Обсуждение:Герб Донецкой области (KQvr';yuny&IyjQ :kuyetkw kQlgvmn)

Ссылки на братские проекты (шаблон «Навигация»)

Шаблон навигация показывает ссылки на братские проекты.

Википедия:Ссылки на братские проекты (такие ссылки не считаются «внешними»)

— Википедия:Внутренние ссылки

Тогда как раздел

«Ссылки» — список дополнительных внешних ссылок

— Википедия:Оформление статей

И конкретно о шаблоне «Навигация»:

Шаблон помещается внизу страницы, как правило перед другими навигационными шаблонами или в секции "См. также"

— Шаблон:Навигация

--Лобачев Владимир (обс.) 20:08, 5 июня 2017 (UTC)

Исправил. — Ιγκόρ (обс.) 20:52, 5 июня 2017 (UTC)

Изображения

Здравствуйте, Владимир! Благодарю вас за правку, однако хочу обратить ваше внимание на неточности, сделанные при редактировании: изображение пальмы на двух гербах — деформировано. Не могли бы вы это исправить? Можно использовать вариант с герба, изображённого на награде областного совета. Также необходимо подкорректировать цвета на флаге и гербе, чтобы привести их к единой цветовой палитре. — Ιγκόρ (обс.) 08:33, 27 октября 2018 (UTC)

• Да, заметил. В понедельник постараюсь поправить. По поводу единых цветов — все привести к данной палитре? --Лобачев Владимир (обс.) 13:53, 27 октября 2018 (UTC)

Да я сам не знаю, какую палитру лучше использовать. Думал, может вы подскажите. И ещё; только сейчас заметил: пропорция испанского щита на большом гербе — неправильная. Герб выглядит несколько приплюснутым. Лучше использовать этот вариант в качестве основы. — Ιγκόρ (обс.) 15:21, 27 октября 2018 (UTC)

Сделано Исправил изображение пальмы и привел флага цвета к единообразию. За основу синего и жёлтого взяты цветы с украинского флага. Пропорции на большом гербе соответствуют оригиналу (File:Эталонный герб Донецкой области.jpg), поэтому считаю, что не вправе их менять. --Лобачев Владимир (обс.) 07:18, 29 октября 2018 (UTC)

Спасибо! Не уверен насчёт цветов флага. В описании на сайте ОГА указано, что:

Верхнее поле голубого цвета с золотым (желтым) солнцем...

Про идентичность цветам флага Украины информации нет. — Ιγκόρ (обс.) 07:53, 31 октября 2018 (UTC)

Дело в том, что в геральдике существуют определённые стандарты на цвета. Чтобы не изобретать велосипед (искать стандарты и их точное воспроизведение для интернета), просто взял, что уже должно быть по идее выверено. Если найдёте указания цветов в RGB, CMYK, Pantone для данного герба, то исправить не проблема. Про голубой/синий цвет: в геральдике применяется цвет «лазоревый», который иногда называют голубым, а иногда синим, что не меняет сути. --Лобачев Владимир (обс.) 09:17, 31 октября 2018 (UTC)

Ну флаг всё же исправить нужно. Гораздо темнее получился, чем тут. — Ιγκόρ (обс.) 10:45, 31 октября 2018 (UTC)

Зато ближе к «золотому», а не лимонному цвету. И вот к этому изображению на конверте. Да и вообще, если везде в описании указан «золотой цвет», то почему не изображать его одинаково (единообразно)? --Лобачев Владимир (обс.) 11:10, 31 октября 2018 (UTC)

Справедливо. Изменил оттенок на флаге. — Ιγκόρ (обс.) 08:21, 1 ноября 2018 (UTC)

Но на гербе и флаге региона или страны, как правило одинаковые оттенки цветов. В данном случае оттенки золотого (жёлтого), лазуревого (голубого) и чёрного предлагаю сделать одинаковыми на флаге и гербе (см. напр. в статье Донецкая область). --Лобачев Владимир (обс.) 08:49, 1 ноября 2018 (UTC)

Не возражаю. #FFDF00 #3399FF #000000 — Ιγκόρ (обс.) 09:41, 1 ноября 2018 (UTC)

Наверно, все версии стоит привести к единой палитре. — Ιγκόρ (обс.) 13:07, 7 ноября 2018 (UTC)

Герб

В этой версии у дубовых листье в венке почему-то золотая каёмка (ореол). По-моему, это просто техническая ошибка. Должна быть просто чёрная обрисовка, которая используется при одноцветном изображении (например, как в гербе России). --Лобачев Владимир (обс.) 08:58, 1 ноября 2018 (UTC)

Увы, но нет. Это неграмотность авторов плюс невнимательность депутатов. Присмотритесь к вами же ранее приведённому изображению конверта. Та же золотая каёмка, та же лазурная пальма, та же вогнутая оконечность. — Ιγκόρ (обс.) 14:59, 1 ноября 2018 (UTC)

• Привёл цвета герба к #FFDF00 #3399FF #000000. Исправил обводку на листьях и прожилки сделал в виде чёрной прорисовки. Но, по-моему, голубой цвет получился довольно «ядовитым». Посмотрите: Флаг России, Флаг США, Герб Эстонии, Герб Словакии, Герб Белгорода (для герба Белгорода я специально подбирал стандартные геральдические цвета), Герб Киева, Герб Цюриха и др. Да и сточки зрения визуальной — на светлом фоне лучше (контрастнее) смотрятся тёмные фигуры. --Лобачев Владимир (обс.) 13:14, 1 ноября 2018 (UTC)

Боюсь, что пальму никак не исправить в этом варианте. — Ιγκόρ (обс.) 14:38, 1 ноября 2018 (UTC)

• Прошу обратить внимание на цветовую гамму первоначальной версии герба Белгорода. Она получилась такой из-за перевода версии для печати (CMYK) напряму в формат *.svg. Затем я перевёл цвета в экранные (RGB) и лишь затем экпортировал в формат *.svg. И тогда цвета правильно перевились (см. File:Coat of Arms of Belgorod.svg). --Лобачев Владимир (обс.) 13:34, 1 ноября 2018 (UTC)
• Вот герб на сайте обл. Совета — http://donbassrada.gov.ua/?lang=ru&sec=03.02&iface=Public&cmd=main&args=. Голубой ближе к синему. Может его (этот цвет) взять за основу? #0093dd --Лобачев Владимир (обс.) 05:39, 28 ноября 2018 (UTC)

А жёлтый вас там устраивает? — Ιγκόρ (обс.) 10:25, 28 ноября 2018 (UTC)

Лично я считатаю, что в геральке и вексилографии, если не указаны какие-либо отличия, лучше использовать стандартные цвета жёлтого (золотого) и лазоревого (cинего). Я специально изучал эти моменты, когда «раскрашивал» герб Белгорода. Но мы в Википедии всё основываем на опубликованных авторитетных источниках. Поэтому я вынужденно беру за основу рисунок на сайте областного Совета, как наиболее авторитетного источника по гербу Донецкой области. --Лобачев Владимир (обс.) 12:20, 28 ноября 2018 (UTC)

Кстати, на сайте у дубовых листьев в венке золотая каёмка (ореол). — Ιγκόρ (обс.) 13:04, 30 ноября 2018 (UTC)

Нужно подкорректировать синий в первом шаблоне. — Ιγκόρ (обс.) 13:29, 27 мая 2019 (UTC)

Какой же герб является официальным?

Если «эталонный герб» Советом официально не рассматривался (см. heraldicum.ru), то как он может считаться официальным? Похоже, что ситуация повторяется как в своё время с гербом Харькова и Киева, когда неофициальная версия (конкурирующий вариант) подавалась как официальная версия. --Лобачев Владимир (обс.) 09:31, 31 октября 2018 (UTC)

Его де-факто используют. Часть ведомств используют один вариант, часть другой. — Ιγκόρ (обс.) 10:39, 31 октября 2018 (UTC)

Мы ведь должны указать официальную утверждённую версию, как основную, и используемые неутверждённые версии, как дополнительные. Но подменять одно другим мы не должны. Кстати, вот изображение герба на официальном сайте области. --Лобачев Владимир (обс.) 10:59, 31 октября 2018 (UTC)

А там и написано, что герб используется де-факто. Старая версия герба осталась, разве что, на официальном сайте в виде растрового изображения, перекочевавшего ещё со старого сайта. В реальной жизни сейчас используют вариант Малахи: [1] [2] — Ιγκόρ (обс.) 11:30, 31 октября 2018 (UTC)

Коллега, если герб официально не утверждён, то значит он неофициальный (только проект). Использование его теми или иными организациеями, не придаёт ему официальности (законности). Давайте это и отразим в статье. Подобная ситуация была долгое время и по киевскому гербу, но сейчас официальная (законная) версия стоит в карточке, а неофициальная, как проект, указана в теле статьи. --Лобачев Владимир (обс.) 11:56, 31 октября 2018 (UTC)

Это не совсем тождественные ситуации. Если внимательно почитаете статью и соответсвующие источники, то поймёте, что при принятии герба в 1999-м году, судя по всему, произошла ошибка. Депутаты утвердили черновой вариант. Сейчас де-факто используют доработанный вариант, что и указано в предисловии. У Франции, например, эмблема тоже не утверждена официально. — Ιγκόρ (обс.) 14:34, 1 ноября 2018 (UTC)

Если депутаты утвердили черновой вариант, то он автоматически становится утверждённым вариантом герба. А доработанный, но не утверждённый вариант остаётся проектом. Герб Харьковской области, например, также не соответствует украинским традициям по форме щита, но никто не говорит, что это ошибка авторов или депутатов. --Лобачев Владимир (обс.) 15:46, 1 ноября 2018 (UTC)

Правильно ли я понимаю, что нет возражений против того, чтобы именно официальный герб был в карточке, а т.н. «эталонный герб» указать в статье, как не утверждённый официально, но фактически часто используемый? --Лобачев Владимир (обс.) 19:51, 5 ноября 2018 (UTC)

Так он и так в там. Было бы здорово сделать запрос властям и и закончит наконец эту девятнадцатилетнюю неразбериху. — Ιγκόρ (обс.) 16:04, 6 ноября 2018 (UTC)

Сейчас в карточке стоит «эталонный герб», который Советом официально не рассматривался (см. heraldicum.ru), следовательно, не утверждался (это только проект). Официальным может считаться лишь тот герб, который утверждён Советом и представлен на официальном сайте. --Лобачев Владимир (обс.) 20:26, 6 ноября 2018 (UTC)

В карточке сейчас 4 изображения. Вариант 1999-го года находится в разделе «Ранние версии». Вариант Малахи — не просто проект, так как де-факто исползуется частью структур (полиция, архив и так далее). — Ιγκόρ (обс.) 13:02, 7 ноября 2018 (UTC)

• 
  2011 год
• 
  2012 год
• 
  2014 год

Я же не спорю, что он используется. Я лишь говорю, что нет документов, подтверждающих его официальный статус. Выше уже приводил пример, что подобная ситуация была даже с гербом Киева, когда неофициальный проект был более известен и распространён, чем официальный утверждённый герб. Но это не меняет статуса герба: официальный/неофициальный, утверждённый/не утверждённый. --Лобачев Владимир (обс.) 06:36, 8 ноября 2018 (UTC)

Если делать запрос, то не спрашивать мнение клерка (там мнения клерков могут отличаться), а попросить прислать или выложить решение обл. Совета с двумя приложениями: текстовым описанием и графическим изображением. --Лобачев Владимир (обс.) 20:38, 6 ноября 2018 (UTC)

Справедливо. Более того, я бы уточнил статус обоих вариантов. Может так получится, что они позже приняли обновлённую версию, не отменив предыдущую. — Ιγκόρ (обс.) 13:02, 7 ноября 2018 (UTC)

«Может так получится, что они позже приняли обновлённую версию, не отменив предыдущую». Допускаю. Но, пока это не появится в АИ (решение Совета, естественно АИ в данном вопросе), мы должны использовать лишь опубликованную информацию. А она гласит, что «эталонный герб» Советом официально не рассматривался. --Лобачев Владимир (обс.) 14:05, 27 ноября 2018 (UTC)

17 августа 1999 года сессия облсовета утвердила герб (решение №23/7-189): в золотом поле на чёрной вогнутой оконечности лазуревая "пальма Мерцалова". Щит увенчан открытой короной из листьев клёна, окружён дубовыми ветвями. Внизу на ленте девиз: "Возможность доказана делом".

— heraldicum.ru

--Лобачев Владимир (обс.) 14:14, 27 ноября 2018 (UTC)

Герб на официальном сайте Донецкого областного Совета с описанием герба и флага:

Герб области представляет собой геральдический щит (четырехугольный, заостренный книзу). Закругленные части герба представляют собой 1/4 круга с радиусом окружности, равным 1/8 высоты герба. Поле щита золотого цвета с оконечностью черного цвета. Оконечность составляет 1/5 часть геральдического щита и отсечена дугой окружности (соотношение диаметра окружности к высоте щита составляет 49 : 8). На золотом поле щита изображена лазурная «Пальма Мерцалова». Основание ствола пальмы выходит из оконечности. Ствол пальмы расположен на вертикальной оси симметрии щита. Пальма имеет десять листьев и венчик. Высота пальмы составляет 6/8 высоты щита. Щит увенчанный золотой короной из каштановых листьев (соотношение высоты короны к высоте щита составляет 1 : 4), обрамлен венком из зеленых дубовых листьев с желудями золотого цвета. Под щитом герба, на пурпурной ленте, изображен девиз «Возможность доказана делом». Девиз исполнен шрифтом Quant Antiqua. Длина ленты не превышает внешних границ венка.

— Герб Донецкой области // Сайт Донецкого областного совета

--Лобачев Владимир (обс.) 14:24, 27 ноября 2018 (UTC)

Приложение 2
к решению областного совета 29.03.2011 № 6/3-76
Описание знаков отличия Донецкого областного совета

Почетный знак для награждения граждан <...> На основании подвески крепится первая накладка из томпака в виде круга с текстом по периметру «Возможность доказана делом», в центре которого крепится вторая накладка из томпака в виде миниатюрного герба Донецкой области, эмалируемого согласно цветовому решению эталона герба голубой и черной эмалями.

Почетный знак для награждения трудовых коллективов <...> В центре круга располагается фигурная накладка из позолоченного томпака с изображением герба Донецкой области, эмалируемого согласно цветовому решению эталона герба голубой и черной эмалями.

— Сайт областного Совета Донецкой области

--Лобачев Владимир (обс.) 15:20, 27 ноября 2018 (UTC)

Согласны с моими недавними изменениями в шаблоне? — Ιγκόρ (обс.) 13:06, 30 ноября 2018 (UTC)

В целом, согласен. Вопрос в знаке отличия. Кроме того, проект герба Е. А. Малахи смотрится в карточке, как будь-то его также утвердили 17 августа 1999 года. Это проект, пусть и используемый (в том числе благодаря длительной популяризации с помощью Википедии), формально не является гербом (это только проект). Поэтому ему, как мне кажется, не место в карточке герба. Именно так сделано в статье Герб Киева, где проект долгое время был более известен, чем официальный утверждённый герб. --Лобачев Владимир (обс.) 13:40, 30 ноября 2018 (UTC)

Утончил, что используется де-факто. — Ιγκόρ (обс.) 17:32, 30 ноября 2018 (UTC)

• В карточке размещён проект герба, предложенный Евгением Малахой, как будь-то это утверждённый вариант герба. Предлагаю проект герба удалить из карточки, в которой должны присутствовать только официально утверждённые варианты. Все детали, описание и изображения проекта (проектов) достаточно изложить и показать в соответствующем разделе статьи. Не стоит вводить читателей в заблуждение. --Лобачев Владимир (обс.) 20:52, 10 января 2019 (UTC)

В карточке размещены два изображения. Под вариантом Малахи написано, что он используется де-факто. — Ιγκόρ (обс.) 14:27, 11 января 2019 (UTC)

Коллега, не утверждённого герба области не бывает. Это как закон, который не утверждён, не является законом в современном обществе. Если нет документа, что это герб области, то как он может быть гербом? Ни одна иноязычная Вики так не считает, включая укрВики. И не важно кому это нравится или не нравится. Карточка предназначена для герба и его официальных вариантов. Предложение Малахи остаётся лишь предложением, и его пока не поддержала областная рада. С чего это он вдруг стал гербом, на каком основании? Завтра я нарисую свой вариант, разрекламирую его в СМИ и мой рисунок автоматически станет гербом области? Рисунок становится официальным символом только после его утверждения областной радой и никак иначе. Если Вы по прежнему не согласны, то буду этот вопрос выносить на общий форум. --Лобачев Владимир (обс.) 18:50, 11 января 2019 (UTC)

Отличие вашего гипотетического варианта будет в том, что его не будут использовать органы власти, а вариант Малахи используется, например, полицией области (см. фото выше). Нигде и не утверждается, что это — официально утверждённая версия; в карточке написано, что данный вариант используется де-факто. Если хотите, можно указать, какие конкретно структуры используют данный вариант. Я не возражаю против вынесения на форум. — Ιγκόρ (обс.) 19:36, 11 января 2019 (UTC)

Знак отличия

Знак отличия, приведённый в статье, ссылается на устаревший документ (Решение № 5/19-589 от 18 декабря 2008 года), который утратил силу, тогда когда имеется действующее Решение обл. Совета от 29 марта 2011 года:

Считать утратившим силу решение областного совета от 23.11.2006г. № 5/6-112 «О знаках отличия Донецкого областного совета» (с изменениями, внесенными решениями областного совета от 23.03.2007 № 5/8-186, от 18.12.2008 № 5/19-589, от 28.04.2009 № 5/22-699).

Если этот (старый) знак и приводить в статье, то с обязательной атрибуцией, что он устарел и ссылкой на источник изображения. Вот такое изображение я сейчас нашёл в интернете. И оно всё равно отличается от описания. --Лобачев Владимир (обс.) 13:40, 30 ноября 2018 (UTC)

Опять же, на фото — версия Малахи. — Ιγκόρ (обс.) 17:30, 30 ноября 2018 (UTC)

Высказывание Воробьёва К. П.

Сейчас Воробьёву приписаны слова:

проект герба, исполненный фирмой «Кардинал» — победителем конкурса на создание символики Донецкой области, по мнению Воробьёва К. П., — не соответствовал геральдическим правилам и требованиям

Исполнительный директор Фонда "Золотой Скиф" Воробьев К.П. как раз обратное утверждает:

предложенный вариант герба был составлен в полном соответствии с правилами геральдики

все изменения, вносимые в утвержденный сессией облсовета герб, являются безосновательными, не имеющими под собой никакой правовой основы. Более того, действия по изготовлению и распространению герба, не соответствующего описанному в Приложении к Решению облсовета, являются прямым нарушением как самого Решения, так и ст. ст. 22, 43 Закона Украины "О местном самоуправлении в Украине", которым руководствовался Совет при утверждении Положения о флаге и гербе Донецкой области.

и просит:

как председателя облсовета напомнить всем государственным, общественным, политическим и т.д. и т.п. организациям области, что использование государственной символики Донецкой области возможно только в том виде и только в тех целях, которые определены Постановлением облсовета от 17.08. 99 г.

--Лобачев Владимир (обс.) 14:00, 30 ноября 2018 (UTC)

Перепишите, как вы считаете корректней. У меня возражений по этому вопросу нет. Но опять же, это — его личное мнение. Фактически, власти области используют оба герба, причём версия Малахи даже используется на наградах. — Ιγκόρ (обс.) 17:41, 30 ноября 2018 (UTC)

Приложении-1 решения № 5/19-589

В статье есть «врезка», в которой написано:

Вариант справа изображён на рисунке Почётного знака в Приложении-1 решения № 5/19-589 от 18 декабря 2008 года. В Приложении-2 того же документа используется следующее описание: «В центре <…> крепится <…> накладка <…> в виде миниатюрного герба Донецкой области, эмалируемого согласно цветовому решению эталона герба голубой и чёрной эмалями» (вариант слева)

Приведён источник — Решение Донецкого областного совета № 5/19-589 от 18 декабря 2008 года «О внесении изменений в решение областного совета от 23.11.2006 № 5/6-112 „О знаках отличия Донецкого областного совета“»  (рус.). sovet.donbass.com. Донецкий областной совет (18 декабря 2008). Дата обращения: 13 июня 2017. Архивировано 13 июня 2017 года. Однако в скачанном файле «Приложение-1» в неизвестном формате, я смог с помощью приложения CorelDraw лишь увидеть бланк удостоверения Почётного гражданина Донецкой области с малым гербом Украины. Или я что-то не так делаю? --Лобачев Владимир (обс.) 12:52, 27 мая 2019 (UTC)

Необходимо добавить .ppt в конце, так чтобы получилось «Приложение-1.ppt». — Ιγκόρ (обс.) 13:05, 27 мая 2019 (UTC)

Ясно. Спасибо. --Лобачев Владимир (обс.) 13:30, 27 мая 2019 (UTC)