Обсуждение:Герб Москвы (KQvr';yuny&IyjQ Bkvtfd)

А почему в описании герба использована формулировка из закона 2003 года? Мне кажется, на современном гербе плащ у всадника синий и сам гербовой щит - темно-красный, переходящий в пурпур.

Критика герба

Ну ладно, давайте здесь обсудим, чтобы правки друг друга не отменять. Итак, я считаю, что среди пунктов:

Есть мнение, что герб Москвы нарушает правила классической геральдики: 1) Всадник развёрнут геральдически влево (вправо от зрителя). 2) Всадник как и дракон — чёрного цвета. 3) Золотое копье, преимущественно проходящее по «серебряным» коню и всаднику не соответствует правилу тинктур.

второй пункт - лишний, так как всадник по блазону - серебряный, а не чёрный. Я конечно понимаю, что "визуально он чёрный", но всё же, блазон главнее изображения. Или уж тогда давайте разделять критику самого герба (сузим до блазона) и критику его распространённого изображения. --Talanov 18:43, 25 августа 2010 (UTC)

Согласен, добавлено в статью --Рыцарь поля 07:04, 29 сентября 2010 (UTC)

• Пять копеек от меня. Критика совсем несерьёзная, по пунктам.

  1. «Всадник развёрнут геральдически влево (вправо от зрителя)». — И что. Что ему мешает быть «развёрнутым» в неклассическую сторону?

  2. «На распространённом изображении герба Москвы всадник как и дракон — чёрного цвета, что не соответствует блазону (описанию герба)». — кривая картинка, делов-то. Доспехи надо посветлее нарисовать, чтобы блазону соответствовало.

  3. «Золотое копье, преимущественно проходящее по „серебряным“ коню и всаднику не соответствует правилу тинктур». — здесь нарушения нет. Серебряный всадник на серебряном коне в червлёном поле, где кто видит нарушение? Ну, а копьё, это просто смешно, так как не является фигурой. В общем, аналогично первому пункту. --Azgar 20:14, 12 марта 2011 (UTC)

Об отсутствии нимба.

См. "Когда не нужны источники": Не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить — количество этажей в ныне существующем памятнике архитектуры, содержание рисунков на находящихся в обращении денежных купюрах и т. п.

Статья о нимбе в Википедии в данном случае является более, чем достаточным АИ: ведь речь здесь идет не столько о правилах геральдики, сколько о традиции в изображении образа святого, заимствованного в геральдику из христианской иконографии. Кроме того, это замечание совсем не новость: отсутствие нимба является одной из главных причин в дискуссиях об установлении личности ездеца.

Змееборческий подвиг св. мученика Георгия - сюжет сам по себе достаточно сомнительный в смысле аутентичности. Ведь воина Георгия, как известно, святым Победоносцем называют потому, что он победил страдания мучений от идолопоклонников, а не потому, что воевал змея. Так что относительно критики, отсутствие нимба и поворот фигуры — это "невинные цветочки" в сравнении с содержанием змееборческого сюжета в целом, особенно, что касается психологических коннотаций. (В качестве АИ см. "Мотивы восточнославянского язычества и их трансформации в русских иконах". Вяч.Вс. Иванова и "Змееборство Георгия в свете фольклора". В.Я. Проппа). Никитааа 13:21, 31 января 2012 (UTC)

Статьи Википедии не являются и не могут являться АИ. Святых часто изображали и без нимба, наличие нимба в геральдике вообще является делом факультативным, если он не внесён в блазон. --Azgar 13:59, 31 января 2012 (UTC)

Если можно, укажите источник, в котором сказано, что «Святых часто изображали и без нимба», если, конечно, речь не идет о тех случаях, когда персонажи изображены на иконах без нимба, как в иконе "Преображения" изображены апостолы без нимба, что говорит о том, что на них еще не было печати Духа Святого и т.п. Или, когда на иконах в композиции изображены люди, не являющиеся святыми.

Как бы там ни было, отсутствие нимба у «московского ездеца» есть предмет критики, вполне основательный для тех, кто считает, что нимб есть необходимая "инсигния" святого. В данном случае речь идет о том, что в литературе, посвященной гербу, это замечание вполне правомочно в качестве выражения известной, критической точки зрения. Вот если бы Вы дали АИ, который утверждал правило изображений святых в гербах без нимба и это правило было принято за разряд «канонического», тогда критика была бы менее уместной, но и все равно не невозможной. Мое дополнение — не более чем констатация факта о наличии такой критической точки зрения. В статье об АИ в Википедии такое определение имеет статус «Мнения». Никитааа 14:40, 31 января 2012 (UTC)

Я не должен и не собираюсь приводить никаких АИ, так как я ничего в статью не добавляю. Тот, кто вносит тезис, должен его и обосновывать.--Azgar 14:41, 31 января 2012 (UTC)

Уважаемый Azgar! Поймите меня правильно, я с большим уважением отношусь к Вашему вкладу в ВП и совсем не имею в виду, что Вы что-то должны. К сожалению, дискуссионный характер нашего обмена мнениями сказывается на Духе сотрудничества, так необходимом в ВП как проекте. Увы, так и проявляются те самые нежелательные коннотации, о которых я упоминал выше) Просто мне в самом деле интересно, если Вам встречалась такая литература об иконографии. Это была просьба к Вам как к коллеге по ВП, не более того. Хотя, признаюсь, дух дискуссии порой захватывает наше миролюбивое естество, что иногда и проявляется в словах)

Наверное, Вы отчасти правы, требуя от меня источник. И было бы проще указать какой-либо, тем более, что таких не мало. Но я, исходя из очевидности, выбрал в данным случае руководствоваться простой рекомендацией Википедии о необходимости источников, на которую ссылался выше. Никитааа 15:02, 31 января 2012 (UTC)

Эта информация не является очевидной, более того, это очень смелое нетривиальное заявление, для подтверждения которого нужен весьма надёжный источник. --Azgar 15:19, 31 января 2012 (UTC)

Очевидно, имеется в виду, что в описании Московского герба написано "Святой", но у изображения нет нимба — вот это очевидно без всяких источников. Вот когда в описании государственного герба России указано: «серебряный всадник в синем плаще на серебряном коне», тогда по поводу отсутствия нимба у имперсонального всадника нет вопросов. Но когда про «московского ездеца» указано, что это де святой Георгий Победоносец, только без нимба, тогда и возникает повод для критических замечаний о несоответствии описания с изображением. Это, повторюсь, и есть повод для высказывания критического мнения. Никитааа 15:48, 31 января 2012 (UTC)

И ещё, о блазоне. Когда бы речь шла о гербе католической принадлежности и т.п., тогда и спорить бы никто не стал: они даже Символ Веры на свой манер «блазонят». А тут, извините, речь идёт о самой православной столице; тут эти факультативные и диспозитивные нормы и отклонения всегда, дай Бог, будут предметом для критических замечаний. Буди, буди) Никитааа 16:01, 31 января 2012 (UTC)

Это очевидно, но это является не ошибкой, а освящённой временем традицией, о чём и пишет уважаемый Михаил Медведев. Да, символика герба со временем изменилась (о чём и стоит писать в статье), но сам герб при этом остался прежним. Ошибкой в гербе является то, что его символика внесена в блазон, чего нельзя делать в принципе. Сейчас же в статье содержится фактическая ошибка, к тому же подтверждённая АИ, который говорит совершенно об обратном. Я понимаю, что негеральдисту это понятно не сразу, но всё-таки такое искажение неприемлемо. К слову, это далеко не единственная ошибка в блазоне — он весь составлен в нарушение геральдической традиции, чего стоит одно описание формы щита, нелепое с точки зрения геральдики. --Azgar 19:48, 31 января 2012 (UTC)

Что не так с геральдикой католических стран и зачем им «блазонить» символ веры я не понял. --Azgar 19:51, 31 января 2012 (UTC)

Для меня, признаться, странно звучит тезис о «святости времени»... Что это за институт такой, как оформлен, в какой традиции? Ну да ладно..

Моё критическое замечание не относится к ошибке в изменении или сохранении формы герба, а к несоответствию описания принятой в христианском искусстве норме. Это и есть основание для критики, даже со стороны негеральдиста. Вы же сами говорите о нарушенях геральдической традиции, но в данном случае нарушена не только она (геральдическая), но ещё и иконографическая, православная.

«Блазонят» здесь употреблено в смысле "возглашают"; вот в католической традиции как раз и встречаются часто изображения Георгия Змеееборца без нимба. Геральдическая традиция - западная по происхождению и в данном случае мы наблюдаем откровенную попытку привнести чуждые нам нормы в нашу культуру. Это нам не нравится, это мы и критикуем. А зачем «блазонить» католический Символ Веры, это неверующему человеку тоже сложно понять) Никитааа 05:13, 1 февраля 2012 (UTC)

В геральдике традиция — всё. По сути геральдика без традиции — это банальная эмблематика. Классическим примером подобной святости является отношение к гербу Иерусалимского царства.

В тексте статьи речь идёт именно об «ошибках» герба, то есть из текста создаётся впечатление, что по мнению некоторых геральдистов, герб Москвы «неправильный».

Всё равно не понял, к чему это. Сама геральдика и есть привнесение в русскую культуру западной традиции, так как в русской культуре геральдическая традиция сформировалась исключительно как рефлексия на западные порядки. Собственно, скорее это заслуга Санти в том, что он старательно сохранял предыдущую русскую догеральдическую традицию. --Azgar 08:47, 1 февраля 2012 (UTC)

Странно у нас дискуссия складывается, вроде бы уже так много сказано, а понимания нет. Наверное, дело в том, что мое критическое замечание не относится собственно к плоскости геральдики. Я совсем не хочу сказать, что фигура или описание всадника нарушают правила геральдики, поскольку это вне моей компетенции, а больше в Вашей. Мое замечание имеет скорее культурологический характер, ведь как бы не была для Вас "свята" геральдическая традиция, одной геральдикой российская культура не исчерпывается. Вы ревностно относитесь к соблюдению геральдических традиций, и это вполне понятно и оправдано. Но что касается геральдики, "святость" - это не больше чем метафора, а в православии "святость" - это не менее строгая традиция со своими строгими правилами. Если Вас не оставляют равнодушным отклонения от геральдических норм, тогда Вы можете понять, какие чувства могут вызывать у ревнителей отклонения от норм иконографических. Отсутствие нимба - это почва для сомнения в определении личность всадника московского герба. Это не я первый заметил, эта проблема известна давно. Повторюсь, когда в Российском гербе всадник имперсонален, тогда нет вопросов...

На мой взгляд, проблема здесь в том, что описание и изображение герба представляют собой эклектическое соединение, и оно может быть для многих допустимо, но для других не может не быть предметом критики в культурологическом поле. Если бы не было почвы для замечаний, ну разве стоило бы так усердствовать? Чего ради? Был бы герб безупречен, тогда нечего было бы сказать, но ведь это не так. Есть много чего заметить, как Вы и сами сказали. Раздел критики для того и создан, чтобы было место для общего диалектического анализа. Вы же ведь не станете утверждать, что изображение и описание герба вне поля критики, как в геральдическом так и в культурологическом аспекте? Никитааа 10:49, 1 февраля 2012 (UTC)

Более продуктивно было бы пересказать историю с переосмыслением всадника по Медведеву, так как символизм напрямую касается этой статьи. --Azgar 11:33, 1 февраля 2012 (UTC)

1993 / 2010

Обе версии ссылаются на один и тот же svg-файл. Так в чём же разница? Юкатан (обс.) 06:35, 8 июля 2018 (UTC)

Нильский крокодил стал Драконом

Смотрим рисунки у С. Герберштейна "Записки о московитских делах". АСмуров 94.233.251.109 06:59, 10 октября 2020 (UTC)

Значок герб из серии Золотое Кольцо

@Участник:Nikolay Omonov Вы удалили значок c заметкой > →‎Галерея: нужно общее решение , что для этого требуется? на форуме вроде обсудили можно сослаться еще на Эрмитаж EgorovaSvetlana (обс.) 16:29, 2 мая 2023 (UTC)

• Итога нет Nikolay Omonov (обс.) 16:52, 2 мая 2023 (UTC)
  • и как это сделать? EgorovaSvetlana (обс.) 17:09, 2 мая 2023 (UTC)