Обсуждение:Генеральный штаб Вооружённых сил Италии (1925—1948) (KQvr';yuny&Iyuyjgl,udw omgQ Fkkjr'~uud] vnl Nmglnn (1925—1948))

О содержании статьи

Перенесено с Википедия:Форум/Вопросы#Comando_Supremo Poltavski / обс 19:19, 20 апреля 2024 (UTC)

Comando Supremo (Италия, с июня 1941 по май 1945 года) — это генеральный штаб или верховное командование, и как называется должность руководителя этого органа? Есть ли русскоязычные АИ по теме? К сожалению, нынешняя противоречивая статья ясности по этому вопросу не вносит. — Poltavski / обс 07:43, 20 апреля 2024 (UTC)

• С точки зрения перевода — это «верховное командование», генеральный штаб будет «stato maggiore». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:12, 20 апреля 2024 (UTC)
• Впрочем, с точки зрения узуса, вот тут написано, что это словосочетание использовалось в качестве синонима для обозначения генштаба. Подробнее сходу не скажу — тема не моя, надо копать. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:15, 20 апреля 2024 (UTC)
  • Есть основания предполагать, что с 1941 года это был не генеральный штаб, а верховное командование (см. ит: ВП: между 1941 и 1945 годами было создано Верховное командование Италии. О реорганизации пишут и другие иностранные АИ). Йозо Томашевич называет Уго Кавальеро — шефа Comando Supremo — начальником верховного командования (načelnik talijanske Vrhovne komande). Существующая статья не проверялась с 29 октября 2017 и уже заброшенная (на чем она вообще основана, если в единственном источнике, приведенном в разделе литература, по-моему, речь едет о современной структуре)? Есть ли кто-то в теме и возможно есть АИ по теме (но конечно же не просто переводная книжка с иностранного)? — Poltavski / обс 12:01, 20 апреля 2024 (UTC)
  • Коллеги, я заблуждаюсь или текст статьи Генеральный штаб Королевской итальянской армии — это какой-то вымысел? Только сравните текст с английской и итальянской статьями. — Poltavski / обс 13:16, 20 апреля 2024 (UTC)
• Таки не заблуждался. Если кого-то интересует тема, то в Библиотеке Википедии отыскался АИ: THE COMMAND OF THE ITALIAN ARMED FORCES IN WORLD WAR II. На статью пока повешу шаблон «к улучшению». — Poltavski / обс 20:12, 20 апреля 2024 (UTC)
  • Текст переписан, ОРИССы удалены. — Poltavski / обс 09:55, 27 апреля 2024 (UTC)

Термин из итальянского

Перенесено с Форум/Трудности перевода — Poltavski / обс 10:02, 27 апреля 2024 (UTC)

Ufficio del Capo di Stato Maggiore Generale — это секретариат, канцелярия или управление начальника генштаба? Для сведения: этот орган насчитывал 7 человек, включая руководителя и по два представителя от трех видов вооруженных сил. Англоязычный АИ (Sullivan, Brian R. Comando Supremo // The Oxford Companion to World War II (англ.) / I. C. B. Dear and M. R. D. Foot. — Oxford University Press, 2003) называет его секретариатом. Вместе с тем, по определению Минобороны Италии, этот орган стоял у истоков образования через 16 лет настоящего генштаба ВС Королевства Италия. — Poltavski / обс 15:59, 24 апреля 2024 (UTC)

• Перевод ufficio — это офис. А как принято называть по узусу, не в курсе. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:52, 25 апреля 2024 (UTC)
• Я бы сказал: Канцелярия Начальника Генштаба. Сначала функция Начальника Генштаба была создана без полноценного Генштаба, и у начальника была профессиональная канцелярия. «Секретариат» звучит кривовато, да и не в секретарях там было дело, обслуживающий генерала офис типично называется «канцелярией». А потом из этой канцелярии и разросся Генштаб. — Prokurator11 (обс.) 14:25, 25 апреля 2024 (UTC)
  • В пользу этой версии схожая трактовка из военного словаря: Uff. del Consigliere Militare del Presidente della Repubhlica — к. военного советника президента республики. Спасибо. — Poltavski / обс 16:50, 25 апреля 2024 (UTC)

Английский термин

Перенесено с Форум/Трудности перевода — Poltavski / обс 10:00, 27 апреля 2024 (UTC)

Как перевести термин «technical adviser» в тезисе: In February 1927 the Chief of Staff of the Supreme General Staff ceased to be simultaneously Chief of the Army General Staff, and ceased to function under the War Ministry; instead, he was made a technical adviser to the Head of the Government (Mussolini) with the function of coordinating the military organization under the direct control of Mussolini. — Poltavski / обс 13:18, 25 апреля 2024 (UTC)

• Технический советник, советник по техническим вопросам, технический консультант — по контексту смотреть надо. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:23, 25 апреля 2024 (UTC)
• С техникой это не связано. Так как речь идёт об Италии, тут калька с итальянского термина consulente tecnico, то есть профессиональный консультант. Вот здесь, например, в перечне терминов из кинематографа: Consulente tecnico (technical adviser): persona con conoscenze specifiche che viene consultata per avere indicazioni precise su argomenti vari: storici, musicali, militari, sportivi ecc., то есть «лицо, обладающее специальными знаниями, к которому обращаются за точными указаниями по различным темам: историческим, музыкальным, военным, спортивным и т. д.». Также и в данном контексте имеется в виду, что в соответствующий период должность Начаьника Генштаба была урезана по существу до статуса советника главы государства по военным вопросам. — Prokurator11 (обс.) 14:08, 25 апреля 2024 (UTC)
  • Всем спасибо! — Poltavski / обс 15:03, 25 апреля 2024 (UTC)

В отношении структуры «Командо Супремо»

Перенесено с Википедия:Форум/Трудности_перевода#С_итальянского. Poltavski / обс 08:56, 4 мая 2024 (UTC)

Коллеги, уперся в работе над статьей «Генеральный штаб Королевской итальянской армии» в структуру Генерального штаба вооруженных сил Италии и без вашей помощи не справлюсь. Вот ключевые тезисы: «Il capo di gabinetto era coadiuvato da un segretario e da un addetto generale, e presiedeva tre dipartimenti e tre uffici di coordinamento. Il Primo Dipartimento raggruppava gli uffici delle operazioni, dell’organizzazione e formazione, dell’ordine di battaglia, e della stampa e propaganda. Il Secondo Dipartimento gestiva gli uffici di servizio, gli oli combustibili e i mezzi di trasporto, e materiale bellico». Есть те же сведения, но из англоязычного АИ. Если надо, я приведу и их. Для лучшего понимания контекста и оригинальных терминов привожу структуру Генерального штаба Королевских вооруженных сил после июня 1941 года (чтобы увидеть, нужно проскроллить до 4-й картинки и далее) — «Командо Супремо». Предварительно предлагаю для рассмотрения следующие принятые в русском языке эквиваленты для описания схемы организационной иерархии «Командо Супремо»: департамент/управление (dipartimento) - отдел (ufficio) - отделение (sezione/sez.) — Poltavski / обс 17:12, 26 апреля 2024 (UTC)

• По опыту структура административного органа вроде министерства или генштаба обычно обосновывается на следующих ступеньках: управление — департамент — отдел — секция/сектор/группа. При этом «управления» существуют в массивных организациях, а в структурах скромного масштаба их может и не быть. Когда некая организация уже назвала на своём языке нечто «департаментом» или эквивалентным словом (dipartimento), я бы так и называл его «департаментом», не изобретая велосипед. Уровень ниже (ufficio) целесообразно тогда назвать «отделом», а ещё ниже (sezione) — «секцией». Естественно, это всё, только если вынужденно приходится изобретать перевод на лету, и его нет в русскоязычных источниках. — Prokurator11 (обс.) 12:11, 27 апреля 2024 (UTC)
  • Согласно военному ит.-русск. словарю, с высокой вероятностью, будет правильной передача на русский язык названий подразделений структуры как: департамент — отдел — отделение. Сложнее с названиями этих подразделений. — Poltavski / обс 13:00, 27 апреля 2024 (UTC)

Можно и так. В чём тогда сложность? Особенно если есть военный словарь… :) — Prokurator11 (обс.) 13:04, 27 апреля 2024 (UTC)

Сложность в том, что я итальянского совсем не знаю. Нужен квалифицированный перевод вышеизложенных тезисов. — Poltavski / обс 13:44, 27 апреля 2024 (UTC)

• Учитывая отсутствие помощи знатоков итальянского языка, раздел написан самостоятельно с помощью военного словаря, см. статью. — Poltavski / обс 08:59, 4 мая 2024 (UTC)

О некорректных правках

Участник:Kolchak1923, вы исправили дату смерти Уго Кавальеро, подкрепленную ссылкой на АИ. После моей отмены (с указанием причины), к тому же дополненной мной еще одной сноской на АИ, вы снова исправили дату смерти на 14 ноября, хотя в обоих приведенных в статье источниках указано 14 сентября. Обращаю ваше внимание на дополнительные авторитетные источники: историка Чева, а также оксфордский, где снова говорится о смерти в сентябре. Примите к сведению ВП:НЕСКОЛЬКО. Если же у вас есть сомнение в авторитетности источников, пожалуйста, в соответствии с правилами не начинайте войну правок, но обратитесь на ВП:КОИ. Poltavski / обс 14:14, 18 июня 2024 (UTC)

• Так и вы обратите внимание на ВП:НЕСКОЛЬКО. В другом АИ (в статье об Уго) была указана иная информация (о смерти 14 ноября), которая противоречит вашей. Она была указана на сайте Министерства обороны Италии, но вы ее просто стерли вместе с АИ. Ничего оспаривать не собираюсь. — Kolchak1923 (обс.) 06:45, 19 июня 2024 *
  • Все вышеуказанные источники мне были известны до вашей правки. В справке на сайте министерства обороны очевидно указана ошибочная дата смерти (кем администрируется сайт и откуда эти сведения — неизвестно). Из всех статей других языковых разделов только во французской присутствует 14 ноября без сноски на АИ. Некоторые статьи приводят 13 сентября и указывают сноску на Чеву. Однако у него не говорится о смерти 13 сентября, а только об обнаружении тела утром 14 сентября. Если есть АИ с датой 13 сентября, сведения статьи можно дополнить соответствующим комментарием. А так остается 14 сентября. — Poltavski / обс 07:48, 19 июня 2024 (UTC)
    • О том, что это ошибка это ваши домыслы. Справка на официальном сайте Минобороны Италии является безусловным АИ. — Kolchak1923 (обс.) 08:00, 19 июня 2024 (UTC)
      • Я руководствуюсь Википедия:Авторитетные источники, в частности, ВП:ОАИ и ВП:НЕСКОЛЬКО. При этом вывод об ошибке напрашивается сам собой. Проанализируйте текст источников. В справке МО пишется: "Liberato dai Tedeschi il 12 settembre, fu condotto a Frascati, presso l?alto comando germanico, dove gli fu comunicato da Kesserling che Hitler voleva affidargli le forze italiane decise a continuare la guerra al fianco dei Tedeschi. Cavallero rifiutò, la mattina del 14 novembre 1943, giorno fissato per il trasferimento a Monaco, fu trovato ucciso nel giardino dell?albergo Belvedere di Frascati da un colpo di pistola alla tempia destra." (Освобожденный немцами 12 сентября, он был доставлен во Фраскати, к немецкому командованию, где Кессерлинг сообщил ему, что Гитлер хочет поручить ему итальянские войска, полные решимости продолжать войну вместе с немцами. Кавальеро отказался, и утром 14 ноября 1943 года, в день, назначенный для перевода в Мюнхен (it. Monaco di Baviera), он был найден убитым в саду отеля «Бельведер» во Фраскати выстрелом в правый висок.) Какая-то длинная пауза между предложением Кессельринга и самоубийством. Однако Ружичич-Кесслер пишет иное: "Ihm wurde das Kommando über die Truppen der neuen Sozialen Republik angeboten, was er allerdings ablehnte. Vor seiner Abfahrt nach München – am 14. September 1943 – erschoss sich Cavallero in Frascati". (Ему предложили командовать войсками новой Социальной Республики, но он отказался. Перед отъездом в Мюнхен – 14 сентября 1943 года – Кавалеро застрелился во Фраскати».) Тут уже противоречий нет. Если исследуете тему глубже — поделитесь результатом. Я же пока нашел эту версию от историка Альдо Мола. Очень интересно и снова про 14 сентября. — Poltavski / обс 08:25, 19 июня 2024 (UTC)
        • Длинная-недлинная пауза - это все ваши догадки и трактовки. — Kolchak1923 (обс.) 12:57, 19 июня 2024 (UTC)
          • Мои трактовки здесь ни при чем. В Итальянской энциклопедии прописано 14 сентября. А в отношении тезиса «Справка на официальном сайте Минобороны Италии является безусловным АИ» ответ содержится в примечании самого сайта: Министерство обороны не несет ответственности за материалы, содержащиеся на сайте. Этот материал состоит из сведений исключительно общего характера, не касающихся конкретных фактов, касающихся конкретного лица или организации; не всегда является всеобъемлющим, полным, точным или актуальным; иногда связан с внешними сайтами, которые службы Министерства не контролируют и за которые они не несут никакой ответственности; это не профессиональная или юридическая консультация (за конкретной консультацией всегда следует обращаться к квалифицированному специалисту). Следует помнить, что нельзя гарантировать, что документ, доступный в Интернете, точно воспроизводит официально принятый текст. — Poltavski / обс 15:17, 19 июня 2024 (UTC)