Обсуждение:Герцль, Теодор (KQvr';yuny&Iyjel,, Myk;kj)

Untitled

Во времена Герцля - Угандой называли современную Кению.

Большшой Лебовски. "Есть воля, Чувак, - всё достижимо. Теодор Герцль" 85.141.138.237 06:11, 18 февраля 2012 (UTC)Иван

фото с прежней могилы

В статье правильно написано: Ныне прах провозвестника еврейского государства покоится на горе Герцля в Иерусалиме Но там же размещено фото с прежней могилы с подписью: могила Теодора Герцля

85.64.167.149 09:37, 18 октября 2011 (UTC)Дима Т.

Вы правы, это фото с "прежней" могилы. Сегодняшняя могила:[1]. Нужно будет поискать свободное изображение, или даже сходить на досуге и сфотографировать.--Umclidet 10:26, 18 октября 2011 (UTC)

Я фотографировал могилу Герцля когда был в Иерусалиме, но я уверен, что таких фото должно быть много.--Pessimist 08:57, 12 марта 2012 (UTC)

Антисемитизм

В чем важность раздела про антисемитизм? У Герцля были другие идеи, которые в статье никак не описаны. Авторитетность автора одной пропагандисткой книги непонятна. Если значимость раздела показана не будет, его следует удалить. Zooro-Patriot 08:35, 12 марта 2012 (UTC)

• Не согласен с самой постановкой проблемы: «если в статье не раскрыта тема „N“, то и тему „P“ тоже раскрывать не нужно». То что в статье не рассмотрены подробно все идеи Герцля, совершенно не означает, что нужно удалять получившийся, на мой взгляд, очень интересным раздел «Герцль и антисемитизм». Далее хочу пройтись по «запросам авторитетности» — в статью введены высказывания самого Герцля, ставить по ним запросы об авторитетности как-то странно — авторитетен ли Герцль в своих высказываниях?… Согласитесь, «притянуто за уши» с этими запросами. Историк Иванов — продукт своего времени, его ЕДИНСТВЕННАЯ мысль во всём разделе (повторюсь - всё прочее — это сам Герцль, а не историк Иванов) дана с должной атрибуцией и имеет право на существование. HOBOPOCC 08:43, 12 марта 2012 (UTC)

• Ну перевод писал для своей книги сам Иванов, а судя по его взглядам, он мог там такое напереводить или выдернуть из контекста. Если бы он был биографом Герцля, то пожалуйста, я был бы не против его мнения в статье. А кто такой Иванов? Рядовой учёный, написал пропагандистскую брошюру и всё. Может отнесём Иванова на КОИ? Если уж вы так уверены в авторитетности товарища. Zooro-Patriot 08:51, 12 марта 2012 (UTC)

"Историк Иванов" - действительно весьма неаппетитный продукт своего времени и к Герцлю его изыскания в общем-то отношения не имеют. Отношение к сионизму советской пропаганды можно описать в статье Антисионизм. Можно уточнить, кто из соверменных исследователей Герцля ссылается на Иванова? Или сразу снесем? --Pessimist 08:55, 12 марта 2012 (UTC)

• Отнюдь не возражаю на КОИ, но может проверить — мне кажется, что, с учётом названия этой книги и всё такое, она должна бы была быть уже не раз обсуждаться и решаться… может уже было решено по ней и нужно в архивах покопаться? HOBOPOCC 08:57, 12 марта 2012 (UTC)
• А по поводу обвинений, что Иванов «игрался» с цитированием — это серьёзные обвинения, они нуждаются в доказательствах. Если это будет так — тогда от раздела ничего не останется на самом деле, так как — повторюсь в очередной раз — он состоит на 95% из цитат самого Герцля по книге Иванова. HOBOPOCC 09:01, 12 марта 2012 (UTC)
• Мне вот интересено, аналогичные высказывания советских источников о Шульгине, к примеру, будем так же подробно цитировать? Или там будем писать, что "Информация о Шульгине, напечатанная в советских справочных источниках, была зачастую необъективной"? --Pessimist 09:02, 12 марта 2012 (UTC)

• АПОЧЕМУИММОЖНО? Предлагаю всё-таки Шульгина - на Шульгине обсуждать. Но вкраце мой ответ таков: аналогичные высказывания советских источников о Шульгине, можем так же подробно куда подробней цитировать. И не сравнивайте размер статьи о Герцле и о Шульгине. Герцля ещё развивать и развивать в ру-вики. Шульгин уже за пределами рекомендованного размера. HOBOPOCC 09:04, 12 марта 2012 (UTC)

А я сравнивниваю не размер, а подход к источникам. И меня действительно интерсует почему о Шульгине даже Мельгунов атрибутируется как "не относящийся к поклонникам Шульгина", а какого-то никому не известного Иванова вы тут преподносите как главного специалиста по Герцлю. Pessimist 09:11, 12 марта 2012 (UTC)

На вопросы «Или там будем писать, что "Информация о Шульгине, напечатанная в советских справочных источниках, была зачастую необъективной"?» и «почему о Шульгине даже Мельгунов атрибутируется как "не относящийся к поклонникам Шульгина"» имеют один ответ: потому что так написано в АИ. Редактор википедии HOBOPOCC ничегошеньки сам не придумал, а на все утверждения в статье предоставил ссылки. Вот такой подход к источникам. Если Вы найдёте утверждения какого-нибудь АИ, что Иванова тоже нельзя отнести «к поклонникам Герцля», то, по моему убеждению, это тоже можно будет ввести в стаью, с указанием АИ. Но меня на самом деле волнует то чем мы сейчас тут занимаемся — на СО Герцля обсуждаем Шульгина. Это флуд в моём понимании. Давайте прекратим. HOBOPOCC 09:18, 12 марта 2012 (UTC)

То, чем здесь занимаетесь вы называется ВП:МАРГ: "Представляя то или иное явление в Википедии, не следует делать его более значимым, чем оно есть на самом деле". Пропагандистская брошюра сотрудника международного отдела ЦК КПСС в качестве авторитетного источника о взглядах Герцля - это просто смешно. У Геббельса была научная степень, но слава богу его сочинения пока никому не приходит в голову использовать как АИ о евреях. Вынесено на ВП:БВК. О научных достижениях указанного персонажа пока никаких сведений нет. А вот в связке с Протоколами сионских мудрецов и прочиими антисемитскими теориями заговора он упоминается в книге С. Дудакова "История одного мифа". Pessimist 10:16, 12 марта 2012 (UTC)

На СО статьи можно и МАРГ обсуждать, но по теме. Ещё раз повторюсь: Иванов цитирует высказывания Герцля. Раздел на этих цитатах и построен. Я полагаю, что будет полезным выяснить, писал ли Герцль это на самом деле. Если «да» — тогда я не вижу никаких проблем, ни с самими цитатами, ни с мнением должным образом атрибутированым, историка Иванова. Если Герцль не писал или писал не так как это Иванов интерпретировал — тогда, конечно, весь раздел нужно удалить. HOBOPOCC 10:36, 12 марта 2012 (UTC)

По теме конечно. Если нгеавторитетный источник делает выборку цитат, то вне зависмости от их корректности, они характеризуют не автора цитат, а автора выборки. Мне конечно интерсно читать ниже как высоко вы оценили данную книгу, беда в том, что специалист по данной теме, защитивший по неей диссертацию, ссылается на нее как на продолжение Протоколов сионских мудрецов, а не как на достоверный источник информации о сионизме. Pessimist 12:11, 12 марта 2012 (UTC)

• Вот что занятно: в рунете дневники Герцля цитируют очень бойко все кому не лень, по поводу и без такового. Почти, как в своё время классиков Марксизма-Ленинизма. Кое-кто, даже ссылается на раритетное издание «The Diaries of Theodor Herzl», translated and edited by M. Lewenthal. N. Y., где они его только видели? А между тем, на русском языке дневники, как мне кажется, не издавались. Большего, чем Теодор Герцль «Из дневника» из книги Т. Герцль «Избранное» Библиотека «Алия», 1974 г. мне не встречалось. Где-то лет 5-6 назад, слышал, что идёт работа над переводами дневников и писем Герцля и это будет 7 томов.--Umclidet 11:29, 12 марта 2012 (UTC)

• Ну, а об Иванове на Хроносе есть инфа, что он знал несколько языков и работал там кем-то на Ближнем Востоке. Его книга снабжена многочисленными ссылками на источники его информации, т. е. даже если её и можно характеризовать как «пропагандистская брошюра», то уж весьма серьёзно сделанная. Стоят сноски и на первоисточники этих «цитат». То что он знал языки — в пользу того, что он действительно мог читать эти дневники на английском в переводе этого самого Левенталя. Вобщем, хотелось бы сравнить это всё с первоисточниками, но поверхностно осмотрев интернет, книгу, выложенную в онлайн не нашёл. HOBOPOCC 11:37, 12 марта 2012 (UTC)

В связи с откатом указания на место работы Иванова (других характеристик данного автора не имеется, повода считать его авторитетным тоже) я скрыл спорный раздел согласно АК:569 п.6.1. И прошу не возвращать до достижения консенсуса. Напоминаю, что возврат этого раздела будет автоматическим нарушением правил ВП:БВК. Собственно, нарушением была уже вот эта правка. Сейчас статья возвращена к консенсусной версии до начала ВП:ВОЙ. Pessimist 17:14, 12 марта 2012 (UTC)

• Укажите мне место пункта 6.1 АК:569 которое приписывает «скрывать» некий текст. Данный пункт правил об уместности цитирования. Так же указываю на то, что статья не в режиме поиска консенсуса а пункт 6.2 ВП:569 был вот этой правкой грубо нарушен, на что было указано. HOBOPOCC 17:53, 12 марта 2012 (UTC)

Статья в режиме поиска консенсуса, о чем указывает шаблон с буквой П в правом верхнем углу. Кроме прочего вы были только что предупреждены об особых ограничениях в посредничестве ВП:БВК, но вместо чтения правил посредничества - вновь их нарушили (п.2 основных правил). О чем подана заявка посредникам.--Pessimist 18:12, 12 марта 2012 (UTC)

Кстати, о ссылке на Stein L. Zionism, p. 75. - цитату из оригиналы привести не затруднит? Pessimist 18:16, 12 марта 2012 (UTC)

• А, ладно, тут Вы правы, я не знал о существовании этих требований (на что Вы мне сейчас указали). Отменяю свою последнюю правку. А по поводу цитаты из о

первоисточников - так это был я, который первый попросил кого-нибудь помочь в этом разобраться (см. выше). HOBOPOCC 18:22, 12 марта 2012 (UTC)

В общем, я предлагаю дождаться вердикта по Иванову. И писать раздел по теме антисемитизма лишь том случае если он рассматривается как значимый во взглядах Герцля в АИ, а не в сочинениях советской пропаганды и в других не АИ. Pessimist 18:30, 12 марта 2012 (UTC)

Герцль христианин?

«Теодор Герцль (1860—1904) Создатель политического сионизма — движения, которое ставило своей целью основание еврейского государства на земле Израиля. Герцль родился в обеспеченной христианской семье с еврейскими корнями» http://www.kommersant.ru/doc-y/1771667 Это в газете коммерсант. Издание серьезное. Но информация странная. Кто знает насколько это правда? С другой стороны все его дети т очно христиане, это везде написано. Вряд ли без влияния отца обошлось 87.69.219.224 16:44, 11 августа 2012 (UTC)

Очевидная ошибка. Семья была действительно ассимилирована в окружении, но не была христианской. К слову, и «все дети» не были христианами. Лишь Ганс крестился, но потом раскаялся. — Prokurator11 17:01, 11 августа 2012 (UTC)

http://newsru.co.il/israel/20sep2006/gerzl.html - оба дети крещеные. Какая разница Ганс раскаялся или нет в вопросе крещения самого Теодора? Главное, что сначала был крещеный. Это указывает на возможное влияние Теодора Герцля. А то что повзрослев передумал - это уже личный поступок не зависящий от родителей. 87.69.219.224 19:49, 13 августа 2012 (UTC)

В 1899 Герцль создал «Еврейское колонизационное общество» с целью закупки земли в Палестине,

Это неверно. Закупкой земли в Палестине заниманался Еврейский национальный фонд, основанный в 1901 году. А ЕКО было создано бароном Гиршем для переселения евреев в Аргентину М.Бейзер 141.226.9.11 06:55, 3 января 2019 (UTC)