Обсуждение:Галилей, Галилео (KQvr';yuny&Iglnlyw, Iglnlyk)

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

Рецензия на 23 мая — 19 июня 2008 г.

Приму с благодарностью любые разумные замечания, однако в первую очередь меня интересует оценка стиля. Я старался, чтобы он был занимательным, не слишком сухим, но в то же время не сбивался на развязность или пристрастность. В общем, энциклопедичный стиль в том смысле, в каком понимали это понятие Брокгауз и Эфрон (советские энциклопедии, кроме Детской, чрезмерно засушены). LGB 10:57, 23 мая 2008 (UTC)

• а чуть больше доперевести, расставить ссылки желания нет?--Алый Король 13:38, 26 мая 2008 (UTC)

  Вообще-то основным источником моего текста были книги Предтеченского и Штекли, из английской Википедии я добавил немного, в основном список трудов. Там много воды и излишних деталей, которую переносить не хотелось, например, про книгу с ошибочной теорией комет.

  О ссылках: несколько сносок в самых деликатных местах я расставил, а остальная информация, по-моему, в значительной степени общеизвестна и в ссылках не нуждается.
  А где конкретно Вы рекомендуете дополнить и/или поставить сноски? LGB 13:54, 26 мая 2008 (UTC)

• В текущем варианте статья очень хорошая (особенно в сравнении с тем, что долгое время висел на русской википедии). Хорошие иллюстрации. Пожалуй, стиль в некоторых местах слишком эмоциональный. Есть некоторые утверждения, которые надо бы дополнительно обосновать:
  • "Увиденное Галилеем было настолько поразительно, что даже десятилетия спустя находились люди, которые отказывались поверить в его открытия и утверждали, что это иллюзия или наваждение." Думаю, в лучшем случае можно говорить лишь о годах.
  • "в 1604 году ... Галилей выступает с циклом лекций, доказывая правоту гелиоцентрической модели мира". Спорное утверждение. Нужна сылка.

  Есть еще пара аналогичных моментов, но в целом впечатление такое, что факты изложены верно, и ничего ненужного/непринципиального нет (хотя про кометы может и нужно добавить предложение). Быть может, стоит добавить сносок и ссылок, причем не только на интернет-ресурсы, но и на литературу.Dmitri Klimushkin 05:51, 5 июня 2008 (UTC)

  Думаю, в лучшем случае можно говорить лишь о годах.

  Где-то мне попалась информация, что после осуждения Галилея его враги возобновили попытки дискредитировать результаты его наблюдений, объявив их наваждением. Как найду источник - упомяну.

  О цикле лекций: информация из биографии Предтеченского, глава I: "По поводу явления этой звезды Галилей прочел целый ряд лекций, высказываясь с особою настойчивостью и страстностью в пользу гипотезы Коперника." Ничего удивительного - Венеция была единственной итальянской провинцией, где инквизиция была под контролем государства, см. [1]. Кроме того, в те годы официального осуждения коперниканства ещё не было.

  Сноски я добавлю, особенно в раздел биографии.LGB 07:05, 6 июня 2008 (UTC)

Прошу свернуть обсуждение статьи в связи с её номинацией в хорошие. LGB 10:06, 19 июня 2008 (UTC)

Правка Dencher

Вы предложили следующую редакцию фразы в аннотации:

При жизни был известен как активный сторонник гелиоцентрической системы мира, что привело Галилея к процессу проведенного католической церковью, дабы Галилей не был предан светскому суду, осуждение в котором могло ему грозить смертью.

Подозреваю, что эту мысль Вы доверчиво взяли из лекций диакона Кураева, мне у него попадалось что-то подобное. Вот ведь Бог наказал за что-то человека - о чём бы он ни писал (ИНН, Булгаков, Клара Цеткин, Галилей, политика и проч.), всякий раз выходит фантастическая ахинея. Может, он хороший богослов, тут я судить не берусь, но к реальной жизни его сочинения имеют отношение не больше, чем трилогия Толкина.

Конкретно по Вашей версии: Галилей не совершил никакого преступления, подлежащего светскому суду, это чистая фантазия, придуманная, чтобы переложить вину с инквизиции и Папы на самого Галилея. Если у Вас есть убедительные аргументы в пользу такой версии - выкладывайте, обсудим. Как ни крути, но весь процесс был инициирован и проведен исключительно церковной инквизицией по инициативе Папы и иезуитов. LGB 16:21, 25 апреля 2009 (UTC)

• Уважаемый, не выплёскивайте здесь вашу голословную неприязнь к Кураеву. Хотя бы потому, что цитированной фразы про светский суд он никогда не говорил и не писал. И ваше "мне у него попадалось что-то подобное" лишь выставляет вас как несерьёзного человека. Ваши нелепые выпады в адрес Кураева вообще не имеют отношения к обсуждаемой теме. Евгений Мирошниченко 07:36, 25 мая 2009 (UTC)

• У меня неприязнь не к Кураеву, а к тем мифам, которые он создаёт и распространяет. Его миф о причинах суда над Галилеем см., например, в его лекции Наука и христианство. Ничего лично против него не имею, но терпеть не могу вранья и некомпетентной ерунды. Одно его утверждение, что Галилей и Декарт защищали атомизм, может вызвать инфаркт у историков науки, а таких перлов там десятки. Сами видите, к чему это враньё приводит - человек поверил и стал кромсать статью о Галилее в духе кураевского мифа. LGB 10:54, 25 мая 2009 (UTC)

Рецензия с 29 мая 2009 по 11 июня 2009

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

27 июня 2008 года эта статья получила статус хорошей. С тех пор она была доработана, существенно дополнена, и надеюсь, что теперь может претендовать на статус избранной. Текст в основном мой. Буду благодарен за предложения по улучшению стиля, добавлению подтверждающих сносок и другие полезные замечания. LGB 13:18, 29 мая 2009 (UTC)

• «Заложил фундамент классической кинематики». Почему только кинематики? Уяснение основного смысла первого закона Ньютона − фактически заслуга Галилея, а это закон динамики. По-моему лучше «классической механики».
• «Наука объясняет, не „что происходит“, а „как происходит“». Наука объясняет не "почему происходит", а "каким образом происходит". А кто-нибудь еще что-нибудь придумает. Неоднозначная фраза.
• «(закон инерции): при отсутствии внешних сил тело либо покоится, либо равномерно движется». Я всё-таки не понял: здесь имеется ввиду формулировка Галилея или правильная современная формулировка? Если второе, то не просто равномерно, но и, что важно, прямолинейно.
• «Галилей заметил, что при одинаковых начальных условиях любое механическое явление протекает одинаково в изолированной системе, находящейся в покое либо движущейся прямолинейно и равномерно.» Принцип относительности сформулирован инерциальных систем. И к чему здесь прибавка «при одинаковых начальных условиях»? Просто: механические явления протекают одинаково во всех инерциальных системах отсчёта. Или ещё проще: все инерциальные системы отсчёта механически эквивалентны.
• «Падающие предметы на вращающейся Земле якобы должно заметно смещаться в сторону запада». Во-первых, в предложении числа не согласованы, а, во-вторых, они и должны смещаться из-за действия силы Кориолиса. --Heller2007 13:29, 1 июня 2009 (UTC)

• Спасибо за поправки и замечания. Отвечаю по порядку.

  Наверное, действительно лучше «классической механики». Динамику упоминать не стоит, до Ньютона динамики не было, не было даже чёткого понятия внешней силы. Галилей и Гюйгенс рассматривали только движение в однородном поле тяжести, причём чисто кинематически. Первый закон механики тоже скорее кинематический, но раз АИ включают его в динамику, во избежание путаницы принимаю Вашу поправку.

  Смутную фразу, пожалуй, уберу, смысл абзаца ясен и без неё.

  Галилей в формулировке Первого закона не упоминал прямолинейное движение. Здесь у него некоторый разброд: для небесных движений он полагал, что движение по инерции происходит по кругу, а для падения тел на Земле - по прямой, к центру Земли. Он не делал попыток ясно согласовать эти конфликтные положения, ограничившись аристотелевским пониманием естественных движений. Современную общую формулировку впервые дал Декарт.

  Я не хотел вводить современные термины вроде инерциальные системы, хотя сам Галилей нечто подобное упоминал, когда писал о движении корабля (он особо выделял случай поворота курса и изменения скорости, когда принцип относительности не действует). Кроме того, рассмотренные Галилеем опыты происходят на Земле, которая, строго говоря, неинерциальна. Приведенная в статье формулировка близка к галилеевской. Я подумаю, как здесь лучше уточнить.

  Как в аргументации геоцентристов, так и в опровержении её Галилеем речь идёт только об относительном движении, сила Кориолиса тогда не была известна. Центробежные эффекты впервые исследовал Гюйгенс, а указанное Вами смещение было экспериментально обнаружено только в XIX веке. LGB 14:51, 1 июня 2009 (UTC)

Просто фраза так построена, что читатель может подумать, что это бред, а это правда. --Heller2007 15:28, 1 июня 2009 (UTC)

Я полагал, что слова «заметно» будет достаточно, чтобы читатель понял, о каком смещении идёт речь: линейная скорость поверхности Земли на широте Флоренции порядка 400 м/сек, и это смещение, если бы оно существовало, было бы не сопоставимо с ничтожным кориолисовым. А как Вам такая формулировка: «На вращающейся Земле, по мнению геоцентристов, поверхность Земли за время падения любого тела уходила бы из-под этого тела, смещаясь на десятки или даже сотни метров в сторону запада»? LGB 15:58, 1 июня 2009 (UTC)

Теперь, по-моему, хорошо. --Heller2007 16:35, 1 июня 2009 (UTC)

Прошу свернуть рецензирование, статья номинирована в избранные. Приглашаю всех высказаться на странице номинации. LGB 11:27, 11 июня 2009 (UTC)

мне кажется, стоит отредактировать.

"и сообщает, что намерен анонимно опубликовать новый трактат в защиту своей позиции, но прежде хочет закончить давно задуманную книгу по механике.[57] Из этих двух планов он успел осуществить только второй."

Непонятно, какой из двух планов "второй". Тот, который Галилей задумал осуществить вторым (книга по механике) или тот, который упоминается вторым (трактат в защиту своей позиции). Стоит отредактировать. 131.111.129.2 21:19, 9 июля 2009 (UTC)

Уточнил. LGB 12:14, 10 июля 2009 (UTC)

Марки

Граждане! В мире так много почтовых марок с изображением Галилео - а в статье ни одной... Неучто на Викискладе ничего нет...? --Игорь 05:02, 10 июля 2009 (UTC)

Добавил 4 штуки, если найдёте ещё, подключите. LGB 12:14, 10 июля 2009 (UTC)

Эксперименты Галилея

Прочитал Вашего Галилея и был впечатлен. По астрономическим аспектам замечаний у меня нет. Но не обнаружил описания классических экспериментов Галилея в области механики, которые можно найти даже в школьных учебниках. В ущерб конкретике в центре внимания оказались его личность, труды и конфликт с католической церковью. Psychiatrick 23:32, 15 июля 2009 (UTC)

Не вижу ничего необычного в том, что в биографической статье про Галилея в центре внимания оказались его личность и труды. Конфликт с католической церковью - это первое, что вспоминает средний человек при упоминании Галилея, так что внимание к нему тоже оправдано (хотя тут он описан вкратце, так как есть детальная статья на эту тему). Вот насчёт опытов Галилея можно обсудить. Дело в том, что их были десятки в самых разных областях науки и инженерии - механика, оптика, гидростатика, термоскопия, акустика, теория газов и др. Самые знаменитые, наверно - скатывание шаров по наклонной плоскости и опыты с маятником. О результатах важнейших опытов статья сообщает. Можно попытаться осветить их подробнее, но не утяжелит ли это статью сверх меры? Какие конкретно опыты Вы считаете полезным описать более детально? LGB 16:52, 16 июля 2009 (UTC)

Об этих экспериментах стоит рассказать подробнее. Если Вам нужны рисунки, позаимствуйте их из итальянской статьи Galileo Galilei. На мой взгляд, нужно коснуться всех экспериментов, представленных в сегодняшних школьных учебниках физики и, следовательно, еще сохраняющих свое значение, привести их описание и сделанные Галилеем выводы. Мне трудно сказать, каким образом расставить приоритеты и акценты, поскольку Вы ориентируетесь в этой теме и источниках лучше меня. Psychiatrick 19:16, 16 июля 2009 (UTC)

В итальянской статье я нашёл только одну иллюстрацию, с довольно убогим изображением наклонной плоскости. Ну, ещё есть фотография церковной люстры, качание которой, по недоказанной легенде, привлекло внимание Галилея и вдохновило на опыты с маятником. В общем, я беру на заметку Ваше предложение, но откладываю реализацию до момента, когда выяснится, какие именно опыты Галилея подробно описаны в школьных учебниках физики. Посмотрю в библиотеке. LGB 09:37, 18 июля 2009 (UTC)

Нейтральность

статью никак нельзя назвать нейтральной, Церковь в ней активно попирается. Сапогов 46.150.168.211 15:17, 4 октября 2011 (UTC)

Статья излагает достоверные факты и цитирует авторитетные источники. Что именно Вы считаете попиранием церкви? То, что процесс Галилея был несправедливым и ошибочным, признано самим Папой, так что нарушением НТЗ было бы скорее несогласие с такой позицией. LGB 16:29, 4 октября 2011 (UTC)

Галилей, Кураев и атомизм

Если внимательно почитать, то можно увидеть, что говоря об атомизме, Кураев ссылается на Декарта. Узнав о суде над Галилеем, тот отказался публиковать свой трактат "О свете", отложил его. И только в 1664 г ., после смерти Декарта, эта книга увидела свет. Это печальный отголосок процесса над Галилеем. Но обратите внимание: в трактате Декарта «О свете» разве идет речь о том, Земля вращается вокруг солнца, или Солнце вокруг Земли? В этой книге Декарт обсуждает вопрос об атомизме. Что означало, что Декарт отказался публиковать эту книгу? Это означало, что у него была хорошая информация. Он знал, в чем на самом деле обвиняют Галилея, о чем был донос. И поскольку Папа его-то личным другом не был, поэтому Декарт, испугавшись, не опубликовал свою книгу.--Dom kobb 11:02, 21 июня 2012 (UTC)

Ваша реплика повторяет доводы Кураева из указанной в статье лекции. Я не стал в основном тексте подробно распространяться на эту побочную тему, однако должен Вас заверить, что эта лекция полна грубейших дилетантских ошибок. О научности гипотезы Редонди, фамилию которого Кураев почему-то не упоминает, сказано в статье, не буду повторяться. Трактат Декарта назывался не «О свете», а «Мир» (Le Monde), возможно, Кураева ввёл в заблуждение двойной смысл термина «свет». И речь в этой монографии, вопреки Кураеву, шла вовсе не о атомизме, Декарт как раз был яростным противником атомизма и посвятил его опровержению параграфы 16 и 20 своих «Начал философии» («О том, что не может быть пустоты» и «О невозможности существования атомов»). Так что отказ от публикации связан не с атомизмом, а совсем с другим — с гелиоцентрическим подходом натурфилософии Декарта. Осенью 1633 года Декарт писал Мерсенну об осуждении Галилея:

Это меня так поразило, что я решил сжечь все мои бумаги, по крайней мере никому их не показывать; ибо я не в состоянии был вообразить себе, что он, итальянец, пользовавшийся расположением даже Папы, мог быть осуждён за то, без сомнения, что хотел доказать движение Земли… Признаюсь, если движение Земли есть ложь, то ложь и все основания моей философии, так как они явно ведут к этому же заключению.

В этой же лекции у Кураева куча нелепых высказываний, например: "Галилей не мог принять существование комет, потому что орбиты комет не находятся в плоскости эклиптики" или о том, что Hьютон якобы говорил, что можно равнозначно пользоваться обеими системами, и Коперника, и Птолемея. Но это предмет отдельный. LGB 16:17, 21 июня 2012 (UTC)

«Что означало, что Декарт отказался публиковать эту книгу? Это означало, что у него была хорошая информация. Он знал, в чем на самом деле обвиняют Галилея, о чем был донос». …Либо что у Декарта, наоборот, была неточная информация / он перестраховался / прочее. Sasha1024 (обс.) 13:34, 12 февраля 2019 (UTC)

Правки Nikitamon

Уважаемый коллега Nikitamon, может быть, не стоит в первый же день после регистрации в Википедии вносить обширные правки в избранную статью? Конкретно, у меня следующие возражения.

• Вопреки распростронённому мнению, Галилей находился в хороших отношениях с папой Павлом IV, и его отношения с католической инквизицией непревзошли небольших стычек. Кучу грамматических ошибок я комментировать не буду, но замечу, что конфликт у Галилея был и с Папой Павлом, и ч Папой Урбаном, только с первым удалось поладить, а со вторым не удалось. А назвать мелкой стычкой инквизиционный процесс, который мог закончиться костром, и даже после полной капитуляции Галилея привёл к пожизненному домашнему аресту, — мягко говоря, странно.
• Своё опровержение первое предлположение Галилей опроверг основываясь на теоретическом рассуждении, по мнению некоторых исследователей софистическом. Опять оставлю грамматические ошибки в стороне. В Википедии запрещаются обороты вроде «некоторые говорят», согласно ВП:ВЕС, статья обязана излагать установившуюся точку зрения большинства научного сообщества. А в большинстве известных мне источников то, что вы называете софизмом, оценивается как блестящий пример логики и физической интуиции.
• Ряд важных и энциклопедически ценных фраз удалён без каких-либо аргументов. В Википедии это называется неконсенсусной правкой и граничит с вандализмом.
• он предпологал, что инерциальное движение возможно только по окружности. Это грубая ошибка. На самом деле Галилей для земных тел признавал закон инерции в стандартной форме, но для небесных делал исключение. См. сноски на Шмутцера и Шютца или Кузнецова.
• В 1609 году Галилей решил направить на небо за год до него изобретённый Липершеем телескоп. Фраза довольно неуклюжая, а цель правки непонятна — в статье не утверждается, что Галилей изобрёл телескоп, и он сам указывал, что идея телескопа принадлежит голландцам. Кто первый построил телескоп, трудно сказать, в Нидерландах был затяжной приоритетный спор, а чертежи телескопа обнаружены ещё в бумагах Леонардо да Винчи.

LGB 16:59, 2 августа 2012 (UTC)

Глубокоуважаемый LGB, я произвёл изменение статьи опираясь также на определённые источники (Н.Гулиа - проффессор МГУ, известный популяризатор науки, имеет множество наград, патентов), который также опирается на более авторитетные источники, которые доказывают, что все данные по процессу Галилея есть позднейшая фальсификация, что тяжёлые тела падают быстрее лёгких, что Галилей нагло присвоил себе чужое изобретение. Проблемма состоит в том, что в статье прямо утверждается, что Галилей изобрёл телескоп. Насчёт грамматических ошибок, корявости фраз и удаления ценных и энциклопедичных выражений, прошу простить. В настоящее время я абсолютно не имел в мыслях вандализм. Спасибо за разумное оценивание ошибок новичка! Nikitamon 17:29, 2 августа 2012

Профессор Гулиа имеет полное право иметь и распространять своё собственное мнение, даже если оно решительно противоречит общепринятому. Но в энциклопедии личное мнение неуместно. Если вы (или он) утверждаете, что «все данные по процессу Галилея есть позднейшая фальсификация», то такое экзотическое мнение, согласно правилам, необходимо подкрепить ссылкой на научную статью, опубликованную в рецензируемом журнале. А фраза «Галилей нагло присвоил себе чужое изобретение» есть клевета, потому что Галилей во всех своих произведениях ясно и открыто указывал, что идея телескопа принадлежит не ему. В тексте моей статьи также не утверждается, что Галилей изобрёл телескоп, там говорится: Узнав об изобретении в Голландии зрительной трубы, Галилей в 1609 году конструирует собственноручно первый телескоп; в преамбуле также говорится о том, что первые наблюдения неба в зрительную трубу были и до Галилея.

Не огорчайтесь, желаю успеха в обогащении энциклопедии. LGB 17:52, 2 августа 2012 (UTC)

==: Nikitamon 17:29, 2 августа 2012

Отоносительно телескопа, я должен заметить, что он, зная о наличии патента в другой стране, принадлежащего другому человеку (насчёт его честности я ничего не знаю), запатентовал телескоп в Италии. В отношении процесса я ссылаюсь на книгу Выгодского М.Я. "Галилей и инквизиция". Ну и всё же, неужели Вы верите, что тяжёлые и лёгкие тела падают одновременно? В своей правке я написал, что Галилей не производил таких эксперементов, а следовательно продолжил "умозрительную физику Аристотеля" В результате возникает противоречие Галилей основал экспериментальную физику, но продолжал пользоваться умозрительной. Отсюда мы видим, что его честность не находилась на высоком уровне, что вполне позволяет ему "нагло присвоить чужое изобретение"!

С уважением Nikitamon 10:02, 3 августа 2012 (UTC)

Энциклопедия — малоподходящее место для обсуждения морального облика исторических деятелей. Всё же отмечу, что действие патента Генеральных штатов распространялось только на территорию Нидерландов, и деятельность Галилея в Италии не нарушала ни юридических, ни моральных норм того времени. Скорее можно заключить, что эта деятельность привела к буму в производстве оптических инструментов и тем самым принесла огромную выгоду голландским мастерам. Кстати, никто тогда в Голландии не выступал с какими-либо претензиями к Галилею.

неужели Вы верите, что тяжёлые и лёгкие тела падают одновременно? Вы о чём? В пустоте — несомненно так. В сопротивляющейся среде это неверно. Эксперименты Галилея не были прямыми, поскольку тогда ещё не было достаточно точных часов, но опыты с качением тяжёлых шаров по наклонной плоскости он реально проводил, и их результаты вполне убедительно подтверждают новую, неаристотелеву механику. Почитайте книгу Кузнецова, он много рассуждает на эти темы. LGB 11:05, 3 августа 2012 (UTC)

Но ведь элементарная логика позволяет понять, что в пустоте (я не о ньютоновской трубке) тяжёлые тела падают быстрее лёгких. Это следует и из закона всемирного тяготения Ньютона. Ведь на тяжёлые тела действует большая сила тяготения, ускорение одинаковое, а отсюда следует, что скорость падения больше! А в случае, описанном Галилеем, быстрее всего будет падать монета в 5 скудо, связка - медленее, а 3 скудо - медленнее всех.

Рад дискутировать с вами, Леонид Григорьевич.
Nikitamon 11:21, 3 августа 2012 (UTC)

Здесь нужно знание не логики, а хотя бы школьной механики. Если, как вы пишете, ускорение одинаковое (что совершенно верно), то и скорость как интеграл от ускорения будет одинаковая. Я как-то видел по каналу Discovery фильм, где в прозрачном резервуаре с вакуумом внутри роняли пушинку и гирю, поищите, может он в сети есть. Приземлялись оба предмета, как видно из ускоренной съёмки, одновременно. Неужели профессор Гулиа написал такую ерунду? LGB 12:08, 3 августа 2012 (UTC)

Но Ваше утверждение противоречит законам Ньютона, которого из всех участвующих и упоминаемых в дисскуссии я уважаю более всех. Кто прав - кто не прав? Ньютон vs Галилей. LGB vs Nikitamon. PS. А эксперимент в фильме не проходил в трубке Ньютона? Nikitamon 12:22, 3 августа 2012 (UTC)

Всё сказанное мной вытекает именно из закона Ньютона . Конкретно — из 2-го закона. Для дальнейшего ведения дискуссии почитайте всё же школьный учебник физики, раздел: Механика, равноускоренное движение. LGB 12:25, 3 августа 2012 (

UTC)

Моё мнение вытекает из закона всемирного тяготения Ньютона, из второго закона также. Nikitamon 12:44, 3 августа 2012 (UTC)

Я не совсем понимаю, как из закона, который утверждает, что сила прямопропорциональна массе, может следовать прямопротивоположное... Nikitamon 12:54, 3 августа 2012 (UTC)

Я прочитал этот параграф, но я по прежнему не понимаю, как можно к нему апелировать. На мой взгляд это тоже самое, что в споре о нацизме апелировать к "Mein Kampf"...

Nikitamon 13:51, 3 августа 2012 (UTC)

Сейчас нас попросят прекратить обсуждение, поскольку оно противоречит правилу ВП:НЕФОРУМ. Я готов вкратце пояснить, в чём суть ваших ошибок, но не здесь, а на одном из подходящих форумов, например, dxdy.ru. Если вас это устраивает, заведите там тему (раздел: Физика), я подсоединюсь. LGB 15:23, 3 августа 2012 (UTC)

Раздел называется "Спор о падении тел". Спасибо. --Nikitamon 17:02, 3 августа 2012 (UTC)

Массаракш, опоздал подключиться. В принципе вам всё квалифицированно объяснили и без меня, но в несколько грубой форме. Могли бы и поделикатнее. LGB 10:23, 4 августа 2012 (UTC)

Редонди и Кураев

Мне хотелось бы снять вину с Кураева за его пропаганду гипотезы Редонди. С его стороны это не отсебятина, а следование линии известного советского историка науки Л.М. Косаревой (занимавшейся, главным образом, социологическими вопросами истории науки). У нее была целостная концепция развития науки начала Нового времени, куда атомистическая гипотеза Редонди (насколько я понял, в целом квалифицированного историка) органично вписывалась. Кураева можно упрекнуть только в том, что он слишком слепо доверился Косаревой, не прошерстив другую литературу на эту тему; но еще сильнее можно упрекнуть Косареву - ведь она-то профессиональный (и заслуженный) историк науки, должна была разобраться с существующей литературой по этому предмету.

Это относится, кстати говоря, и к кураевской точке зрения насчет Джордано Бруно: он ее составил на основе той литературы, что была ему доступна на родном языке, хотя в англоязычной литературе к моменту публикации его статей, к тем более к сегодняшнему дню, было написано уйма статей и книг с критикой герметической интерпретации Бруно, которую он (следуя отчасти той же Косаревой) принял на вооружение. Соответствующие ссылки я привел в статье Космология Джордано Бруно.

Короче, думаю, насчет Кураева надо бы как-то помягче сформулировать в статье. Dmitri Klimushkin 08:12, 17 августа 2012 (UTC)

Вдогонку: я тут добавил ссылку на сборник «Методологические принципы современных исследований развития науки (Галилей)», где приведен подробный реферат книги Редонди и есть еще статья Косаревой с очень комплиментарными отзывами об этой книге. В принципе, эту ссылку можно и удалить (дабы не смущать читателя), но там, правда, есть еще много интересного. Dmitri Klimushkin 08:16, 17 августа 2012 (UTC)

Статья, собственно, ни в чём Кураева не обвиняет, она всего лишь в корректной форме констатирует факт: протодиакон выдаёт ложную гипотезу за достоверное знание. Упомянуть об этом необходимо по двум причинам. (1) В сети, включая Википедию (на разных СО) неоднократно затрагивалась эта тема, причём затевающий спор искренне считал: «учёные доказали, что Галилея судили за атомизм», и часто ссылался на кураевские лекции. (2) Активность Кураева в пропаганде невежественно-дилетантских фантазий в самых разных областях превосходит всякое воображение. То, что он не сознаёт эти фантазии как ложь, а честно в них верит, ничего по сути не меняет. Я постарался сформулировать эту фразу максимально нейтрально и надеюсь, что мне это удалось, но готов выслушать Ваши варианты. LGB 11:47, 17 августа 2012 (UTC)

В случае с Редонди это была как раз не невежественно-дилетантская фантазия (которых у Кураева, действительно, хватает), а трансляция мнения специалиста. Нам нужно было четко сказать, что мнение это устарело, поскольку было опровергнуто (как и в случае с Бруно), и действительно, в статье это было сделано. Я не исключаю, что виноват в данном случае не сам Кураев, а его источники. Так всегда бывает: ученый что-то нагипотезировал, а журналисты и прочая публика (в данном случае Кураев) тут же говорят о великом открытии, а еще более широкая публика верит им на слово. Они же не в состоянии оценить все те допущения, какие сделал специалист (хотя Косарева сама оказалась в плену своей красивой, но неверной концепции). Так что мне кажется, что тут просто нужно как-то по другому сказать, а как конкретно, я и сам еще не знаю - буду думать.

Но Вы правы: очень часто лекции Кураева считаются чем-то вроде истины в последней инстанции. На самом деле (в случае с историей науки) Кураев никогда ничего сам не придумывает, а просто доносит до аудитории мнения реальных специалистов, которые сам он где-то вычитал и которые ему понравились, поскольку укладываются в его общую систему взглядов. Хотя, конечно, все равно где-то немного упрощает, где-то слегка передергивает... И вообще у него есть талант убеждения, так что публика (даже далекая от его целевой аудитории) склонна ему верить. Видимо, нужно как-то шире распространять примерно такую формулу: Кураев не врун, но и не АИ по каким-либо вопросам за пределами, может быть, православия как такового. Dmitri Klimushkin 12:21, 17 августа 2012 (UTC)

Я согласен почти со всем Вами сказанным (о труде Косаревой давно уже знаю), сделаю только одно замечание. Точка зрения, по которой Кураев виновен только в излишней доверчивости и неразборчивости при выборе источников, мне представляется слишком упрощающей дело. Скажем, его нелепое «православное толкование» «Мастера и Маргариты» Кураев явно придумал и изготовил сам. Или совсем недавняя его версия, что Pussy Riot на Храм Христа-Спасителя науськали, оказывается… хасиды. Плюс его разгромная иеремиада против шахматной игры и многое другое.

Собственно, я имел в виду только его статьи по истории науки. Dmitri Klimushkin 13:54, 17 августа 2012 (UTC)

Такое впечатление, что ему очень хочется стать православным «Доктором Церкви» уровня Александра Меня, но никак не получается — не хватает не только образования и культуры, но и просто здравого смысла. LGB 12:59, 17 августа 2012 (UTC)

Есть такое ощущение. Dmitri Klimushkin 13:54, 17 августа 2012 (UTC)

Архимед

Основоположником физики всё-таки является Архимед . Именно он создал первые физические законы .Надо подправить ..И делить физику на экспериментальную , теоретическую , математическую не совсем правильно .

В статье нигде не сказано, что Галилей основал физику. Там говорится: «Хотя в древней Греции были замечательные инженеры (Архимед, Герон и другие), сама идея экспериментального метода познания, который должен дополнять и подтверждать дедуктивно-умозрительные построения, была чужда аристократическому духу античной физики». Другими словами, Галилей основал и практически реализовал не физику и даже не экспериментальную физику, а экспериментальный метод как главный метод научного познания законов природы. Эта мысль подчёркивается во всех известных мне источниках по истории физики, так что «подправить» не имею права, в Википедии запрещено излагать личные мнения, можно лишь пересказывать и пояснять труды авторитетных авторов. Если вы хотите продолжать это обсуждение, то прошу предоставить ссылки на авторов, поддерживающие ваше мнение, иначе спор будет бессмысленным. LGB 17:00, 31 января 2016 (UTC)

Дата рождения

ПоЧему в карточке статьи значится 5 февраля? Учёный родился 15-го числа, чТо и отражено в преамбуле. -- Повелитель Звёзд 19:17, 5 февраля 2016 (UTC)

Надо писать на ВП:Форум/Викиданные. Неправильно забирается дата рождения. -- АлександрЛаптев 19:30, 5 февраля 2016 (UTC)

Сообщение об ошибке

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Галилей, Галилео.

В статье о Галилео Галилее сказано: «Например, в 1908 году во французской газете „Матэн“ появилась статья, где автор заявил: „Пуанкаре, величайший математик века, считает упорство Галилея ошибочным“[132]. Пуанкаре пришлось написать специальную статью „Вращается ли Земля?“ (1904) с опровержением приписываемого ему мнения о равносильности систем Птолемея и Коперника» Несоответствие. Не мог Пуанкаре в 1904-ом году ответить на статью, появившуюся в «Матэн» в 1908-ом году.

Автор сообщения: Вольфовский Б. Н. 95.139.9.239 16:14, 27 апреля 2016 (UTC)

Упорство Галилея не имеет отношения к равносильности систем Птолемея и Коперника. То есть он отвечал не на эту статью, а вот часть которую вы не включили: «а в книге „Ценность науки“ он заявил: „Истина, за которую пострадал Галилей, остаётся истиной“» — уже на статью. По-хорошему, все что не связано с Галилеем, Пуанкаре и кроме первых двух предложений (второе поправить под Пуанкаре) из раздела можно убрать. Но поскольку статья избранная лучше данный вопрос обсудить на СО статьи. К обсуждению --Luterr 20:53, 27 апреля 2016 (UTC)

UPD: При детальном погружении вырисовывается картина, что Галилей сравнивал системы Птолемея и Коперника. В данном случае сначала раскрывается тезис, что вопросы по борьбе Галилея задавались, далее идет раскрытие со стороны Пуанкаре, далее со стороны Эйнштейна и общий вывод. Впринципе логика понятна, по возможности стиль конечно можно подправить. --Luterr 08:25, 28 апреля 2016 (UTC)

Причесал стиль, посмотрите. LGB 11:24, 28 апреля 2016 (UTC)

• Как по мне — все отлично, спасибо, у читателей вопросов по этой части думаю возникнуть не должно. --Luterr 12:18, 28 апреля 2016 (UTC)

В литературе и искусстве

Возможно, следует добавить весёлый советский фильм 1967 г. "Разбудите Мухина", где главный герой, в частности, присутствует при отречении Галилея, и где Галилей произносит свою легендарную фразу: "А всё-таки она вертится!" В роли Галилея Николай Сергеев. 5.105.7.114 19:02, 26 сентября 2019 (UTC)

• Нет, не следует. Этот фильм не посвящён Галилею в достаточной степени и не является предметом культуры мирового значения. Подробнее см. в руководстве ВП:ВКУЛЬТ.— Yellow Horror (обс.) 09:21, 27 сентября 2019 (UTC)

Добавление изобретения Сelatone

LGB, здравствуйте! В данном случае авторитетным источником является статья Википедии https://ru.wikipedia.org/wiki/Celatone! Прошу с ней ознакомиться. -- 12:02, 7 октября 2020‎ KuzminY

Добрый день, уважаемый коллега. Как я понимаю, вы в Википедии новичок, поэтому я склонен снисходительно отнестись к вашей правке, хотя вы серьёзно нарушили несколько правил Википедии.

1. Вы в первой правке внесли информацию без источника (см. ВП:АИ).
2. Далее вы (см. выше) сослались в качестве источника на статью в Википедии, что прямо запрещено тем же ВП:АИ — Википедия не является авторитетным источником и не имеет права ссылаться сама на себя.
3. Вы отменили мою отмену, что считается началом «войны правок». Согласно ВОЙ, вам следовало выйти на страницу обсуждения статьи и выработать консенсус.
4. В качестве окончательного источника вы сослались на сборник трудов Галилея, который является первичным источником, в то время как желательны вторичные или третичные (см. ВП:АИ).

Я заменил источник на вторичный. Вопрос закрыт, но рекомендую вам тщательно изучить упомянутые выше правила, это позволит вам уверенно и достоверно править статьи. Желаю успехов. Leonid G. Bunich / обс. 12:17, 7 октября 2020 (UTC)

(Это, пожалуйста, в статью про Сирано, здесь статья про Галилея, и ваша вставка — оффтопик)

Повезло Фуко – утвердили. И не повезло Сирано – прокатили. Жаль. Он всего-то хотел передать привет в 21-й век, что Галилей тогда был не одинок утверждая, что Земля вертится. — Plener 38 (обс.) 16:41, 7 марта 2021 (UTC)

Ваша вставка про маятник Фуко не вызывает возражений, это полезное пояснение для читателей, оно показывает, насколько система мира Галилея была слабо обоснована с точки зрения доказательной базы — только спустя 250 лет появилось первое неопровержимое экспериментальное подтверждение. А вот вставка про Сирано неуместна по многим причинам.Почему именно Сирано? О движении Земли ранее Галилея рассуждали многие, от Филолая до Джордано Бруно. При этом Сирано не выдвинул никаких доказательств в пользу Коперника, кроме ломоносовского «аргумента от повара». Для читателя эта вставка бесполезна. Leonid G. Bunich / обс. 17:20, 7 марта 2021 (UTC)

Мой друг Виктор Львович Зайдентрегер прислал из Берлина по поводу ещё не отвергнутого Сирано: Чем не Ломоносов, только не в стихах.

Аплодирую вам обоим! — Plener 38 (обс.) 08:44, 8 марта 2021 (UTC)

Реабилитация

Нет раздела про реабилитацию Галилея церковью, а она шла аж 50 лет в XX веке. — Peter Porai-Koshits (обс.) 10:02, 30 ноября 2021 (UTC)

• В статье факт реабилитации упоминается: «С 1979 по 1981 годы по инициативе Римского Папы Иоанна Павла II работала комиссия по реабилитации Галилея, и 31 октября 1992 года Папа Иоанн Павел II официально признал, что инквизиция в 1633 году совершила ошибку, силой вынудив учёного отречься от теории Коперника». Вряд ли эта запоздалая бюрократическая тягомотина заслуживает отдельного раздела. Leonid G. Bunich / обс. 10:10, 30 ноября 2021 (UTC)

Аристотель, «Физика», книга 4, глава 8

В вики-статье со ссылкой на эту главу написано:

В частности, Аристотель утверждал:

• Скорость падения пропорциональна весу тела.
• Движение происходит, пока действует «побудительная причина» (сила), и в отсутствие силы прекращается.

Я, честно говоря, не понимаю, зачем нужно в данном случае ссылаться на первичный иточник. Но если уж ссылаетесь на него, хорошо бы привести соотвествующие цитаты. Потому что я, заглянув в указанный источник, нашёл там другое. Цитирую (курсив мой):

Мы видим, что тела, имеющие большую силу тяжести или легкости, если в остальном имеют одинаковую фигуру, скорее проходят равное пространство в том [числовом] отношении, в каком указанные величины находятся друг к другу.

Далее, никто не сможет сказать, почему [тело], приведенное в движение, где-нибудь остановится, ибо почему оно скорее остановится здесь, а не там? Следовательно, ему необходимо или покоиться, или двигаться до бесконечности, если только не помешает что-нибудь более сильное.

Коллега Leonid G. Bunich, я прошу Вас или рассеять мои сомнения, приведя соответствующие цитаты из указанного источника, или заменить источник на вторичный (и в этом случае, возможно, внести атрибуцию в вышеприведённое утверждение). -- Humanitarian& (обс.) 22:24, 17 мая 2024 (UTC)

• Ссылку на «Физику» Аристотеля я взял из какой-то «Истории физики», сейчас уже не упомню, какой именно. Но вы правы, лучше сослаться на вторичный источник, что я и сделал, добавив сноску на Дорфмана. Leonid G. Bunich / обс. 15:04, 24 мая 2024 (UTC)