Обсуждение:Голанские высоты (KQvr';yuny&Iklguvtny fdvkmd)

авторитетность Проблемы мира и социализма (журнал)

См. запрос на КОИ-БВК по поводу его авторитетности. --Igorp_lj 22:39, 2 июня 2012 (UTC)

карта

Я отменил изменение в карте, так как пользователь использовал несколько учетных записей, чтобы не быть заблокированным. Если я должен был согласовать этот вопрос прежде, чем отменять правку по обходу блокировки, я приношу свои извинения, однако мне кажется это бессмысленным. Я применяю подход «редактируй, отменяй, обсуждай», согласно которому пользователь, желающий внести изменение, начинает обсуждение только тогда, как другой пользователь (в данном случае я) возражает. Мое понимание местных правил дает мне основание считать, что в этом проекте действует схожий регламент, поэтому я не понимаю, почему в данном случае согласование не проводилось. Общее согласие на изменение карты не было получено, тогда почему она изменилась? Поскольку я здесь новенький, возможно, есть какое-то другое правило, которое мне нужно объяснить. Единственным основанием для изменения карты было то, что так «лучше» (когда я восстановил исходный вид на основании ВП:НТЗ, никакой реакции не последовало). Это фактически та же карта с несколькими изменениями в подписях, которые отражают точку зрения правительства Израиля, а не автора карты (правительства США). Сама карта давно устарела: она была создана в 1989 году (на основании [1]). Есть несколько более новых карт на Викисклад, которые даже лучше. Есть даже карты, на которых эта территория обозначена как спорная, и они являются гораздо более нейтральными, чем та, на которую мы только что переключились. Я прошу прощения, что пишу на английском, но я не могу писать по-русски. Однако я без проблем переведу сообщения на русском языке. Если мои сообщения не достаточно понятны, я могу заказать их перевод. Osiris 13:05, 2 августа 2013 (UTC)

Оригинальное сообщение (на английском) Sorry for edit-warring. I reverted the change to the map because the editor was using sockpuppetry to evade a block. If I was meant to discuss before reverting a block-evading edit, then I apologise; however, that makes little sense to me. My method is based on the English Wikipedia's Bold, revert, discuss cycle, whereby the user wanting to make the change begins a discussion once another editor (in this case, me) objects. My interpretation of ВП:ВОЙНА leads me to believe that this project uses similar protocols, so I don't understand why consensus has not applied in this case -- there is not a consensus to change the map, so why does it change? Since I am new here, perhaps there is another policy that needs explaining to me. The only reason given for the change in map, is that it is "better" (no response was given for my revert based on ВП:НТЗ). It is, in fact, the same map with a few changes made to the labels to reflect the point-of-view of the Israeli government, rather than that of the map's original author (the U.S. government). The map itself is very outdated: it's from 1989, adapted from [2]). Several more recent (even "better") maps exist on Commons. There are even maps that show it as a disputed territory, far more neutral than the one that we've just switched to. I apologise for writing in English, but I can't write in Russian. However, I am still permitted to contribute wherever I am able: as long as I know my limits when it comes to content creation, it is basic policy that anyone is able to edit pages here (ВП:Введение, ВП:ПС, ВП:РАВНЫ, ВП:5С). I shouldn't have to present policies I've only just read to a local user. It is a key point of the Terms of use. I will have no trouble interpreting messages given to me in Russian. If my messages are causing problems, then I can request that they be translated. Osiris 13:05, 2 августа 2013 (UTC)

There is no reason to wage wars when the solution to what one may perceive as a dispute is easily available. The map you try insert is a graphical disaster, and no neutrality concern may justify its insertion. Suggest a better one, which would be consistent with your idea of neutrality, and behold the Consensus. And yes, accept this answer in English as an exceptional gesture of good will: the imperialistic chauvinism hidden behind equality slogans is not tolerated here, and just as no one would dream of leading discussions in en-wiki in Russian, French or Arabic (depriving non-speaking users of a right to participate in the discussion), en-wiki users should hold their territorial expansion ambitions to the Wikipedias where their foreign tongue is widely spoken and understood. -- Prokurator11 13:54, 2 августа 2013 (UTC)

Не могли бы вы более подробно объяснить, что вы подразумеваете под «graphical disaster»? Как я уже сказал, это та же карта, только кадрированная и с несколькими незначительными изменениями (перечерченные линии, изменения в подписях), но ничего, что влияет на графику. Возможно, если вы конкретно объясните, что, по вашему мнению, не так в карте, которая первоначально была на странице, я смогу предложить какие-то варианты. Пока я даже не пробовал вставлять новую карту, и, собственно говоря, я не доволен новой картой, которая только что была добавлена. Если хотите, я могу сделать SVG-карту на русском, но это может занять около недели. Что касается вашего жеста – благодарю, хотя я не против, если вам удобнее общаться со мной на русском, если вас так это задевает. Английский также не является моим родным языком, но он хорошо заменяет другие языки, которые я не знаю, потому что многие пользователи его понимают. Вы можете писать сообщения на русском языке на Английская Википедии (если вы владеете английским, то предпочтительно использовать его, но данное требование не является обязательным - WP:TPYES). Я не знаю ни одного форума, на котором нетерпимо относятся к открытости и равенству, это часть всеобщих правил пользования и, несомненно, локальных правил здесь, поэтому в этом я вам не верю. Osiris 16:22, 2 августа 2013 (UTC)

Оригинальное сообщение (на английском) Could you expound on what you mean by "graphical disaster"? As I said, they're the same map. The new one is just a cropped version of it with a few small modifications (re-drawn lines, changes to the labels), but nothing that effects the graphics. Perhaps if you explain specifically what you think is wrong with the map that was originally on the page, I can suggest some alternatives based on that information. I haven't yet tried to insert a new map at all, I am in fact objecting to the new that was just inserted. If you would like, I could make an SVG map in Russian, although it might take a week or so. Regarding your gesture: thank you, though I don't mind if you prefer writing to me in Russian if you feel so strongly about it. English is not my first language either, but it is useful as a substitute for languages I don't know because many users are able to read and translate it. You can post messages in Russian on the English Wikipedia, it's part of WP:TPYES (English is preferred if you know it, but is not required if you don't). I don't know any WMF wiki where openness and equality are not tolerated; it's part of the global terms of use and it's evidently local policy here too, so I don't believe you about that. Osiris 16:22, 2 августа 2013 (UTC)

It is a graphical disaster due to its small scale and the unreadable character of its inscriptions. The current one is not perfect too, but at least it is readable. If no currently uploaded image is available, I would not bother you with a request to produce one (additionally, having no expectations regarding your neutrality: while trying to replace a map centered on the subject issue of the article, i.e. the Golan Hights, justifying your actions with pretended neutrality concerns, you are clearly trying to achive a politically motivated target of inserting an image covering substantial portion of the Syrian territory outside of the Golan Heights, thus dis-centering the image in a clear manifestation of pro-Syrian propaganda).

Regarding the language issue, WP:TPYES does not apply in ru-wiki, and even WP:TPYES itself does not allow free use of foreign languages but requires a translation to be provided — something you didn’t bother even to try. The use of a foreign language in a project is the exact opposite to the equality concern, as, using a language unintelligible to the existing users, you deprive them of their right to participate in the discussion. The equality principles are not intended to allow the participation of users, showing blatant disrespect for the local community, depriving its members of their right of equal participation and proposing misleading interpretaions for the local rules (such as ВП:РАВНЫ), they apparently, as a further display of their disrespect, haven’t read. Therefore, if you wish to continue this discussion, please provide a clear translation for your further assertions. — Prokurator11 13:37, 10 августа 2013 (UTC)

У них одинаковый масштаб – 1:500000 (1 см / 72 пикселей = 5 км). Вы имеете в виду кадрирование? Оригинальная карта охватывает приблизительно 35°28' – 36°15'E, тогда как добавленный вами измененный вариант обрезан примерно до 35°28' – 35°55'E. Я полагаю, что, говоря о «dis-centering», вы имели в виду именно это. Не могли бы вы пояснить, что вы подразумеваете под «unreadable character of its inscriptions»? На обеих картах надписи одинаковые. Чтобы внести полную ясность, добавлю, что это та же карта (взятая с [3]), но в вариант, который нравится вам, были внесены пользовательские изменения. Что именно в измененном варианте сделало его «читаемым», в то время как оригинальная карта таковой не являлась? Не могли бы вы объяснить конкретнее? Я никогда не говорил, что здесь действуют правила Английская Википедии (перечитайте, пожалуйста, мое сообщение еще раз более внимательно). В первом сообщении я спрашивал, хотите ли вы, чтобы я предоставил перевод. На самом деле я больше не собираюсь обсуждать с вами правила и сосредоточусь только на проблеме содержания. Не более чем в трех сообщениях вы продемонстрировали незнание либо откровенное неуважение к ВП:ВОЙНА, ВП:КС и ВП:НЛО, и только что угрожали мне, неправильно толкуя правило правил блокировки. Похоже, вы не очень хорошо знакомы с правилами, поэтому я больше не буду пытаться спорить с вами о них, если вы не готовы слушать. Я также должен попросить вас предполагать добрые намерения с моей стороны. Мы никогда прежде не общались, поэтому вместо того, чтобы строить предположения о моих мотивах, вы могли бы допустить, что у нас просто разные мнения о том, что такое нейтральная точка зрения. Я не сириец, и меня не настолько волнует Сирия, чтобы распространять о ней «пропаганду». Osiris 13:41, 26 августа 2013 (UTC)

Оригинальное сообщение (на английском) {{{2}}}

Just now I have checked once more an image proposed by you. It figures you have misled me once more. The same map with insignificant grafical changes? How can you come here and lie like this? Your image moves the word Syria into the Golan Heights! I hope you wouldn't get idea to come back to ru-wiki, as the next such edit will get you permanently blocked. — Prokurator11 13:48, 10 августа 2013 (UTC)

Я не предлагаю никакое изображение. Я просто пытаюсь восстановить оригинальное изображение, которое было в статье. Изображение меняете вы. Я огорчен, что вы только что заметили разницу. Также перечитайте, пожалуйста, мои сообщения еще раз: я ничего не говорил о «незначительных графических изменениях». На самом деле я указал на различия в подписях во второй сводке изменений, в исходном сообщении вверху этой ветки и в последнем ответе, который вы, кажется, неправильно истолковали. Вы раскритиковали графику и сказали, что «озабоченность нейтральностью не может оправдать ее вставку», а я в ответ описал различия, сказав, что ни одно из этих изменений не влияет на графику. Я не могу понять, откуда вы взяли «незначительные графические изменения». Это не «мое» изображение, это карта ЦРУ. Текст передвинут на «вашем» изображении, а если конкретно, то пользователь перенес слово «Израиль» на Голанские высоты. Вот здесь и идет речь о нейтральности. Автор карты и все остальные страны, кроме Израиля, считают эту территорию частью Сирии. Поэтому если мы не готовы использовать эту карту в ее первозданном виде, давайте рассмотрим другие варианты. Карта, о которой идет речь, была создана в 1989 году, но есть более новые карты ЦРУ 1992 и 1994 годов, но мне кажется, что вам они также не понравятся. Есть еще один вариант карты 1989 года, вот он File:Golan heights rel89A.jpg, где названия ни одной из стран не пересекают линию границы. Кажется, вам также больше понравился кадрированный вариант, на котором Голанские высоты находятся ближе к центру, поэтому я загрузил еще одну версию File:Golan heights rel89C.jpg. Osiris 13:41, 26 августа 2013 (UTC)

Оригинальное сообщение (на английском) I am not proposing any image. I am simply trying to restore the original image that was on the article. You are the one changing the image. I am disappointed that you have only just now noticed the differences. Please also "check once more" my messages: I didn't say anything about "insignificant grafical changes"; in fact, I pointed out the labelling differences in my second edit-summary, my original post at the top of this thread, *and* my most recent reply, which I think you've misread: You criticised the graphics, and said that "no neutrality concern may justify its insertion", I responded with a description of the differences and said that none of those changes effect the graphics. How you got "insignificant graphical changes" from that is beyond me. It is not "my" image; it is the CIA's map. "Your" image is one where words have been moved; specifically, a user has moved the word 'Israel' into the Golan Heights. This is where neutrality comes in. The original author of the map -- and every other country except Israel -- says that this area is part of Syria. So if we're not willing to use the map as it was originally drawn, then let's review some alternatives. The map we're talking about is from 1989; there are more recent maps by the CIA from 1992 and 1994, but I have a feeling you won't like them either. There is another modified version of the 1989 map; that is File:Golan heights rel89A.jpg, which does not have either country's name interjecting the border. You also seemed to prefer the cropping to make it more centred on the Golan Heights, so I have uploaded another version File:Golan heights rel89C.jpg. Osiris 13:41, 26 августа 2013 (UTC)

• Как я изначально и замечал, войны правок, споры надломленным голосом и трата времени переводчиков излишни, когда речь попросту идёт о плохой графике. Файл, который вы пытались пронести в статью в рамках некого кросс-википедийного Крестового похода, был попросту неудобоварим с графической точки зрения. То, что на нём чудесным образом половина карты была занята сирийской территорией вне территории субъекта статьи (собственно, Голанских высот), сами Голаны выпадали из фокуса, а надпись «Сирия» магически перелетала во внутрь спорной территории под прикрытием утверждения об эдаких безобидненьких few small modifications, я, так и быть, отнесу к добрым намерениям, которым однако (не по вашей вине) пытался воспрепятствовать внезапно пробившийся искусственный интеллект вашего программного обеспечения, проникнувшегося симпатией к сирийскому нарративу (читал у авторитетных западных писателей, что бунт роботов у вас, в странах свершившейся индустриальной революции, как раз и ожидается день ото дня). Файл Файл:Golan heights rel89C.jpg, загруженный вами, размещающий объект статьи по центру изображения, кажется мне вполне приемлемым с графической точки зрения, как и с аспекта подобающей нейтральности. На него я и поменял. Вот такой вот, коллега, консенсус. Как там говаривал старик Леннон? Ит’с изи иф ю трай. — Prokurator11 15:26, 26 августа 2013 (UTC)
• Как минимум с ноября по март вершина Хермона покрыта снегом - он там и 2 мес никогда не держался поправить надо--46.118.92.201 22:33, 6 марта 2014 (UTC)

Можно не править. "Покрыта снегом" - не означает возможность кататься на лыжах. А белая верхушка вполне видна даже без бинокля.--Umclidet 07:45, 7 марта 2014 (UTC)

Не надо скруглять углы

в преамбуле указано как спорная территория, что вводит в заблуждение.

Нужно прямо в преамбуле указать что это аннексия, осужденная ООН Hance (обс.) 20:19, 19 июля 2023 (UTC)

• Где установлено, что мнение ООН или большинства её членов верны, а остальные мнения - заблуждения? США и Израиль считают Голаны частью Израиля, ООН считает их частью Сирии. Есть территориальный спор, значит, есть спорная территория. Как и все, ООН бывает неправа, иногда с ужасными последствиями; иногда ООН признаёт это. Не стоит также забывать, что большинство стран в ООН - не демократии. Desertdweller1983 (обс.) 20:04, 21 августа 2023 (UTC)
  • Такие как США, Израиль, Евросовок и т.д. 5.18.151.73 04:48, 3 сентября 2024 (UTC)
  • В данном случае ООН права на все 100. 31.134.188.40 11:14, 11 декабря 2024 (UTC)

Площадь

Площадь занятой Израилем территории Голанских высот насчитывает около 1150 км² при длине 60 км и средней ширине 25 км.

60*25 = 1500. 1150 получится пр средней ширине 19-20. Или можно сказать, что длина не по прямой, а по изгибам границы. Но надо уточнить, а то у тех, кто привык перемножать попавшиеся на глаза числа, возникнает когнитивный диссонанс ;) 85.141.147.26 21:53, 17 августа 2024 (UTC)

Преамбула — замечания по ВП:НТЗ, ВП:ВЕС, стилю и источникам

Уважаемые коллеги, хотел бы обратить внимание на следующие проблемы с преамбулой:

1. 4 раза использовано слово "аннексия", когда достаточно 1 раза.

2. Как доказательство оккупации приводятся американские источники до 2019 года, уже недействительные, т.к. после их публикации США признали суверенитет Израиля над Голанскими высотами. Когда есть хорошие АИ высокого уровня, зачем использовать недействительные?

3. Фраза "25 марта 2019 года Дональд Трамп провозгласил признание США суверенитета Израиля над Голанскими высотами" зачем-то акцентирует внимание на его личности, хотя Госдеп США и при Байдене в 2021 году подтвердил это решение. Уместнее и короче: "25 марта 2019 года США признали суверенитет Израиля над Голанскими высотами".

4. Фраза "США является единственной страной в мире..." выделяется своей ненужностью и явно пушинговым характером. Desertdweller1983 (обс.) 19:10, 5 сентября 2024 (UTC)

• 1) Да, если события преимущественно описываются и считаются незаконной аннексией оккупированных территорий (а они именно так и описываются), то будут повторяться слова «аннексия» и «оккупация». Ничего удивительного.
  2) Как доказательство оккупации приводятся кроме американских много других источников. Вы можете дополнить текущие АИ другими АИ высокого уровня.
  3) Думаю, какого-то особого смысла в это участниками не вкладывалось. Можно и исправить.
  4) Нет, это фактологическая фраза о том, что ни одна другая страна незаконную аннексию не признаёт. Тут менять ничего не надо. stjn 12:22, 10 декабря 2024 (UTC)
  • Отмечу, что в преамбуле статьи 5 лет висели внесённые анонимом ложные сведения о вхождении Голанских высот в состав мифического "Вилайета Палестина" (никогда не существовавшего). Исправил. В целом, статья находится в плачевном состоянии. Desertdweller1983 (обс.) 10:13, 16 декабря 2024 (UTC)