Обсуждение:Го (KQvr';yuny&Ik)

Статья требует доработки

Не тянет на избранную статью.

• Нет формулы проведения соревнований.
• Изображение, на котором показан пример подсчета очков с ошибкой - в правом верхнем углу черным присвоено лишнее очко на 1 линии.
• Результаты главных соревнований. Чемпионаты мира или что там есть в Го? Когда стали проводится первые соревнования, где и как?
• Список ведущих игроков
• Вообще в каких странах Го наиболее распространена? Из статьи смутно можно догадаться что наверное в Японии, Корее и Китае, но прямо это не написано. Неплохо бы пару строк про состояние Го в России написать. Saidaziz 05:20, 10 декабря 2008 (UTC)

Написание терминов

Давайте всё-таки договоримся, с какой буквы писать — со строчной или прописной, — а то в избранной статье разброд. Мне кажется, что для русского языка логичнее строчная («го»), так как названия традиционных игр всегда пишутся со строчной (шахматы, шашки, манкала…). — doublep 10:26, 15 ноября 2006 (UTC)

Согласен. --dm ^{обсужд.} 11:28, 15 ноября 2006 (UTC)

За Анатолий 23:50, 15 ноября 2006 (UTC)

Кстати, я уже заменил :) — doublep 23:53, 15 ноября 2006 (UTC)

Название игры очень короткое, поэтому, мне кажется, для его выделения необходимо писать его с большой буквы

Zefick 05:48, 11 февраля 2009 (UTC)

Правила русского языка с этим не очень согласны^^ --Veikia 10:22, 11 февраля 2009 (UTC)

Вполне допускаю, что написание «Ин» — является более правильным, чем «Инг», поскольку не являюсь специалистом по китайским именам, однако тогда нужно исправить и «Правила/Фонд Инга» на «Правила/Фонд Ина». Dees 07:49, 7 февраля 2007 (UTC)

Видите ли, здесь есть одна тонкость (она, кстати, указана в статье о Фонде Инга). Некоторые неправильные транслитерации успевают стать общеупотребительными, после чего их изменение уже не представляется возможным. В русском языке выражения «Правила Инга», «Фонд Инга», «Инговский комплект» стали общепринятыми, так же, как, например, название города Токио (который правильно — Токьё) или концерна Тошиба (который Тосиба), которые тоже являются неверной транслитерацией. Поэтому эти выражения, хошь ни хошь, а должны остаться в своём общепринятом виде. А вот имя основателя фонда — Ин Чанци, оно не является общеупотребительным выражением, и его корректнее писать именно так — правильно. А вот редиректы с правильными названиями «Фонд Ина» и «Правила Ина» действительно стоит создать. Может, пригодятся. —dm ^{обсужд.} 08:36, 7 февраля 2007 (UTC)

Китайская Ассоциация Вейчи (Zhongguo Qiyuan)

Есть вопрос - как организацию правильно назвать? Китайская Ассоциация Вейчи (Zhongguo Qiyuan) в КНР - так она в статье пока. http://www.weiqi.cc/ - это сайт ее. Английский - "Zhongguo Qiyuan is the Chinese institute in Beijing for Go, Xiangqi and Chess". Типа - го, сёги (японские шахматы), Xiangqi (мм... китайские шахматы) и традиционные шахматы. Кроме того, написано, что это институт. Что думаете? Man2 16:55, 8 декабря 2009 (UTC)

Во-первых, не вейчи, а вэйци. Дядя Мартын. Уй 12:40, 11 декабря 2009 (UTC)

Согласен! Однако тут вопрос. Бадук-падук. Падук - точнее, но в русском языке бадук прижился и остался. С фондом Инга - та же ботва... выше обсуждалась. KGS - полюбому авторитетный сервер - там вейчи - http://www.gokgs.com/index.jsp?locale=ru_RU Man2 13:07, 11 декабря 2009 (UTC)

Касательно соотношения рейтингов разных стран

Насколько я знаю, самые слабые рейтинги в Японии. Американские рейтинги примерно равны японским. Рейтинги ЕГФ и РФГ(б) приблизительно на 2 камня сильнее японских, по крайней мере в области низких данов. Ну а насчет корейцев — все правильно, у них самая жесткая рейтинг система. Насчет китайских рейтингов — не уверен… Ситуация еще осложняется тем, что в Японии и Китае самым высоким любительским рангом является 9д, а в Европе и России — 6д.

Пожалуйста, подписывайтесь в обсуждениях.

Вы не могли бы привести реальные примеры игроков, которые имеют рейтинги в разных системах, либо другие примеры с источниками, которые позволяли бы сравнивать рейтинги, хотя бы на примерах отдельных игроков? Я читал только про упомянутую в статье Дженис Ким, которая, как говорилось, по американской системе имеет 9 дан, а по корейской — 3, но поскольку источник не был надёжным, предпочёл это не писать. Было бы неплохо привести конкретику. —dm ^{обсужд.} 21:45, 11 января 2007 (UTC)

Извиняюсь. Предыдущий пост был моим. Разговаривая о данах следует учитывать, что даны бывают любительские и профессиональные. Дженис Ким является профессиональным игроком Хангук Кивон (корейской ассоциации го), поэтому неудивительно, что в Америке, не имеющей профессиональной ассоциации го, у нее 9-ый дан. Очень грубо можно считать, что 1-ый профессиональный дан примерно соответствует седьмому любительскому. Что касается соотношения рейтингов. Европейские рейтинги есть на странице EGD. Рейтинг лист РФГ можно найти в Го Библиотеке. Рейтинги ведущих российских игроков по версиям ЕГФ и РФГ достаточно близки (в обоих рейтинг-системах 2700 соответствует 7-му любительскому дану, каждые 100 очков рейтинга соответсвуют одной ступеньке дана/кю, так 2100 - это первый любительский дан). Dees 15:54, 12 января 2007 (UTC)

Судя по ежегодному чемпионату мира (Чемпионат мира Фудзитсу) - сейчас сила игры по азиатским странам распределяется:

1. Южная Корея (со значительным отрывом!),

2. Китай,

3. Япония.

(представители других стран 1-е или 2-е места не занимали)

Республика Корея лидирует, при том, что на чемпионат мира приглашают - южнокорейцев 4 игрока, китайцев 5 игроков, японцев аж 7 игроков! Логично, что профессиональные даны среди азиатов (южнокорейцев, китайцев, японцев) "ценятся" примерно в этой последовательности. Остальные, "профессиональные" (не азиатские) даны, лучше пока вообще не учитывать. Это самоутешение какое-то (и профанация). --Man2 19:21, 5 декабря 2009 (UTC)

Звания и рейтинги игроков го в России

Привел подраздел в относительный порядок. Более четко указал, что на территории России официально используется только одна классификация спортсменов - ЕВСК. И точка. Актуальный текущий рейтинг-лист Российской ФГ(б) сейчас публикуется здесь. Касательно квалификационной системы "чин-сан", которую с 2007 года развивает РОО "Федерация Го" - этот материал надо вынести в отдельную статью. В основной статье по го только упомянуть и дать ссылку! Man2 16:33, 6 декабря 2009 (UTC)

Новости го

Новый алгоритм научит компьютеры играть в го

Статейка ни о чём, написанная абсолютным профаном как в го, так и в программировании, в том числе игр (это видно по тексту на раз — одни общие слова, причём явная чушь). Скорее всего, разработчики воспользовались случаем немножко пропиариться. Впрочем, поглядим :-) —dm ^{обсужд.} 18:53, 23 февраля 2007 (UTC)

По поводу "чин-сан"а и федерации Гришина

Поскольку с данным вопросом назревает война правок, чего не хотелось бы, прошу, прежде чем править дальше, заинтересованных высказаться здесь о необходимости наличия данной информации в статье и предпочтительном виде её подачи. Я правил первоначальный текст из следующих соображений:

1. Известная манера РОО «Федерация Го» называть себя «Российская Федерация Го» допущена в статье быть не может — организации должны именоваться в соответствии со своим официальным названием. Тем более что в данном случае наблюдается очевидная попытка с помощью «общегосударственного» названия создать впечатление о более высоком статусе, нежели данная организация имеет в действительности.
2. Любые ссылки типа «… которые можно купить там-то и там-то…» недопустимы, так как граничат со спамом.
3. Фраза «…ежегодно аттестуются десятки…» явно некорректна, поскольку сама система существует не более года. Если за год аттестовано несколько десятков, то так и следует писать.

По поводу значимости — сам по себе факт попытки создать ещё одну систему квалификации, возможно, небезынтересен, хотя отдельный раздел для него можно и не выделять. И очень бы хотелось таки получить АИ по теме — на сайте «Федерации Го» описания квалификационной системы я не нашёл (может, плохо искал?). А то получается голое заявление: "Такая штука есть". А что за штука, чем отличается, как устроена - тишина. --dm ^{обсужд.} 07:02, 6 июля 2009 (UTC)

Лично я по отношению к дрязгам разных организаций человек сторонний. Я уже лет 15 как ни в каких турнирах не играю. Но меня зацепили некоторые моменты в этом разделе. Во-первых, упоминание, что число аттестованных игроков составляет несколько десятков. Несколько десятков человек — это (ИМХО) слишком мало для того, чтобы признать систему энциклопедически значимой. Вот когда количество аттестованных по «чин-сан» составит хотя бы 2-3 сотни человек — тогда будет о чем поговорить. (Для сравнения: в рейтинг-листе РФГ только людей с рейтингом 2000 и выше насчитывается 211 человек). Во-вторых, заявление «система никак не соотносится с существующими рейтинг-системами». Это просто жуть. Мало того, что система охватывает мало людей — так она еще и подчеркнуто дистанцируется от всех остальных. Этакая «песочница», в которую вход «чужим» запрещен. Этот факт, а также явное указание «позиционирует себя как альтернатива» наводит на мысль, что альтернативная организация использует Википедию для популяризации себя. А это запрещено правилами. И, наконец, упоминание одного конкретного лица со словами «профессионал, мастер школы». Это вообще ни в какие ворота не лезет. Что за школа — непонятно. Кто платит зарплату этому профессионалу — непонятно. Кто присвоил ему звание мастера — тоже непонятно. Может, этого мастера и я (6 кю в самые лучшие времена) смогу обыграть? В общем, я за то, чтобы этот раздел из статьи убрать.--grig_siren 08:34, 6 июля 2009 (UTC)

Видимо, других заинтересованных не нашлось. Я против удаления информации, которая кому-то может быть интересна. Предлагаю вариант: переименовать раздел "Рейтинги РФГ(б)" в "Рейтинги и ранги го в России" и включить туда информацию о "чин-сане" в следующей редакции: "Существует также система рангов "чин-сан", которую с 2008 года развивает РОО "Федерация го". На настоящий момент её распространение невелико." Если автор исходного текста или кто-нибудь ещё захочет написать подробнее - пусть пишет, а так в этих двух предложениях вся полезная информация вполне помещается. --dm ^{обсужд.} 10:58, 7 июля 2009 (UTC)

У меня такое впечатление, что эта информация интересна только тем людям, которые непосредственно участвуют в ее создании. То есть тем, кто уже аттестован или в ближайшее время собирается аттестоваться по этой системе. Только «узок их круг, и страшно далеки они от народа» (с) не помню. Была бы моя воля — я бы эту информацию вообще удалил. Но поскольку у меня таких прав нет — в порядке консенсуса согласен на предлагаемую редакцию из двух фраз. --grig_siren 16:20, 7 июля 2009 (UTC)

---

Не знаю как правильно вписать в обсужждение, поэтому пишу здесь. Надеюсь это не сочтут преступлением.

---

Главное - быть честным. Не стоит приписывать людям то, что вы хотите им приписать по тем или иным личным причинам. Федерация Го России никогда не называла себя «Российская Федерация Го». Зачем вы приписали ей это? Не любите её? Ну так откройте свой ресурс, и выскажите на нём свою нелюбовь, а не сидите на Вики. Прежде чем править материал - сначала разберитесь в нём. Вы вообще читали закон об общественных органгизациях? Федерация Го России - такая же федерация как и остальные. Она имеет десятки региональных отделений по всех стране.

Второе. Чтобы знать о системе чин-сан, надо интересоваться Го, покупать книги, ездить на турниры, аттестации, фестивали. Если вам что-то неизвестно или что-то неинтересно, то ведь это не означает, что это неизвестно или неинтересно людям? Так ведь? Кто вам дал право судить людей, ничего не зная о них? Почему такое отношение к людям, которые развивают целое направление? Гришин читает лекции и проводит занятия на очень большие аудитории. А его книги выпущены очень большими тиражами для такого явления как российское Го. "Мыслить и побеждать", первый учебник Го на русском - 5000, Русский Учитель японского Го - 2500.

Наименование организации - РОО "Федерация Го". Называть её "Федерация Го России" - неверно. И вызывает очевидную путаницу с организацией "Российская Федерация го (бадук)". Именно этой путаницы и хочется избежать. Это первое.

Второе. Давайте не будем переваливать с больной головы на здоровую. Именно Вы добавили в статью материал, причём сделали это без указания авторитетных источников. Именно на Вас, как на добавившем эту информацию, согласно правилам Википедии лежит обязанность обосновать её энциклопедическую значимость и соответствие фактам. Сделать это можно, приведя в статье ссылки на источники. К сожалению, Вы этого не сделали, что даёт право любому участнику Википедии усомниться в фактической точности Ваших слов и значимости самого материала. Это не чья-то злая воля, это правила Википедии.

Третье. Возвращаю Вам Ваш комплимент: не надо приписывать людям то, что они не говорили. Никто не говорил, что не любит Гришина (честно говоря, он — не блондинка и не доллар, чтобы его любить, но никакого негатива лично к нему нет). Речь лишь о том, чтобы точно указывать наименования организаций, дабы читатели статей не путали их между собой. Если же отвлечься немного… Тот факт, что Гришин начал с конфликта с РФГ(б), в котором звучали, том числе, взаимные обвинения в присвоении имущества, как и то, что он при всяком удобном случае старался подчеркнуть, что умеет организовывать го-мероприятия и соревнования лучше «большевиков», по-моему, ни у кого из следивших за данной ситуацией сомнения не вызывает. То, что сейчас есть несколько достаточно сильных го-организаций, считаю благом для отечественного го, и в этом смысле готов Гришину аплодировать — при всех не очень приятных моментах, бывших в прошлом, сам факт существования конкуренции, безусловно, положительный. Кстати, между прочим: а не хотите ли Вы, как человек знакомый с предметом, написать в Википедию статью про "Федерацию Го", только не рекламную, а достаточно полную, объективную и подтверждённую источниками, где была бы описана деятельность организации, её история, текущее состояние, распространение и всё прочее, что может быть интересно? Если Ваши слова соответствуют действительности, и данная организация действительно - федерация общероссийского масштаба, развивающая целое направление, уж она-то точно попадает под критерии значимости.

Четвёртое. Возвращаясь к теме обсуждения, продублирую свою просьбу, высказанную на Вашей странице обсуждения участника. Пожалуйста, приведите со ссылками на источники, хотя бы в минимальном объёме сведения о структуре системы, диапазонах рангов и их отношении друг к другу, в общем, о том, как эта система устроена, и дайте, со ссылками на источники, конкретную информацию о степени распространения данной системы (если существует рейтинг-лист, доступный в Интернете - привести ссылку на него было бы просто прекрасно). Говоря об аттестации на 1 сан Емельянова, укажите, профессионалом чего он является (профессионал - это член профессиональной федерации го; укажите, в какой именно федерации Емельянов состоит и какой ранг в ней имеет), ибо фраза "мастер школы го и стратегии" ничего не говорит, по крайней мере до тех пор, пока указанная школа не является общеизвестной. Подчёркиваю: материал в статью добавляли именно Вы, и именно Вы обязаны его обосновывать. --dm ^{обсужд.} 11:14, 11 июля 2009 (UTC)

Емельянов Михаил (Москва). Рейтинг-лист Российской Федерации Го (Бадук) по состоянию на 29 ноября 2009 года - значение рейтинга 1901. Он ли? Man2 20:14, 7 декабря 2009 (UTC)

Вообще-то, профессионал - это не член профессиаональной федерации (это очень странное опредедление, я думаю, вряд ли такое можно найти хоть в одном словаре). Профессионал - тот, кто работает в той или иной области профессионально, а не например, как любитель, в свободное от основной работы время. Автору статьи про Чин-Сан советаю дать ссылку на словарь русского языка. Хотя, если Вы будете ставить под сомнение любое слово русского языка, то можно всё утыкать ссылками. --Sever2000 16:09, 12 июля 2009 (UTC)

Уважаемый Dm. Профессионал - это человек, избравший какое-либо занятие своей профессией (см. одноименную статью в Вики), специалист своего дела. Источник - Словарь иностранных слов, 18-е издание, Москва, "Русский язык", 1989 год. Не вижу здесь ничего про членство в "профессиональной федерации го". Раз Русская Школа Го и Стратегии является профессиональной (согласно вышеуказанному определению) школой Го, а её мастер Емельянов профессионально трудится в школе, то он профессионал, так? Скажите, почему вы считаете, что Русская Школа Го и Стратегии не общеизвестная? Какие есть критерии общеизвестности? Каким критериям из них она не соотвествует? Спасибо за внимание к моим вопросам. --Sunboy888 16:14, 12 июля 2009 (UTC)

Вы прекрасно проиллюстрировали то, о чём я говорил - неточности в тексте позволяют трактовать его произвольным образом. Го - это вид спорта. В спорте, как Вам, полагаю, известно, существует разделение на профессионалов и любителей. Так сложилось, что в азиатском го профессионалами именуют именно тех, кто является членом соответствующей организации профессионалов и участвуют в профессиональных турнирах. Именно в этом смысле я понял употреблённое в статье слово "профессионал", и, полагаю, многие, знакомые с вопросом, поймут его именно таким образом. Чем и вызван вопрос. Внесённые в текст последние изменения убрали двусмысленность - более никаких претензий нет. --dm ^{обсужд.} 21:05, 12 июля 2009 (UTC)

Да, "Русская Школа Го и Стратегии" не общеизвестна. Для проверки выйдите на улицу и спросите первую сотню встречных, знают ли они что-нибудь об этой школе. Подозреваю, что ни один не скажет "знаю" (я, разумеется, слышал о ней раньше, но это отнюдь не типичный случай). Придите в оргкомитет чемпионата Европы и спросите, знают ли там что-нибудь об этой школе? Вероятно, кто-то знает, но даже там - далеко не все. Это не значит, что школа плоха или малозначительна. Но это значит, что упоминая её, нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО давать ссылки. Иначе это не информация. Если же школа так хороша и прогрессивна, если Вы уверены в её общеизвестности, напишите о ней отдельную объективную статью - и польза будет, и куда ссылаться появится. --dm ^{обсужд.} 21:05, 12 июля 2009 (UTC)

Емельянов по моим данным:

1) имеет 100% занятость в сфере Го (преподаватель, теоретик, писатель, общественный деятель)

2) имеет высшее техническое (ВУЗ) и специальное го-образование (китайская ассоциация го, два диплома)

3) имеет особые компетентности (автор первого русского учебника по игре Го http://19x19.ru/ и других книг http://sensei.rugo.ru/ http://weiqi.ru/i9/ сайт статей М.Г. http://weiqi.narod.ru/)

4) соблюдает кодекс поведения мастера Го (впрочем это моё личное мнение)

5) трудится на благо общества (провёл множество бесплатных занятий и мастер-классов, являся судьёй детских соревнований по игре го)

6) мастер "Русской школы Го и Стратегии"

--Ug1941 16:23, 12 июля 2009 (UTC)

Прекрасно. Хотя к делу, в отличие от проставленной в статье ссылки, не относится. Неужели дать раньше ссылку на "визитку Емельянова" было так тяжело? Вопросов бы не возникло. --dm ^{обсужд.} 21:05, 12 июля 2009 (UTC)

В России профессиональных игроков в го нет и в ближайшее время быть не может. Как тут правильно заметили, профессионал — это тот, кто своей профессией зарабатывает себе на жизнь. Стало быть, профессиональный спортсмен — это человек, который получает деньги за выступления в турнирах и за показанные на этих турнирах результаты. У нас в стране есть такие турниры по го? Что-то я ни разу не слышал. Не настолько у нас популярно го, чтобы нашлись желающие платить просто за участие в турнире. Что же касается заработка на околоспортивных делах (то есть тренерская и общественная работа) — то это тоже может быть профессией, но это уже не профессия спортсмена, это профессия тренера или функционера. Так что указание на то, что у человека 100-процентная занятость в сфере го, профессиональным спортсменом его не делает. Высшее техническое образование тут тоже не при делах. Оно не дает человеку никаких преимуществ ни как спортсмену, ни как функционеру. М. С. Соколовский (надеюсь, слышали про такого) имел аж 2 высших образования и пост в руководстве московской организации игроков (забыл как она тогда называлась), но профессиональным игроком в го себя назвать не решился, поскольку таковым не был. Ну и все остальные перечисленные пункты — из разряда «ля-ля-три-рубля». Единственный пункт, который этому человеку в контексте обсуждаемого раздела действительно можно поставить в заслугу — это специальное образование по го. И то надо бы сначала указать, насколько известная и авторитетная школа дала ему такое образование. --grig_siren 13:13, 13 июля 2009 (UTC)

Чин-сан - развивающая, открытая система [8].

Что означает, что чин-сан развивающая, открытая система?

1. "РОО "Федерация Го" и "Русская школа Го и стратегии" приглашает к сотрудничеству все организации, связанные с Го.

Мы готовы для любых дискуссий, открыты к любым тестам и исследованиям.

2. Код системы "чин-сан" не будет закрытым как некоторые алгоритмы расчёта рейтинга.

3. Сборники аттестационных игр по системе ** чин-сан** будут нами и впредь публиковаться в различных изданиях"

http://federation.weiqi.ru/2009/07/12/1

Чин-сан не пересекается с рейтинг-системами и не соотносится с ними.

Пример - М.Г. Емельянов. Он имеет 3 Туан по версии Китайской ассоциации Вейци (Го), но только 1 Сан русской системы чин-сан. 1 сан был присвоен ему не в результате пересчёта, а на основании системы матчей, результаты которых разбирались специальной квалификационной комиссией.--Ug1941 20:39, 12 июля 2009 (UTC)

Так изложите это, по возможности кратко и нейтрально. Люди ведь будут читать статью, а не страницу обсуждения, и увидят эту самую "развивающую, открытую" и не поймут, кого она развивает и в каком смысле открытая. Я, например, без Ваших объяснений не понял. --dm ^{обсужд.} 21:05, 12 июля 2009 (UTC)

И в заключении. Я ещё раз напоминаю, что пока в тексте статьи нет никаких сведений о системе "чин-сан". Одни эпитеты. Большое спасибо за приведение ссылок - сразу многое стало гораздо понятнее, но я всё-таки прошу сделать описание более информативным и менее эмоциональным. Я, конечно, мог бы сам написать подробнее, основываясь на материалах по приведённым теперь ссылкам, но всё же предпочёл бы, чтобы это сделал кто-то из инициаторов добавления сведений в статью, более, чем я, компетентный в вопросе. --dm ^{обсужд.} 21:05, 12 июля 2009 (UTC)

Dm, спасибо за ваши советы. Приложим усилия, чтобы сделать материал о системе Чин-Сан понятным, исчерпывающим, с наличием дополнительных данных. Но, наверное, это лучше сделать уже в отдельной статье? Спасибо вам, что конструктивно и дружески принимаете участие в приведении раздела в порядок. --Sunboy888 21:54, 12 июля 2009 (UTC)

Дело, конечно, Ваше. Я бы предложил (выше уже говорилось об этом) написать отдельную статью об РОО «Федерация Го». Там будет вполне уместно и упоминание о «Школе Го и Стратегии», и подробное описание системы «чин-сан». Тогда в статье «Го» можно будет оставить лишь краткую ссылку. Вообще говоря, данная статья и так уже перетяжелена и давно просится на разделение. В своё время из неё уже были выделены История го, Терминология го, Правило ко, Коми (го), но объём всё равно достаточно велик. --dm ^{обсужд.} 04:50, 13 июля 2009 (UTC)

Неделя прошла, уточнения текста авторами изменений не последовало, так что я исправил описание сам. --dm ^{обсужд.} 09:08, 20 июля 2009 (UTC)

Нужны ли в этой статье дополнительные иллюстрации?

Коллеги! Среди нас появился человек, который считает, что у этой статьи недостаточно иллюстраций, и просит общественность их добавить. Вот как Вы считаете - это нужно? Или иллюстраций и так достаточно? Прошу высказываться. Лично я считаю, что дополнительные иллюстрации не нужны. Все, что можно проиллюстрировать (именно по теме статьи, а не по смежным темам) - уже проиллюстрировано. Но я на звание окончательной истины не претендую. grig_siren 06:07, 14 октября 2009 (UTC)

Что за шовинизм и попытка противопоставления? В авиационных статьях вы ведете себя значительно корректнее. Partyzan XXI 09:21, 14 октября 2009 (UTC)

Я не собирался никого никому противопоставлять. И тем более я не хотел никого обижать. Я задал тему для дискуссии и высказал свое мнение. На большее я не претендую. grig_siren 09:29, 14 октября 2009 (UTC)

Слово "обижать" я не употреблял. Выражение же "Коллеги! Среди нас появился человек..." явно пристрастно. Partyzan XXI 10:19, 14 октября 2009 (UTC)

Иллюстраций действительно не так много как хотелось бы. Что можно было бы добавить: фото листка с записью партии (как пример используемой нотации), фото играющих в го (сейчас в статье вообще нет людей на фото), фото "публичной" игры (перед зрителями). -- NZeemin 10:36, 14 октября 2009 (UTC)

Как пример используемой нотации - есть диаграммы в разделе "жизнь и смерть". Там, как нетрудно увидеть, изображена не только начальная позиция, но и последовательность ходов, которая потом была разыграна. Фото играющих вполне может подойти (только нужно подобрать что-то такое, чтобы доска была видна, и с авторскими правами на снимок надо разобраться). grig_siren 11:03, 14 октября 2009 (UTC)

Немного переписки по этому поводу

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Partyzan XXI#Правка статьи Го от 13 октября 2009 года.

Коллега Партизан! Я считаю, что правка, внесенная Вами в указанную статью, неуместна. И дело даже не в том, что статья со статусом "избранная" - это какая-то священная корова, которую нельзя трогать. Дело в другом. Во-первых, я считаю, что подобные запросы надо оставлять не в самой статье, а на странице её обсуждения. Там такие запросы более к месту. Во-вторых, у этой статьи просто не может быть много иллюстраций. Вот подумайте сами: а что и как можно проиллюстрировать в статье о настольной игре? Инвентарь для игры - есть. Правила игры - есть. Примеры партий - есть. А что еще? Портреты великих игроков? Они больше уместны в статьях о персонах. Какой-нибудь общий вид большого турнирного зала, где играются сразу 30-40 партий? Ну, может быть. Что еще? Честно говоря, не могу придумать какого-нибудь сюжета для изображения, который был бы связан именно с игрой, а не с тем, что происходит рядом и вокруг. Если у Вас на этот счет другое мнение - так изложите его. Только, пожалуйста, конкретно, а не "вот бы было бы хорошо бы если бы..." grig_siren 18:43, 13 октября 2009 (UTC)

Стоп-стоп-стоп. Во-первых, шаблоны об улучшениях где-то и оставлять, то как раз внизу страницы (хотя для избранных, конечно, можно делать исключение). Во-вторых, иллюстраций всё-таки мало, и если я и вы не знаем, что там можно указать, возможно, кто-то придумает и сделает. Тексты без вкраплений картинок, имхо, смотрятся не так привлекательно и живо, как с ними. Хотя я где-то видел дискуссию про шаблоны в избранных статьях - на всякий случай перенесу, действительно, в обсуждение. Partyzan XXI 03:47, 14 октября 2009 (UTC)

Насчет того, где размещать шаблон — дело не в том, в какой статье и в каком месте он размещен. Дело в самом факте его появления. Он тут просто «не к месту». Я уже сказал почему. А что касается того, что «кто-то придумает и сделает» — то позвольте встречный вопрос: а почему до сих пор не придумали и не сделали? Это при том, что статья относится одновременно к категориям обязательных и избранных. Посмотрите на историю этой статьи. Статья существует уже 3.5 года, и за это время в нее внесено более 500 правок. То есть в среднем примерно 1 правка в 3 дня. Это означает, что интерес к статье у публики есть. Причем, как показывают некоторые правки, это интерес не сторонней публики, а людей которые «в теме», то есть действующих игроков и деятелей спортивных федераций. И такие вот люди за такой большой срок не внесли в статью других иллюстраций. Почему? Да просто потому, что не нужно. Уж поверьте мне как бывшему игроку. grig_siren 06:01, 14 октября 2009 (UTC)

Мне, как простому читателю, кажется, что не всё так просто. Возможно, «эти люди» просто думали, что большие блоки неиллюстрированного текста - это нормально, это так и надо? Partyzan XXI 06:05, 14 октября 2009 (UTC)

А мне, например, гораздо больше не нравится, что Вы поставили стандартный шаблон, хотя статья вполне хорошо викифицирована и имеет приличный список источников. Расставлять ссылки у каждого слова, ИМХО - излишество нехорошее. Что до иллюстраций - я согласен с коллегой grig_siren в том, что статья проиллюстрирована вполне достаточно. В любом случае, на commons есть достаточно большой раздел фотографий "Go", где есть и игроки, и залы - возьмите и добавьте то, что сочтёте нужным. И ещё: когда человек ставит на статью шаблон с целью вернуться потом и что-то сделать - это хорошо и правильно. А вот в подобном расставлении шаблонов лично мне видится снобизм: "Я тут обратил своё высокое внимание на отдельные недостатки - разгребайте". Прошу не обижаться - это просто моё личное ощущение. --dm ^{обсужд.} 11:59, 14 октября 2009 (UTC)

Добавил пару иллюстраций - а то ведь за спорами забудем :-) --dm ^{обсужд.} 12:29, 14 октября 2009 (UTC)

В целом вы, в общем-то правы - я часто вижу, что статье чего-то не хватает, но не знаю, чего точно, и ставлю шаблоны с целью привлечь к этому внимание более опытных участников :-) Сам я в текст лезть улучшать сходу не буду, поскольку понимаю, что у авторов, её писавших, это получится намного лучше. Я часто возвращаюсь и смотрю изменения (поскольку список наблюдения и всё такое) и, знаете, судя по результатам, вполне работает такой подход. Особенно ярко это, конечно, видно как раз на примере иллюстраций - иногда участники, даже анонимы, добавляют такие интересные вещи, про которые я бы и в жизни не подумал. Partyzan XXI 13:00, 14 октября 2009 (UTC)

Игра несколькими цветами

Такой вариант с несколькими цветами и игроками вроде как есть, упоминается в en:Go variants#Multi-player Go, ca:Variants del go#Go multi-jugador, но источников я сейчас, действительно, не смог найти. Partyzan XXI 10:57, 16 ноября 2009 (UTC)

По обоим приведенным ссылкам этот вариант упоминается без ссылок на источники. И везде для иллюстрации используется одна и та же картинка. Причем картинка какая-то подозрительная. На ней количество черных камней примерно соответствует количеству камней всех остальных цветов вместе взятых (точно посчитать я поленился). По идее, если речь идет об игре для нескольких сторон - то все стороны должны быть равноправны, т.е. должны сделать равное количество ходов. Кроме того, камни каждого цвета (кроме черного) подозрительно сгруппированы на доске - каждый цвет в своем углу. Как будто в процессе игры существовал административный запрет на то, чтобы делать ходы в других областях. Далее, на этой картинке все нечерные камни производят впечатление кустарно раскрашенных белых. Цвет какой-то неравномерный, да еще полоски... Допускаю, что это была дизайнерская задумка при изготовлении комплекта. Но почему тогда камни одного "цвета" не совсем одинаковые??? Далее, в кадр попала коробка от комплекта и две чаши с камнями. ВОПРОС: почему видны только две чаши, хотя на доске присутствует 6 цветов? Ну, допустим, что тут простой ответ - просто так в кадр попало. Тогда второй ВОПРОС: почему коробка от комплекта такая небольшая, что может вместить только две чаши? На этот вопрос ответ "так снято" не катит - на снимке прекрасно видны все три измерения коробки. В общем, вопросов к картинке много, и ответы можно получить далеко не на все из них. И, под занавес, сам файл с картинкой тоже вызывает подозрение - в описании файла стоит дата "февраль 2028"... В общем, я считаю, что эта картинка - чистейшей воды фейк. grig_siren 11:48, 16 ноября 2009 (UTC)

Отличный анализ :-) Ну что ж, есть консенсус за удаление, сейчас уберу это. Вообще, я первоначально полез искать в коммонзе и на фликре иллюстрации. Partyzan XXI 16:46, 17 ноября 2009 (UTC)

Консенсус из нас двоих? :-) grig_siren 18:30, 17 ноября 2009 (UTC)

Если учесть, что я первоначально был как бы против, то вполне себе 100% консенсус :-) Partyzan XXI 18:23, 18 ноября 2009 (UTC)

• Решил пересчитать все камни:

Черных - 73 (два раза пересчитывал :-) )

Белых - 30

Синих - 15

Сиреневых - 9

Зеленых - 14

Желтых - 9

• Получается:

Черных - 73

Остальных - 77

• У вас отличный глазомер. Partyzan XXI 16:59, 17 ноября 2009 (UTC)

Попросил сейчас двух участников-патрульных, знакомых с китайским, расшифровать надписи на коробке сверху и отписаться здесь. Надеюсь, они прольют немного света на этот вопрос. Partyzan XXI 17:14, 17 ноября 2009 (UTC)

На самом деле "цветные" камни для го бывают - достаточно полазать по сайтам-магазинам, чтобы найти комплекты такого типа, хотя это, конечно, экзотика. Формально играть втроём-вчетвером тоже можно (почему бы и нет?), но лично я никогда не встречал упоминаний о подобной игре, а конкретная приведённая иллюстрация - безусловно, постановка. Теоретически, опять-таки, можно предположить игру "один против группы" (то есть все цветные камни, с т.з. игры, являются белыми, а их владельцы по очереди ходят за белых, а цвет используется только для удобства последующего разбора партии), но это явно не тот случай - позиция слишком искусственная. --dm ^{обсужд.} 19:32, 17 ноября 2009 (UTC)

Текст на коробке в-основном по-корейски (которого я вовсе не знаю), с иероглифами-ханчча для красы. "新光" (По китайски синьгуан, по-японски синко, т.е. "новое сияние") звучит как достаточно типичное название компании-производителя. "定石" (яп. "Дзёсэки") звучит для меня как достаточно подходящая торговая марка для продукта, т.е. комплекта камней го. Не берусь судить о том, упоминает ли корейский текст о многоцветности набора, но подозреваю что нет, поскольку рисунок на коробке показывает лишь обычные чёрные и белые камни. Поэтому, с моей точки зрения, предположение участника grig_siren, о том, что цветные камни были разрисованы игроком-энтузиастом кустарным образом, весьма правдоподобно. (Ну, или они были произведены кем-то ещё, но вовсе не обязательно пришли от производителя уже раскрашенными в данной коробке). Vmenkov 00:40, 18 ноября 2009 (UTC)

Сэнтэ и готэ

Этот раздел в статье, кажется, невнятно написан. Man2 21:33, 4 декабря 2009 (UTC)

Напишите внятно, Вам будут только благодарны. --dm ^{обсужд.} 21:00, 5 декабря 2009 (UTC)

Подумаю. Там основной смысл во владении инициативой (локально). А сейчас эта мысль ускользает (размыта). dm, может посокращать страницу обсуждения на материал По поводу "чин-сан"а и федерации Гришина - перенести несущественную информацию в архив. Только чуть погодя, еще не вник полностью. Да и не знаю еще как в архив со страницы обсуждения выносить инфу. "Чин-сан" выделил в отдельную статью. Man2 20:41, 7 декабря 2009 (UTC)

Литература

На основании каких правил Википедии сегодня были удалены данные по книгам из раздела:

1. Гришин И.А., Емельянов М.Г. Боевое искусство стратегии. Русский стиль. 9 изящных решений. — Москва: Готовая книга, 2008. — 280 с. — (Боевое искусство стратегии). — ISBN 978-5-94013-104-5

2. Гришин И.А., Емельянов М.Г. Советско-германский военный словарь. — Москва: Готовая книга, 2009. — 252 с. — (Боевое искусство стратегии). — ISBN 978-5-94013-117-5

3. # Емельянов М.Г. Правила игры Го. — Москва: Готовая книга, 2010. — 56 с. — ISBN 978-5-903263-19-6

--Sunboy888 21:56, 12 января 2010 (UTC)

На основании правила ВП:ЧНЯВ. Ссылок на книги в обсуждаемой статье и так достаточно. Кроме того, книга номер 2 (судя по названию) совершенно не относится к теме статьи. Для книги номер 1 соответствие содержания книги и темы статьи из названия не очевидно. Так что размещение информации об этих книгах в этой статье - это в первую очередь реклама их авторов. grig_siren 07:14, 13 января 2010 (UTC)

• Как вы определили меру достаточности? По длине в сантиметрах или по качеству состава списка?

Книга №3 в моем списке - это издание правил Го, которое является источником предмета статьи. Книга № 2 имеет прямое отношение к предмету статьи по своему содержанию, так как включает более 200-т диаграмм по игре Го. По вашей логике книга Ясунари Кавабата "Мейдзин" тоже не будет иметь отношение к предмету статьи, так как "соответствие содержания книги и темы статьи из названия не очевидно". В книге №1 в аннотации и предисловии прямо указано, что Го является основой содержания книги. Книга не только включает более 80-ти диаграмм, но и специальный раздел по правилам игры.

В списке литературы размещены названия самиздатовских перепечаток, которые не являются книгами и непонятно - почему они помещены в разделе Литература? У них нет ни ISBN, ни тиража. Они вообще существуют, они продаются в книжных магазинах? Вы можете привести аннотации к данным изданиям, чтобы можно было понять, имеют ли они отношение к предмету статьи? По-моему размещение изданий Шикшина - это "в первую очередь реклама их" автора, так как данные издания не являются книгами и не могут быть официально приобретены.

Ваши рассуждения страдают предвзятостью и нарушением логики. --Sunboy888 07:56, 14 января 2010 (UTC)

• • А Ваши рассуждения страдают неприкрытым желанием протолкнуть свое мнение и свою информацию в Википедию во что бы то ни стало. А это здесь не приветствуется. А в особо сложных случаях может быть даже наказано блокировкой.

Достаточность размера списка определяется количеством и качеством входящих в него элементов. В существующем виде качество хорошее, количество разумное - достаточно, больше не надо. Статья Википедии - не каталог всех книг, которые имеют отношение к теме статьи (см. ВП:ЧНЯВ). Добавлять элементы в список имеет смысл только в случае, если их качество на порядок выше существующих.

Теперь по конкретным книгам.

Книга №3 действительно имеет прямое отношение к теме статьи. Однако у нее есть большой недостаток: судя по выходным данным - это тоненькая брошюрка, в которой изложены только правила игры и ничего сверх того. Ставить эту брошюрку в один ряд с серьезными книгами - слишком много чести ее автору. Тем более, что другие книги того же автора уже присутствуют в разделе литературы.

Если книга №2 имеет прямое отношение к игре - то почему она называется "словарь"??? Словарь - это список слов. Либо в совокупности с их значениями (толковый словарь), либо в совокупности с переводом на другой язык. И все.

Ваша попытка приплести к обсуждению еще одну книгу другого автора - чистой воды демагогия. Во-первых, потому, что сейчас мы обсуждаем конкретный список книг, причем в контексте определенной статьи Википедии. Во-вторых, потому, что у этой книги как раз видно из названия прямое отношение к теме статьи. Видно любому, кто имеет хотя-бы мало-мальское представление о теме.

Для книги №1 я изначально допускал, что она может иметь отношение к теме статьи. Но, по правилам Википедии, доказывать это должны Вы, поскольку именно Вы хотите, чтобы эта книга в списке присутствовала.

Что касается книг Шикшина - то с Вашей стороны это еще одна демагогическая попытка увести дискуссию в сторону. Шикшин получил звание "Заслуженный тренер России по го" еще в 2002 году. И то, что в данной статье не приведены выходные данные его книг, на ситуацию не влияет.

И напоследок предупреждаю: в Википедии дух правил имеет приоритет над их буквой. (См, например, ВП:ЧНЯВ в разделе "Википедия — не эксперимент в законотворчестве"). Так что не надо "качать права" - в Вики-сообществе это не приветствуется.

grig_siren 11:08, 14 января 2010 (UTC)

Вы пишете, что книга М.Г. Емельянова "Правила игры Го", которая на сегодняшний день является первым официальным изданием правил Го в России, во-первых слишком тонкая, во-вторых, касается только правил игры Го. Толщина книги не может служить критерием её серьезности. Критерием серьезности служит содержание книги и её соответствие предмету статьи. Издания Шикшина, которые я держал в руках, содержат в среднем не более 50 страниц и не могут конкурировать по толщине ни с "Правилами игры Го" Емельянова, ни с "Правилами игры Го" Нихон Ки-ин, в которых 60 страниц. Предлагаю отказаться от данного критерия в обсуждении.

Затем вы пишете, что "Правила игры Го" содержат только правила игры Го. Было бы странным, если книга с таким названием одержала бы что-то еще. Соответствие названия книги её содержанию не может понижать значимость книги, тем более, что вы ратуете за такое соответствие. Это сомнительный критерий.

Насчет изданий Шикшина. Их автор - уважаемый тренер, но от этого самиздат не становится книгой. Если вы действительно ратуете за качество представленных источников, то необходимо удалить из списка самиздат. Так как в библиографии (литературе) может быть указана только книга изданная издательством и имеющая установленные российским законодательством обязательные коды, а именно ISBN.

Если же вы делаете исключение для самиздата исходя из личных побуждений, то не удаляйте, пожалуйста, три книги, поставленные мной. У вас свои личные предпочтения, у других людей - другие.

Насчет названия книги И.А. Гришина, М.Г. Емельянова "Советско-германский военный словарь". Само слово "словарь" не может служить причиной, по которой книга, содержащая более 100 задач по Го перестает их содержать. Следуя вашей логике, следует перестать считать книгами по Го справочники по тесудзи и дзёсеки, словари терминов (такие издаются издательством Кисейдо) и многие другие книги. Еще раз повторю, ваше суждение по меньшей мере выглядит странно и претенциозно. Если вы ратуете за дух, а не за букву, то в данном случае вы противоречите сами себе, так как говорите о букве, упуская содержание. Проверить факт нахождения в книге стратегических задач по Го можно на официальном сайте книги: http://1941-45.rugo.ru/book/062.php

Насчет названия книги И.А. Гришина, М.Г. Емельянова "Боевое искусство стратегии. Русский стиль. Девять изящных решений", то лучшим доказательством того, что это книга имеет прямое отношение к Го является факт редактуры книги со стороны многократного Чемпиона Европы А. Динерштейна, о чем написано на первой странице книги. На официальной странице книги - http://weiqi.ru/i9/ - можно не только прочесть прямые ссылки на Го, но и увидеть Го в качестве фоновой фотографии

Суммируя. Прошу вас взглянуть на данный вопрос объективно и убрать эмоции и личные предпочтения. Толщина книги, статус автора, отсутствие упоминания Го в заглавии книги не могут служить основанием их удаления из списка специальной литературы по теме статьи. Если в списке приведены самиздатные издания, книгами не являющиеся, то нет никаких причин изгонять из списка полноценные и официальные издания. --Sunboy888 13:16, 14 января 2010 (UTC)

• Вы пишете, что книга М.Г. Емельянова "Правила игры Го" является первым официальным изданием правил Го в России. Это, мягко говоря, неправда. Правила игры публиковались в СССР в журнале "Наука и жизнь" еще в 80-х годах прошлого года. А брошюру с названием "Игра Го - основные правила и понятия" я сам лично держал в руках никак не позже 1985 (прописью: тысяча девятьсот восемьдесят пятого) года. Если память не изменяет, к ее созданию приложили руку Нилов и Осташкин (и статьи в "Науке и жизни" тоже были за их подписями). Я получил эту брошюру потому, что в то время достаточно активно играл. И кроме того, эта брошюра вкладывалась в коробки с комплектами для игры (с доской 13*13), которые в то время продавались в Москве в магазинах "Культтовары". Издать такие материалы неофициально в СССР было просто невозможно.

Насчет книг Шикшина. От того, что книга издана в самиздате, она не перестает быть книгой. Сейчас некоторые авторы вообще не печатают книг на бумаге, а распространяют их через сеть. И тем более способ издания никак не отражается на ее содержании. Так что Ваш аргумент несостоятелен.

Насчет того, что одну из обсуждаемых книг редактировал Динерштейн - это, согласен, аргумент. Кстати, первый действительно серьезный аргумент с Вашей стороны. Все, что было до сих пор, - эмоции, давление, качание прав и желание протолкнуть свое мнение любой ценой.

Насчет остальных книг. Вы настаиваете на присутствии этих книг в статье - Вы и должны доказывать необходимость такого присутствия. (Этот момент, кстати, четко прописан в правилах Википедии, в отличие от много чего другого).

И, наконец, что касается Вашего последнего замечания. У Вас в обсуждаемом вопросе эмоций и личных предпочтений значительно больше, чем у меня. Я никогда не был членом никакой из официальных организаций игроков и уже лет 15-20 как не играл в официальных турнирах. У меня есть только один интерес - уберечь статью Википедии от переполнения избыточной информацией и от превращения в рекламную площадку (что, кстати, запрещено правилами Википедии). Что же касается Вас, то, насколько я могу судить по одному из обсуждений в Википедии, попавшему мне на глаза, Вы являетесь заинтересованной стороной и лицом, аффилированным с авторами обсуждаемых книг. Так что уж если кому и надо убирать эмоции и личные предпочтения - так в первую очередь Вам.

grig_siren 13:50, 14 января 2010 (UTC)

Насчет книг в разделе Литература - есть общепринятые правила помещения источников в библиографию. Эти правила приняты для энциклопедий, научных изданий, научных исследований, а также учебных работ в ВУЗах. Согласно этим правилам, в библиографию помещают только официально изданные книги. Это не моя фантазия, а общепринятые правила.Вы, думаю, помните, как составляли этот раздел в своей дипломной работе. Если мы откроем энциклопедию, учебник или научный труд, то увидим, что это правило соблюдается для их библиографических разделов. Так как Википедия называется энциклопедией, то из её названия следует научное и энциклопедическое отношение к источникам.

Вы считаете размещение книг по теме статьи - рекламой. Почему вы относите книги именно двух авторов - Гришина и Емельянова - к рекламе, хотя они и так подаются в любом книжном и в интернете и там же и рекламируются, а другие книги, например Шикшина, к рекламе не относите? Либо все книги в разделе - реклама, либо ни одна. По вашему мнению, книги Гришина и Емельянова обладают каким-то особым рекламным свойством? Вы не могли бы пояснить этот момент более конкретно? Я не понимаю логическую цепочку, по которой вы делаете свой вывод.

Насчет моих слов о том, что "Правила игры Го" Емельянова - первое официальное издание правил игры Го в России, то в данном случае опираюсь на официально принятое в нашей стране наименование. СССР как государство и РСФСР как его часть прекратили своё существование в 1991 году. Книги, издаваемые с 1991 года издаются не в СССР, а в России. Также некорректно писать о том, что книга, изданная до 1991 года издана в России, так как она издавалась в другом государстве. Поэтому ваше замечание о издании правил Асташкина 1985 года не отменяет моего тезиса о книге Емельянова, как первом российском издании правил Го. Отмечу, что разделение на время СССР и современную Россию общепринято в нашей стране, используется как в официальных документах, так и в СМИ и общественном дискурсе в целом. Поэтому книга Емельянова фактически является первым изданием в России. Но не в СССР. С этим я не спорю.

p.s. Я ни в коей мере не умаляю ваших трудов по заботе о статье. Но я не понимаю, почему предлагаемые мной книги ухудшат раздел статьи "Литература". Тем более, что эти книги доступны в широком доступе в книжных и в интернете.

--Sunboy888 15:15, 14 января 2010 (UTC)

• По поводу "официально изданных книг". Википедия - не бумажная энциклопедия. И в ней нет такой строгости относительно оформления статей, какая принята в бумажных энциклопедиях. Следование общим правилам - хорошо, но и неследование тоже допускается. Кстати, насчет "Вы помните, как составляли этот раздел..." - не помню. Это было более 20 лет назад.

Насчет вопроса "почему Шикшин не реклама, а Гришин и Емельянов - реклама". Потому, что книги Шикшина присутствуют в статье уже достаточно давно (как, кстати, и некоторые другие книги Гришина и Емельянова), а включение в статью новых книг Гришина и Емельянова не вносит собственно в статью ничего принципиально нового. (При том, что эти книги вполне могут ценны как учебники по игре).

Насчет того, какое издание правил считать первым. Во-первых, при том, что СССР прекратил существование, Россия официально является правопреемником этого государства. И то, что было сделано во времена СССР, имеет в России точно такой же правовой статус, как и то, что было сделано после распада СССР. Так что делить историю на "до" и "после" неуместно. Во-вторых, в любом случае получается, что книга, про которую говорите Вы, не является первой книгой такого рода, изданной на соответствующей территории и на соответствующем языке. Так что ее ценность для Википедии просто никакая.

И про постскриптум: Ваша попытка внести новые элементы в список литературы увеличит размер списка, но при этом не даст качественного улучшения этого списка. А это прямое нарушение правила ВП:ЧНЯВ (разделы "не каталог" и "не архив"). А доступность этих книг для читателя на общий результат не влияет.

grig_siren 08:13, 15 января 2010 (UTC)

Ну слушайте, я понимаю про СССР и Россию - это сложный вопрос, и готов принять идею о длительности пребывания в списке. Но качество улучшения списка нужно оценивать хотя бы группой лиц. Иначе это субъективная оценка. Причем такую оценку может дать только компетентный эксперт. Другая оценка будет выражением мнения. Наши с вами мнения в оценке качества разделились. И как нам теперь найти решение этой проблемы? --Sunboy888 09:01, 15 января 2010 (UTC)

• Качество информации в Википедии оценивает в первую очередь само Вики-сообщество путем дискуссии, к которой допускаются все желающие на равных условиях. Причем эта дискуссия является именно дискуссией, а не голосованием. А итоги дискуссии подводит участник Википедии со статусом администратора. Который, кстати говоря, и является компетентным экспертом. Но только не в предмете статьи, а в вопросах редактирования Википедии. Строго говоря, такая дискуссия уже идет на этой странице. И, насколько я вижу, желающие подискутировать постепенно подтягиваются.

Поскольку прийти к единому мнению мы не можем - то на этот случай в Википедии есть правило ВП:РК. Думаю, что уже пора переходить к пункту "Посредничество" этого документа. grig_siren 13:58, 15 января 2010 (UTC)

К сведению

Вполне возможно, что Sunboy888 и есть сам Емельянов: см. Википедия:К_удалению/12_января_2010#Конфликт интересов. --Sspeik 12:33, 15 января 2010 (UTC)

• Я это уже видел. И именно на это я намекал выше, когда говорил об аффилированности моего оппонента и обсуждаемых книг. grig_siren 13:58, 15 января 2010 (UTC)

И кто у нас будет посредиком - Sspeik что ли? :)) Вот уж точно самое заинтересованное тут лицо! --Sunboy888 14:06, 15 января 2010 (UTC)

• Вы чего - те ссылки на правила, которые я привожу, не читаете из принципа? Читайте внимательнее ВП:РК - там есть ответ на этот вопрос. И на странице Википедия:К посредничеству тоже кое-что есть на эту тему. grig_siren 14:19, 15 января 2010 (UTC)

Исходя из прочитанного, чувствуется полная некомпетентность господина Grig siren. Исходя из аргументов Sunboyя мне очевидна несостоятельность суждений господина Griga. Я убежден, что это очевидно любому здравомыслящему человеку. --StP 14:46, 15 января 2010 (UTC)

• Я прочитал этот ничем не обоснованный наезд и решил проигноировать его. grig_siren 18:33, 16 января 2010 (UTC)

Хорошо. Не могли бы вы коротко, без лишних слов, еще раз изложить свои доводы против размещения в списке Литература трёх указанных мной книг? Я также коротко изложу свои доводы - за публикацию. Это позволит стороннему читателю увидеть суть обсуждения. --Sunboy888 21:32, 15 января 2010 (UTC)

• Вообще-то я это уже заявлял неоднократно. То, так и быть, повторю. Я считаю, что размещение в статье информации об этих книгах не служит цели улучшения статьи, а предпринимается с целью рекламы их авторов и созданной ими организации. grig_siren 18:33, 16 января 2010 (UTC)

С подколом - sunboy888 на Youtube - очень улыбнуло. Бизнес он такой :) Конечно - реклама. Но может книги хорошие? Man2 21:53, 15 января 2010 (UTC)

• Честно говоря, не знаю. Мой оппонент привел тут ссылку на официальный сайт одной из книг. По ссылке находится немножко исторических фактов и задача по игре, которая (по идее) должна иллюстрировать эти факты. Задачка достаточно слабенькая - я решил ее в уме за несколько минут. Это при том, что я в свои лучшие времена был всего лишь 6 кю и за последние 10 лет садился за доску 1 или 2 раза. На другие страницы я смотреть не стал. grig_siren 18:33, 16 января 2010 (UTC)

В статье "Википедия: Ссылки на источники" в разделе Библиографическое описание и библиографическая ссылка указано, что библиографические ссылки следует оформлять в соответствии с ГОСТ Р 7.0.5—2008. А это значит, что обязательно должны быть указаны: наименование издательства, место издания, ISBN. Книги автора Шикшина, помещенные в статью, этим условиям не удовлетворяют. Укажите, пожалуйста, издательство и ISBN. Докажите, что данные наименования являются книгами. Иначе любую пачку бумаги из принтера, соединенную скрепкой, можно назвать книгой и помещать в список литературы. Этот никак не умоляет заслуги указанного автора как тренера и т.п., пишите отдельную статью про него, и указывайте, что его книги никогда не издавались официально, а существуют только в рукописи и фотокопиях.

И ещё в соответствии с принятыми стандартами, в т.ч. принятыми в Википедии, список литературы оформляется по алфавиту. В статье Го это сейчас нарушено. --Sever2000 23:07, 16 января 2010 (UTC)

го-карта

http;//igolocal.net - поиск игроков по геокоординатам на основе google maps

83.149.3.131 13:04, 1 октября 2010 (UTC)игрок

Иллюстрация "Подсчет очков в го"

Ужасна, это кифу недоигранной партии, о каком подсчете очков может идти речь?

Denis Silvers 23:04, 1 октября 2010 (UTC)

Сайты, посвящённые го

• сайт игры ГОAkiraigo 07:10, 16 апреля 2011 (UTC)

Спортивные новости

Во всех серьезных видах спорта Википедией приводятся ссылки на новости данного спорта. В Го такого не наблюдается. Это закономерно, так как не было русскоязычного ресурса, на котором постоянно освещались новости современного Го. Сейчас такой ресурс появился. Это- http://am6dan.blogspot.com/ Да блоги нежелательны по правилам Википедии... Но в виду исключительности данного ресурса и авторитету автора, можно сделать исключение...46.211.24.197 11:13, 29 марта 2012 (UTC)

Блоги не являются авторитетными источниками. Простейшее соображение: а кто подтвердит, что автором блога является именно тот, кто таковым обозначен? Кто конкретно несёт ответственность за содержание этого блога? Где, в источниках, признаваемых авторитетными, свидетельства того, что этот блог ведёт тот самый человек и содержимому блога можно доверять? Так что увы. Правила вполне однозначны. --dm ^{обсужд.} 17:49, 30 марта 2012 (UTC)

Вы в целом правы! Но... 1) Вы не учли первую половину сообщения. Это единственный ресурс с спортивными новостями на русском языке! Что уже делает его по моему мнению весомым. 2) Доказательство того что Сахабутдинов есть Сахабутдинов дело конечно... Кхм. Конечно для вас не достаточно его номера. А также таких "опровергаемых" мелочей как уроки, снимаемые и выкладываемые им на сайте? P.S.-Эти видео выложены только на данном блоге. И физически могли быть сняты только им,или в крайнем случае с его согласия.46.211.24.197 18:39, 31 марта 2012 (UTC)

Опять про многоцветную игру

Участник Dm настойчиво пытается вписать в обсуждаемую статью раздел про игру для 4 игроков. Тему игры для более чем 2 человек на этой странице уже поднимали в 2009 году - см. Обсуждение:Го#Игра несколькими цветами. Тогда в пользу идеи существования такой игры выдвигалась некая фотография, которую при обсуждении признали постановкой, которая ничего не доказывает. (Кстати, в том обсуждении засветился некий dm.) В результате того обсуждения информация о многоцветной игре была из статьи удалена. Сейчас Dm пытается вписать в статью раздел, в котором нет вообще никаких доказательств того, что существование такой игры не является исключительно плодом его фантазии. Нет ни фотографий, ни ссылок. Посему заявляю во всеуслышанье, что пока такие доказательства не будут предоставлены, я буду безжалостно стирать эту информацию из статьи. А в случае неумеренной настойчивости в добавлении этой информации в статью я обращусь на ВП:ЗКА с требованием блокировки. --Grig_siren (обс) 09:31, 25 сентября 2014 (UTC)

Ссылки приведены. В английской Вики есть раздел "Multi-player Go" - упоминание той же игры. Тоже я придумал? :-) Если это и фальсификация, то явно глобальная. --dm ^{обсужд.} 10:24, 25 сентября 2014 (UTC)

В английской Вики есть раздел "Multi-player Go" - если он есть - то почему я его не вижу? Дайте более точную ссылку. Кстати: в попытке проиллюстрировать раздел статьи Вы привели ту самую фотографию, которую мы здесь обсуждали в 2009 году. Это уже не смешно. --Grig_siren (обс) 10:29, 25 сентября 2014 (UTC)

И еще: из 3 ссылок, которые Вы привели, как минимум 2 не соответствуют требованиям правила ВП:АИ. http://shodan-challenge.blogspot.ru/2005/08/four-color-go.html - ссылка на чей-то блог. http://senseis.xmp.net/?MultiColorGo - ссылка на сайт на движке, очень похожем на Вики. --Grig_siren (обс) 10:33, 25 сентября 2014 (UTC)

А вот на такую ссылку что скажете? Это, конечно, тоже блог, но мистер Чун - признанный эксперт, 9 профессиональный дан в Корее. Можно даже официальное подтверждение у него попросить о том, что он видел, русский язык он знает. Ну то есть, например, собственное фото вместе с лицензионным письмом в OTRS. — Manslay (обс) 10:40, 25 сентября 2014 (UTC)

На этой странице есть всего 1 фотография, относящаяся к теме обсуждения. И эта фотография вызывает у меня сомнения в том, что сфотографирована реальная игра, а не постановка. Например, практически у всех игроков рядом с чашами для камней находятся крышки от чаш, в которых лежат камни других цветов. Надо думать, это снятые съеденные камни. Но при этом только в одном месте доски (желтая группа в левом ближнем углу) положение камней на доске выглядит как след от снятой группы. В группах камней зеленого и красного цветов таких следов не наблюдается. Тем не менее, у игрока зелеными в крышке чаши явно виден желтый камень, а у игрока красными вообще полная куча пленных (одних только зеленых я увидел 4 штуки). Спрашивается: когда и где он их успел взять? --Grig_siren (обс) 11:08, 25 сентября 2014 (UTC)

Допустим, эта конкретная фотография - постановка. И что? Это отменяет существование показанного на фото варианта игры? Вы действительно полагаете, что автор записи (как и другой блоговой, приведённой выше, как и автор статьи в Библиотеке сенсея, как и авторы постов на сайтах киевского и, по-моему, псковского го-клубов, обсуждавшие го на четверых, на которых я не стал ссылаться, по скольку форумы, хотя найти их яндексом можно на раз) - это один человек, продвигающий свою собственную выдумку? Во! Наверное, это автор нижеуказанного патента! (Фоменко во мне погиб, да). Вообще, наличие не-любительских ссылок на любительский, по своей сути, вариант игры - большая удача, на многоцветное го в Сети множество ссылок, но все они - блоги и форумы, потому что официальных соревнований не проводится и официальных организаций нет. Будем ждать, пока кто-нибудь из авторов не упомянет в печатных трудах? Так можно долго ждать, у нас и по стандартному-то го выходит три книжки год. Так что давайте всё-таки будем держаться духа, а не буквы правил, как и рекомендовал создатель. --dm ^{обсужд.} 11:42, 25 сентября 2014 (UTC)

Отдельно поясню по вопросу иллюстрации(й), дабы не быть неправильно понятым. Иллюстрации сами по себе доказательством, в общем случае, не являются, если на них не ссылаются явно в таком качестве. И в качестве иллюстрации вполне может быть использована искусственная постановка (например, в разделе «Подсчёт очков» — искусственная позиция, сделанная в SVG-редакторе, а отнюдь не реальная партия, говорю это как её автор :-)). В данном случае (фото, добавленное в эту статью) - просто демонстрация того, как может выглядеть игровая доска с камнями разных цветов, не более. Есть более удачная, более правильная иллюстрация - так замените, никто ж не возражает. --dm ^{обсужд.} 11:59, 25 сентября 2014 (UTC)

Это отменяет существование показанного на фото варианта игры? - Постановка тем и отличается от документального фото, что на постановке вполне может присутствовать то, чего нет в обычной жизни. Так что подозрения в постановочности фотографии (по аналогии с применением фотошопа и других аналогичных редакторов) делают фотографию как минимум непригодной для обоснования существования игры. Вы действительно полагаете, что ... это один человек, продвигающий свою собственную выдумку? - Вовсе необязательно. Вполне возможно, что имеет место тиражирование этой выдумки другими людьми, которые некритически отнеслись к ее содержанию. Будем ждать, пока кто-нибудь из авторов не упомянет в печатных трудах? - да, будем. На то и нужны авторитетные источники, чтобы не скатиться в банальное распространение сплетен, слухов и выдумок. Так можно долго ждать, у нас и по стандартному-то го выходит три книжки год. - проблема малого количества и низкого качества источников по теме - это проблема темы, а не Википедии. Википедия не предназначена для того, чтобы пробивать информационный вакуум. Кроме того, при оценке приемлемости источников для использования в Википедии язык изложения материала зачетным параметром не является. А на английском и японском языках по теме издается явно больше 3 книжек в год. давайте всё-таки будем держаться духа, а не буквы правил - дух правил заключается в первую очередь в том, что в Википедию должна попадать качественная информация, а не чьи-то выдумки. в разделе «Подсчёт очков» — искусственная позиция, сделанная в SVG-редакторе - она, по крайней мере, выглядит реалистичной, полностью соответствует правилам игры и не претендует на обоснование чего-либо, выходящего за рамки этих правил. (фото, добавленное в эту статью) - просто демонстрация того, как может выглядеть игровая доска с камнями разных цветов, не более - Вы уж определитесь, для чего это фото приведено: чтобы показать, как выглядит доска или показать как может выглядеть. Если "выглядит", то получается, что фото приведено именно как подтверждение того, о чем написано рядом с фото. Но это фото мы уже разбирали и пришли к выводу, что оно таковым подтверждением быть не может. Если же "может выглядеть" - то получается, что это фото - просто чья-та фантазия на определенную тему, которая не имеет к реальности вообще никакого отношения. Есть более удачная, более правильная иллюстрация - так замените, никто ж не возражает. - у меня такой иллюстрации нет, и я не имею желания таковую искать. Кроме того, по правилу ВП:ПРОВ, искать подтверждение информации должен тот участник, который настаивает на присутствии этой информации в Википедии, а я настаиваю на ее отсутствии. --Grig_siren (обс) 10:35, 26 сентября 2014 (UTC)

Вот, например, патент на игру го на доске 25х25 четырьмя цветами. — Manslay (обс) 10:25, 25 сентября 2014 (UTC)

Наличие патента указывает разве что на наличие коммерческого интереса к патентуемому объекту у его создателя. Но это ничего не говорит о возможности внедрения этого объекта в реальную жизнь. --Grig_siren (обс) 10:35, 26 сентября 2014 (UTC)

Рейтинг игроков-ботов

В статье написано, что «в го даже лучшие из существующих программ существенно слабее средне играющих любителей», «... GNU Go играет ... на уровне 8—9 кю, коммерческие го-программы превосходят её на 1—2 уровня рейтинга.»). Однако, это не так. Уже существуют программы с рейтингом 1 дан и выше — к примеру, «The Many Faces of Go». Максимальный рейтинг для бота на данный момент — 6 дан (робот «Zen»), что явно не соответствет написанному в статье. — Vort 10:53, 9 мая 2015 (UTC)

Вы можете обновить информацию, если ваши правки будут осуществляться на основе фактов из авторитетных источников, с приведением сносок на них. — Ле Лой 18:28, 9 мая 2015 (UTC)

уведомление

Обсуждение по поводу допустимости ссылок на игровые серверы. — Stannic^{(обс)(вкл)(выкл)} 17:55, 18 декабря 2015 (UTC)

• В продолжении темы: укажите независимый источник высокой авторитетности, который бы выделял конкретно этот список серверов. Сейчас в списке не показаны критерии включения и значимость упоминания конкретных ссылок.
• Процедура стандартная: 2 недели.--Iluvatar ^обс 11:06, 16 мая 2016 (UTC)

В том обсуждении вы так и не ответили — что за правило такое про "источник на список ссылок"? По всем критериям ВП:ВС всё нормально, это мифическое правило — ваша единственная надежда доказать, что со списком что-то не так. Где оно? — Manslay 08:15, 20 мая 2016 (UTC)

ВП:ОРИСС. Список составлен на основе личных предпочтений редакторов Википедии.

В том обсуждении звучали заявления о якобы наличии источников по теме "го в интернете", однако меня это не интересует. Конкретный список серверов на чём основан? Также в том обсуждении кинули липовый 300-страничный источник с иероглифами без указания страницы, рассказывающий о строительной архитектуре и городских коммуникациях.--Iluvatar ^обс 10:58, 21 мая 2016 (UTC)

• Сделано. Прошло две недели. Возражений не последовало. ОРИССный список с отсутствующими критериями включения из статьи убран.--Iluvatar ^обс 21:27, 29 мая 2016 (UTC)

Ссылки

Надо что-то делать. Википедия - не каталог ссылок, но конечно что-то сохранить хочется. Предлагаю сотрудничать с

• Го в каталоге ссылок Curlie (dmoz) - я уже туда предложил несколько ссылок по го. Пополнить там нормально базу, и тогда оставить здесь только ссылку на них. infovarius 17:28, 12 июня 2009 (UTC)

Infovarius, DMOZ крайне избирательно принимает сайты. Полагаться на него никак нельзя! Ссылки надо разбирать здесь и своими силами. Man2 13:05, 6 декабря 2009 (UTC)

Дополнительные источники по го

http://gokifu.com/ru/ Источник го партий,коллекция свыше(20000) игр --192.100.112.202 07:25, 30 июня 2011 (UTC) Николай

• Игра Го в Ярославле — обучающие статьи: лекции, задачи, партии; календарь соревнований. --Dilong 10:35, 18 октября 2011 (UTC)

Предлагаю разместить ссылку на Санкт-Петербургский го-клуб в разделе сайтов - Санкт-Петербургский го клуб - клуб работает ежедневно, проводятся лекции, турниры, регулярные занятия в школе го, также есть го магазин. Dio777 18:27, 25 июня 2011 (UTC)

• Против Размещение этой ссылки будет противоречить правилу ВП:ЧНЯВ в части "не каталог ссылок". --Grig_siren 20:05, 25 июня 2011 (UTC)

Предлагаю вставить видео с правилами игры Го на страницу статьи. <iframe width="560" height="315" src="http://www.youtube.com/embed/y4PQASICTIs?rel=0" frameborder="0" allowfullscreen></iframe> --176.195.100.241 07:40, 8 апреля 2013 (UTC)

[ссылка на группу во Вконтакте удалена] - Можем ли мы добавить ссылку на эту группу в список ресурсов? --Backpast (обс) 21:53, 19 июня 2016 (UTC)

Нет, см. ВП:ВС и правило о запрете рекламы. — Ле Лой 01:00, 20 июня 2016 (UTC)

rusgolib - correct link is http://rusgolib.gofederation.ru/ --Backpast (обс) 19:29, 20 июня 2016 (UTC) ==

Искусственный интеллект

так обыгрывал ли уже человека? --Tpyvvikky (обс) 11:36, 17 августа 2016 (UTC)

• В го компьютер уже обыграл человека. Причем это было неожиданно даже для создателей программы. --Grig_siren (обс) 11:59, 17 августа 2016 (UTC)

Про фору и коми

Коллега ·1e0nid·, знаете ли Вы правила игры в Го? Имеете ли опыт игры? Если да - то расскажите, пожалуйста, что Вы знаете о том, что такое "фора" и что такое "коми". Если же не знаете - то честно признайтесь в этом. И тогда я обязуюсь объяснить Вам разницу. --Grig_siren (обс) 10:31, 9 сентября 2016 (UTC)

Коллега Grig_siren, будем обсуждать Ваc, меня или… статью? ·1e0nid· (обс) 10:39, 9 сентября 2016 (UTC)

Обсуждать будем Ваше поведение в статье. И начнем с того, что выясним степень Ваших познаний в ее предмете. Дальнейшее будет зависеть от этого. --Grig_siren (обс) 10:44, 9 сентября 2016 (UTC)

коми: фора или нет?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Начат какой-то странный пинг-понг. Кажется очевидным, что фора — общеигровое понятие: разделе Основные сведения достаточно подробно объяснено, что она может быть разной. Качественное отличие — при счётных и не счётных результатах игры.

Но некоторые категорически отказываются «начальное преимущество, намеренно предоставленное одной из сторон» именуемое коми признать таковой. Видимо их запутывает, что для другого преимущества специальное название в статье не приведено (возможно, его нет) и используется описательное название форовые камни. И даже раздел назван Фора; что и запутывает.

Надеюсь, этого разъяснения достаточно. Если кому-нить известен термин для форовых камней, стОит переназвать раздел, вынеся фору в надраздел. ·1e0nid· (обс) 10:33, 9 сентября 2016 (UTC)

• Коллега, Вы очень сильно заблуждаетесь. "Фора" - это преимущество, предоставляемое, как правило, более сильной стороной более слабой стороне с тем, чтобы уравнять шансы на победу, чтобы не было "игры в одни ворота". В противоположность этому "коми" - это плановая компенсация, предусмотренная правилами игры за то, что одна из сторон изначально находится в более выгодном положении. Слышите? Повторяю еще раз: это узаконенные правила игры, а не предварительное соглашение игроков о модификации правил и/или изменении начальных условий. Коми применяется всегда, даже в играх равных игроков. Причем "направление" этого преимущества всегда одинаковое - от черных к белым. Какая же это фора? Как можно говорить при этом о "намеренном предоставлении преимущества", если этот процесс обусловлен не добровольным желанием игрока, а правилами игры? Объясните! --Grig_siren (обс) 10:42, 9 сентября 2016 (UTC)
  • теряюсь: это троллинг или… что? В начале статьи фора чёрным по-русски написано:

    начальное преимущество, намеренно предоставленное одной из сторон в соревновании, чтобы уравнять шансы на победу при разных силах и возможностях соревнующихся.

    .

Коми:

• • • начальное — да
    • преимущество — да
    • намеренно — да НЕТ!!! (исправлено мной, обоснование см. ниже - --Grig_siren (обс) 11:32, 9 сентября 2016 (UTC)) — это делается… случайно? без намерений?!! ·1e0nid· (обс) 12:42, 9 сентября 2016 (UTC)
    • предоставленное одной из сторон в соревновании — да,
    • чтобы уравнять шансы на победу — да
    • (при разных силах — нет: это форовые камни)
    • и ВОЗМОЖНОСТЯХ соревнующихся — ДА!!! коми призвано уровнять преимущество первого хода

(извиняюсь, что некоторые условия определения я не разбил на элементы)

Весь мусор про «узаконненые», «намеренном», «изменении», «договорённости», «всегда» и проч. — симметрично: и коми, и форовые камни… Не теряющий надежду на благоразумие оппонента ·1e0nid· (обс) 11:02, 9 сентября 2016 (UTC)

• • • Это не троллинг - это попытка объяснить Вам Ваши заблуждения. И заключаются эти заблуждения в том, как Вы интерпретируете "намеренность" предоставления коми. Вы особо выделили наличие в формулировке определения форы слова "намеренно". Вот и скажите: при передаче коми чье намерение здесь имеется в виду? Намерение игрока, предоставляющего коми? Да ничуть! Игрок черными по правилам обязан предоставить сопернику коми независимо от того, хочет он это сделать или нет. И в этом принципиальное отличие коми от форы - фора дело добровольное, а коми принудительное. Это во-первых. Во-вторых, я ставлю под сомнение Ваше упирание на слова "возможности соревнующихся". Дело в том, что в контексте определения форы слово "возможности" может с равной степенью означать как возможности, обусловленные общими условиями игры и не зависящие от игроков, так и возможности, обусловленные личным опытом игрока в игре. По смыслу определения форы имеется в виду именно второе. --Grig_siren (обс) 11:32, 9 сентября 2016 (UTC)
      • Добавлю ещё от себя. Коми — начальное, предоставленное и всё такое, — но не для предоставления преимущества одному из игроков, предположительно слабейшему (даже наоборот, традиционно белыми играет более сильный), а для уравнивания преимущества первого хода. Точно так же, как в Рэндзю игрок, который ходит первым (чёрные) не имеет права строить вилки 3х3, 4х4 и длинные ряды — это тоже не фора, а часть правил игры. Чтобы вас ещё больше запутать, в китайских правилах существует ещё и Варианты правил го#Компенсация за камни гандикапа, где за каждый выставленный чёрными камень форы, белые получают к итоговому счёту игры +1 очко, но здесь это обусловлено даже не правилами игры, а способом подсчёта результата. И это тоже не фора. — Manslay (обс) 11:40, 9 сентября 2016 (UTC)
• Вы можете привести АИ, в котором коми называется форой? — Алексей Копылов ✍ 🐾 12:22, 9 сентября 2016 (UTC)

В последний раз попробую пояснить вам ваши заблуждения. Я всё выделял одинаково особо; или не выделял: это одно и то же. Фора — для уравнивания (остальное «традиционно белыми играет», «но не для предоставления преимущества», «а для уравнивания преимущества» — замыливающий смысл мусор). Ваше «имеется ввиду» — домыслы, применимое к любому слову; в т.ч. Вашему (напр., про особость). Есть различия, возникающие из общих правил: фора призвана их устранить. — Manslay — отжёг: прекрасные аргументы с неожиданным выводом; конечно же это ТОЖЕ ФОРА‼ Ну, а Алексей Копылов — искусный казуист: убить желание писать в вики проще всего именно требованием АИ к каждому слову!.. зосим — пока, ·1e0nid· (обс) 12:39, 9 сентября 2016 (UTC)

Коллега ·1e0nid·, заблуждаетесь здесь именно Вы. В написании и поддержании обсуждаемой статьи принимали участие в том числе и люди, которые действительно умеют играть в эту игру. (В данном случае я не имею в виду себя - статья имела статус "избранной" еще до того, как я пришел в Википедию.) И было их немало - посмотрите историю статьи. Вы же впервые пришли в эту статью только позавчера - и сразу с утверждением, которое является как минимум сомнительным. За 12 лет существования статьи знающие люди не посчитали нужным внести в статью то утверждение, которое пытаетесь внести Вы! Так что получается ситуация как в старом анекдоте: все идут не в ногу, один только Вы идете в ногу. Повторю еще раз: фора призвана компенсировать различия, вытекающие из разницы в классе игроков, а коми - различия, вытекающие из неравенства условий, в которых игроки находятся изначально безотносительно к разнице в их классе (в том числе при отсутствии таковой). И в этом их принципиальная разница. Это во-первых. Во-вторых, объявление участника Alexei Kopylov казуистом Вас нисколько не украшает. Более того, этот участник абсолютно прав. С точки зрения Википедии главное свойство, которым может обладать информация, - это не "истинность", а "проверяемость". Честно говоря, странно, что приходится объяснять такие вещи участнику, который пришел в Википедию раньше меня. Так что если Вы хотите, чтобы Ваша формулировка была включена в статью, - приведите АИ, где она встречается. Иначе Ваши суждения, основанные на Вашей личной интерпретации определения "форы", взятого из Википедии, следует отвергнуть как оригинальное исследование И при этом я скромно помалкиваю о том, что Википедия сама себя за авторитетный источник не считает Кстати: после такой постановки Вами вопросов я настаиваю на том, чтобы Вы во всеуслышанье огласили свою степень знакомства с правилами го, свою квалификацию игрока и турнирный опыт. --Grig_siren (обс) 13:18, 9 сентября 2016 (UTC)

«не лучше ль на себя, кума…»© фора ~ разница игроков vs. коми ~ разница условий: отчего ж Вы поле такого панегирика о АИ не привели его для столь сомнительного утверждения, являющегося камнем преткновения?!
«не истинность, а проверяемость» — чистая схоластика! вы в самом деле полагаете идеалом вики сборище проверяемой лжи?!!
про «Вас нисколько не украшает»: вы так старательно указываете, что я заблуждаюсь, вместо приведения аргументов по существу обсуждаемого вопроса (только сейчас это было сформулировано внятной антитезой!); ну, да — начал реплику с этого… ·1e0nid· (обс) 13:41, 9 сентября 2016 (UTC)

отчего ж Вы поле такого панегирика о АИ не привели его для столь сомнительного утверждения, являющегося камнем преткновения?! - начнем с того, что сомнительным это утверждение считаете только Вы. Три других участника Википедии, отметившихся в данной дискуссии, явно считают наоборот. Ну да ладно. Хотите АИ на мою трактовку этих понятий? Извольте. кодекс Го, опубликованный на сайте Российской федерации Го, пункт 3.5: "При определении окончательного счета очков учитываются: ... очки "коми", отнимаемые от счета очков черных в качестве компенсации за право первого хода". Тот же кодекс, приложение II, пункт 7.1.1: "Форовые турниры проводятся по общим системам проведения турниров на равных, или по специальным форовым системам проведения, на основе применения принципа гандикапа, который предполагает выравнивание шансов сторон с разной квалификацией за счет предоставления более слабой стороне форы в камнях, выставляемых этой стороной перед началом партии" (выделено мной). Как видите, в утвержденных правилах игры это понятия не просто разные, но даже разнесенные в разные разделы документа. А теперь Ваша очередь искать АИ. вы так старательно указываете, что я заблуждаюсь, вместо приведения аргументов по существу обсуждаемого вопроса - Вы внимательно читаете реплики оппонентов? Аргументы по существу были приведены еще в комментариях к правкам, т.е. до открытия дискуссии здесь. --Grig_siren (обс) 14:27, 9 сентября 2016 (UTC)

Коллеги, обсуждайте не авторов, а содержание статей. — Алексей Копылов ✍ 🐾 14:43, 9 сентября 2016 (UTC)

А вот что говорит Британская Ассоциация Го: Black has a natural advantage in playing first. So in games between players of the same strength, it is usual to compensate White for the disadvantage of playing second by adding points to White's score. These points are called komi. (https://www.britgo.org/about/rating) А ещё они чётко различают все три понятия — гандикап (фора), коми и компенсацию за форовые камни. — Manslay (обс) 15:40, 9 сентября 2016 (UTC)

• Не могли бы вы еще раз перечитать это и это тут сказано достаточно. Но все же, т.к. я заинтересованная сторона, то попробую добавить. "Фора" и "Коми" это два разных понятия. Коми - очки которые даются одной из сторон в начале партии. Все! Ни больше и ни меньше, за исключением одного случая, эти очки даются тому кто играет белыми. Фора в го, это когда на хоси заранее выставлены камни, и в этом случае так же есть коми (0,5 чтобы ничьи не было). Есть один сучай когда коми может быть форой, это когда его дают черным. Не надо называть коми форой, это просто механика игры, и просто так заложено правилами, что у белого в начале уже есть несколько очков (Коми). Sarmodolin (обс) 13:26, 9 сентября 2016 (UTC)
• Кстати, есть ещё способ объяснить: методом доказательства от противного. Какой будет антоним к словосочетанию "игра на форе"? Очевидно, что это — "игра на равных". А игра в го без коми — это уже не на равных, а с преимуществом чёрных (в 1 камень разницы). В форовых турнирах так и играется при разнице в 1 ранг — с коми 0,5 (чтобы не было ничьей). А все игры на равных проходят с коми 6,5 (если, конечно, это не кубок Инга, где своё значение коми). — Manslay (обс) 16:15, 9 сентября 2016 (UTC)

• @·1e0nid·: Защита статьи истекает 16 сентября и хотелось бы знать, приведенных Grig siren и Manslay источников достаточно, чтобы закрыть вопрос «коми: фора или нет»? Sarmodolin (обс) 14:14, 15 сентября 2016 (UTC)
  • тема закрыта; я благодарен за приведённые ссылки на «Кодекс Го» РФ и проч.: их вполне достаточно и если бы они присутствовали в статье — не возникло б и сомнений в неточности статейного изложения; мне были гадки старательные попытки Grig siren и Manslay уличить меня в некомпетентности и заблуждениях при постоянных передёргах, что это делаю я сам: с самого начала предлагал обсуждать предмет статьи (в надежде на благоразумие отзеркаливая подобные нападки); отдельная благодарность Алексею Копылылову с извинениями за мою запальчивость — за взвешенность и тактичность его реплик. ·1e0nid· (обс) 05:26, 16 сентября 2016 (UTC)

Абсолютный чемпион?

Недавно в ЖЖ у своего приятеля, который играет в Го уже более 30 лет и официально имеет 3-й или 4-й любительский дан, увидел такую новость: в ушедшем 2016 году произошел уникальный факт - все 7 наиболее престижных титулов по Го оказались в руках одного человека (даже имя называлось, только я не запомнил, а сейчас посмотреть не могу), правда было это на достаточно короткое время - в том же году он один из титулов не защитил. Может кто-нибудь проверить эту информацию по японским источникам? Ведь если это действительно было - то надо этот факт в статью внести, да и про того японца статью создать. --Grig_siren (обс.) 13:13, 10 января 2017 (UTC)

Статья есть уже. Veinarde (обс.) 23:07, 10 января 2017 (UTC)

Значит я вношу этот факт в основную статью. --Grig_siren (обс.) 07:24, 11 января 2017 (UTC)

Книги Шикшина

По поводу этой правки [1]. Какой смысл размещать здесь целый список его книг по углублённой теории игры? ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ. Статья об игре, а не как в нее играть со всеми подробностями. Зарэгался (обс.) 18:11, 19 сентября 2024 (UTC)

• Правило ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ регулирует непосредственно содержание статьи в Википедии, а не ссылки на внешние источники. Так что присутствие ссылок на литературу, написанную одним из самых известных российских тренеров, вполне оправдано. Но только в виде ссылок. Были бы вместо ссылок какие-нибудь подробности, почему в такой-то позиции надо играть так, а не эдак, - был бы другой разговор. Grig_siren (обс.) 18:17, 19 сентября 2024 (UTC)
  • Книги в разделе Литература должны использоваться как источники содержания статьи, а не просто так. ВП:Литература. Зарэгался (обс.) 18:32, 19 сентября 2024 (UTC)
    • "Если вы хотите включить в раздел также литературу для дальнейшего, более подробного, изучения темы статьи, то следует создать подраздел «Дополнительная литература» и разместить рекомендуемые материалы в нём." оттуда же. Grig_siren (обс.) 18:36, 19 сентября 2024 (UTC)

Раздел «История»

@Зарэгался сейчас в разделе «История» почти половину текста занимает история российского го, что нарушает правило Википедия:Взвешенность изложения. Про го в Японии написано одно предложение, про го в США написано только что оно там есть. Российское го описано вплоть до дат проведений чемпионатов. Это проблема раздела, там должен стоять шаблон {{Глобализировать раздел}}.
Предлагаю сократить второй абзац до фразы «развитием го в России занимается Российская федерация го». — Le Loy 12:18, 6 октября 2024 (UTC)

Это очевидно, что в Википедии на русском языке большее, точнее равное внимание уделено истории го именно в России. — Зарэгался (обс.) 12:56, 6 октября 2024 (UTC)

• Это очевидно как констатация факта, но также это нарушает правила Википедии. См. Википедия:Системные отклонения. В правилах абсолютно однозначно написано, что Википедия — не российская энциклопедия, и что России не должно уделяться особое внимание в статьях.
  Часть про го в России нужно сократить до уровня, когда освещение го в РФ занимает столько же места, сколько в Японии, США, Корее, КНР и других странах, где го популярно. — Le Loy 21:36, 6 октября 2024 (UTC)

• • Я считаю что шаблон Глобализировать будет неадекватно сильно указывать на маловыраженную в данном случае возможную проблему. Взвешенность изложения выражается не в объеме текста, а в фактах, которые им описываются. Ничего в указанной истории го не утаивается и не утверждается о каком-либо преимуществе России в этом вопросе. Раздел просто требует дополнения, чтобы история го в Японии, Корее, Китае, Америке и Европе была описана примерно также как история го в России. — Зарэгался (обс.) 21:53, 6 октября 2024 (UTC)
    • Взвешенность изложения не имеет отношения к утаиванию и утверждению преимущества.
      Сейчас в статье описана только Россия, и довольно подробно, другие страны не описаны.
      Это значит, что России удалено непропорционально много внимания, а следовательно, либо на статье должен быть шаблон «Глобализовать», либо абзац про Россию нужно сократить до единственного упоминания, что там есть федерация го. — Le Loy 00:39, 7 октября 2024 (UTC)
      • Пожалуйста не надо судить так категорично и раздувать конфликт на ровном месте. История за пределами России описана в большем объеме чем история в России. В том же ВП:ВЕС - "Рекомендуется следовать изложенному здесь. Однако это — не догма. Руководствуйтесь здравым смыслом". — Зарэгался (обс.) 01:25, 7 октября 2024 (UTC)
        • Коллега, исправление нарушений основополагающих правил — это не «раздувание конфликта». Нельзя выбирать те предложения в правилах, которые вам нравятся, игнорируя те, которым вам не хочется следовать.
          Здравый смысл в том, что в статье «го» не должно быть непропорционального внимания го в России. Это не статья «Го в России».
          Если вы отказываетесь следовать правилам и не хотите ни расширять раздел, ни сокращать часть про Россию, ни вешать шаблон, я сделаю выбор за вас и сокращу второй абзац сам. — Le Loy 02:28, 7 октября 2024 (UTC)
          • Ввиду активности коллеги Зарэгался в статье и в целом в Википедии, можно считать, что обсуждение перестало его интересовать. Я внёс изменения сам. — Le Loy 21:09, 8 октября 2024 (UTC)
    • Взвешенность изложения выражается не в объеме текста, а в фактах, которые им описываются. - это Ваше личное заблуждение. Взвешенность изложения выражается в том числе в соотношении объемов текста, посвященных разным фактам, - это соотношение объемов должно хотя бы приблизительно соответствовать соотношению проявления этих фактов в общемировом масштабе. Хотите Вы того или нет - а в России го стоит по популярности далеко не на первом месте. Число российских игроков измеряется в лучшем случае тысячами на всю страну, при том, что в Японии, Китае и Южной Корее количество игроков всех уровней (от топовых профессионалов до начинающих) измеряется десятками миллионов в каждой. Так что выпячивание именно российских вопросов в обсуждаемой статье будет как раз нарушением правила ВП:ВЕС, а не приведением статьи в соответствие с этим правилом. Раздел просто требует дополнения, чтобы история го в Японии, Корее, Китае, Америке и Европе была описана примерно также как история го в России. - пока эти разделы не написаны, раздел об истории го в России придется сократить до того объема, чтобы он в пропорции к разделам об истории го в Японии, Корее и Китае соответствовал месту России в общей истории игры. Grig_siren (обс.) 06:26, 7 октября 2024 (UTC)
• Это очевидно, что в Википедии на русском языке большее, точнее равное внимание уделено истории го именно в России. - это Ваше личное заблуждение. Википедия у нас не "русская" и не "российская", а "всемирная на русском языке" и не имеет никакого отношения к России, кроме языка, на котором ведется рабочее общение участников проекта и изложение накопленной информации. Так что для таких глобальных тем, как игра, насчитывающая несколько тысяч лет истории, изложение всех аспектов темы должно вестись именно с общемировой точки зрения, а не с точки зрения России и ее жителей. Единственная "привилегия" России при этом состоит в том, что в большом разделе "история предмета статьи" будет уместным появление подраздела "история предмета статьи в России". Но не более того. Дополнительно см. ВП:АКСИ по словам "это наше". Ну и на текст ВП:СИОТ Вам уже предыдущий оратор указал. Grig_siren (обс.) 06:17, 7 октября 2024 (UTC)