джексон настолько не уверен в исходе уголовного разбирательства, что готов заплатить 15 миллионов (а на самом деле значительно больше) только чтобы "снизить в нем риски", причем даже не зная, состоится вообще это уголовный суд или нет. В этом нет логики.
• Предвзятости в тексте раздела не вижу. Вы пишите: "Признание — это когда человек говорит правду, когда его слова истина." Это совершенно не так. Признание может быть ложным, оно не подразумевает истинности. Я просмотрел словари, ни в одном из них я не нашел упоминания об истинности.
• Свидетельство Бланки Франсии является очень важным. Важность этого свидетельства доказывается многочисленностью авторитетных СМИ, которые приводили и обсуждали ее показания и показания ее сына. Поэтому эти показания должны находиться в статье. Вы пишете: "Справедливо будет тогда расписать слова всех свидетелей, что сильно загромоздит текст." А вот приводить слова всех свидетелей, как Вы предлагаете, совершенно излишне. Если показания не были важными, на них не было обращено внимание авторитетных СМИ, то и в статье им находиться не нужно. Кроме того, в статье приводятся и свидетельства в защиту Джексона, поэтому предвзятости в этом вопросе нет.
• Вы пишете: "Подробности из фильма (рассказы героев и их родни) – это в статью про «Покидая Неверленд». Они там уже есть. Зачем повторяться?" Затем, что это имеет самое прямое отношение к объекту данного раздела.
• В разделе приводятся факты и в обвинение, и в защиту Джексона: в частности, говорится, что обыски в его доме не дали результатов, и никаких вещественных доказательств ни в одном из судов предъявлено не было. Говорится и о том, что были найдены свидетельства нечестного поведения матери Арвизо, и что он был оправдан по все пунктам обвинения. Смысла в создании какого-либо отдельного раздела исключительно в защиту Джексона я не вижу.
• Википедия рассматривает авторитетность источников. Если СМИ является авторитетным, то этого достаточно для приведения информации из этого СМИ в статье, независимо от того, первоисточник это или нет. Приведенный Вами пример «пересадил кожу, чтобы стать белым» не имеет никакого отношения к данному разделу.
• Я настаиваю, что в старой версии статьи "ни одна из ссылок не вела к конкретному документу и не служила доказательством какого-либо конкретного утверждения из статьи". Ссылка на сайт суда - не конкретный документ, страница ФБР - тоже.
• Согласен убрать предложение о депресии Джексона и связанное с этим.
• Я вполне допускаю, что Сейфчак ошибся в дате, когда насилие прекратилось. Не вижу в этом ничего особенного.
• Чтобы на стенограмму суда можно было ссылаться в Википедии, она должна быть верифицирована авторитетным источником. Не Вами, и не мной, а авторитетным источником. Без этого невозможно.
• Вы свалили все в кучу. Оборот «сенсационное признание» - это доказуемая фактическая информация, то есть признание имело большой резонанс в СМИ и стало сенсацией. Оборот «унизительный досмотр» - это подчеркивание важной детали в тексте. Унизительным досмотр назвала сама сторона защиты Джексона. Оборот "целых семи лет" - тоже подчеркивание важной детали. Оборот "лишь бросает" - чисто речевой оборот, то есть "бросает угрозы, но не раскрывает другой информации".
• Согласен, что нужны ссылки и на другие фильмы.
• Википедия - не справочник. За простым перечислением фактов, хронологией, можно обратиться к обсуждавшемуся источнику Vulture. А в энциклопедии должна также раскрываться связь между фактами, должна быть полноценная статья. Такая подмена статьи хронологией невозможна. — CodeMonk (обс.) 12:41, 7 июля 2021 (UTC)

Неправильно указанное отчество

В самом начале, не правильно указано отчество. И на английском, и на русском! На русском написано "Джозеф" а на английском "Joseph" хотя в его водительских правах написано "Joe" то-есть "Джо" 188.191.167.12 17:18, 28 октября 2022 (UTC)

• Лично видели?) Джоуи Камеларош (обс.) 17:19, 28 октября 2022 (UTC)
• Джозеф это его второе имя, но не отчество Fundamentally mechanical (обс.) 10:53, 21 января 2023 (UTC)