Обсуждение участника:Sasha1024 (KQvr';yuny rcgvmuntg&Sasha1024)

Добро пожаловать

Здравствуйте! От имени участников Википедии — приветствую Вас в её разделе на русском языке. Надеемся, Вы получите большое удовольствие от участия в проекте.

Ниже приведены некоторые полезные для начинающих ссылки:

Обратите внимание на основные принципы участия: правьте смело и предполагайте добрые намерения.

Одна из самых частых ошибок новичков — нарушение авторских прав. В Википедию запрещается копировать тексты без разрешения обладателя авторских прав! См. подробнее — Википедия:Авторские права.

Вы можете подписываться на страницах обсуждения, используя четыре идущих подряд знака тильды (~~~~), или нажав на соответствующую кнопку на панели инструментов. Если у Вас возникли вопросы, воспользуйтесь системой помощи. Если Вы не нашли в ней ответа на Ваш вопрос, задайте его на форуме проекта.
И ещё раз, добро пожаловать! :-) Altes 15:30, 14 сентября 2006 (UTC)[ответить]

Трит

Вы сделали "правку" в статье Трит, достаточно ли Вы разобрались в этом материале, чтобы удалять некоторые соотношения?

Чтобы найти соотношение двух разных величин их нужно привести к третьей общей величине.

Соотношение ёмкости одной 3-х литровой банки к ёмкости одной 2-х литровой банки равно 1[трёхлитровая банка]/1[двухлитровую банку]=3[однолитровых банки]/2[однолитровых банки]=1,5 безразмерных относительных единиц. Перенеся знаменатель из крайней левой части уравнения в крайнюю правую часть уравнения получим 1[трёхлитровая банка]=1,5[двухлитровых банок]. Очень редко удобнее пользоваться логарифмами этих величин вместо самих величин.

В данном случае ёмкость одного трита равна 3 кодам (числам, унарным единицам), ёмкость одного бита равна 2 кодам (числам, унарным единицам).

Отношение 1 трита к 1 биту равно 1[трит]/1[бит] = 3[кода]/2[кода] = 1,5 безразмерных относительных единиц. Перенеся знаменатель из крайней левой части в крайнюю правую часть уравнения получим 1[трит]=1,5[бит].

В некоторых областях информатики удобнее пользоваться не самими величинами, а их логарифмами, но при этом нужно учитывать, что размерности величин так же будут логарифмическими. В других областях информатики удобнее пользоваться не логарифмами величин, а самими величинами.

Двоичный логарифм 1[бита] в битах равен 0[двоичнологарифмических битов].

Двоичный логарифм 1[бита] в кодах равен двоичному логарифму 2[кодов]=1[двоичнологарифмическому коду].

Двоичный логарифм 1[трита] в тритах равен 0[двоичнологарифмических тритов].

Двоичный логарифм 1[трита] в кодах равен двоичному логарифму 3[кодов]≈1,585[двоичнологарифмических кодов].

Двоичный логарифм числа 3 действительно приблизительно равен 1,585, т.е. $\log _{2}3$ ≈ 1,585. Теоретически можно умножить обе части этого уравнения на размерность [бит], но это более похоже на математическое жонглирование, а не на решение задачи.

Если в вышеизложенных рассуждениях есть ошибка, то укажите в каком месте, а если нет, то ...92.243.182.100 15:33, 13 марта 2009 (UTC)[ответить]

Извините, что долго не отвечал (просто долго не заходил).

Я не хочу с вами спорить. Суть википедии в том, что в ней публикуются общепризнанные теории (хотя по сути "общепризнанные" необязательно означает "более правильные"). Результат 1трит≈1,585бит опирается на общепринятую теорию информации. То есть, даже если бы Ваше рассуждение и видение были верны, то Вы могли бы помещать их в Википедию только после того как найдёте "солидные" источники.

Sasha1024 11:10, 29 марта 2009 (UTC)[ответить]

Ладно, есть немного времени, немного поспорю. Ошибка в Ваших рассуждениях в том месте, где вы пишете мол 1бит=2кода, а 1трит=3кода. Вы выражаете биты и триты через какие-то новые единицы ("коды"), которые вам кажутся интуитивно понятными, но которым Вы на самом деле не дали точного определения и про которые не объяснили почему они вообще соизмеримы с битами и тритами. Рассуждая аналогично, я могу сказать, что "1 корова = 15 л/день" (молока), а "1 коза = 5 л/день", значит "1 корова = 3 козы".

Далее, от противного. Если (по-Вашему) 1 трит равен 1.5 битам, то тогда 30бит=20трит. Т.е. по-Вашему, устройство из 30 двоичных триггеров может принимать столько же возможных различных значений ("кодов"?), сколько и устройство из 20 троичных. Так? А вот и нет! 30 двоичных триггеров могут принимать 1073741824 возможных значений, а всего лишь 19 троичных триггеров могут принимать аж 1162261467 возможных значений.

Sasha1024 12:17, 29 марта 2009 (UTC)[ответить]

Я тоже не хочу с Вами спорить. В позиционных системах счисления, которых большое множество, и которые являются условными (по договорённости обеих сторон), вес разряда зависит от места разряда в разрядной сетке (номера разряда) и соотношение ёмкостей многоразрядных устройств в общем случае - нелинейно. По обыкновению (по привычке, по инерции) Вы считаете в позиционной системе счисления, в которой веса разрядов равны основанию системы счисления в степени номера разряда без единицы. В этой системе: 30 двоичных триггеров могут принимать 1073741824 возможных значений. 19 троичных триггеров могут принимать 1162261467 возможных значений. Устройство из 30 двоичных триггеров не может принимать столько же возможных различных значений ("кодов"), сколько и устройство из 20 троичных. 30 бит не равны 20 тритам. Эти соотношения каким то образом соизмеряют ёмкости различных устройств, но справедливы только в этой системе счисления, в других системах счисления соотношения будут другими, а систем счисления большое множество, а устройства всё те же (на основе двоичных триггеров, троичных триггеров, четверичных и множества других целочисленных триггеров), а их ёмкости нужно как то соизмерить.

В позиционных системах счисления в пределах одного двоичного разряда (д.р., бит) и одного троичного разряда (т.р., трит), которым в электронике соответствуют двоичный триггер и троичный триггер, 1[трит] = 3[состояния], 1[бит] = 2[состояния], 1[трит]/1[бит]=3[состояния]/2[состояния]=1,5 безразмерных единиц, умножив обе части уравнения на 1[бит] получим 1[трит]=1,5[бит].

В физических устройствах на основе триггеров заранее не известно в какой из множества возможных систем счисления их будут использовать, а аппаратные затраты имеют не последнюю значимость, поэтому их ёмкость как то нужно соизмерять. Если соизмерять в простой непозиционной системе счисления, в которой веса всех разрядов равны единице и не зависят от номера разряда, то, в этой системе счисления, ёмкость устройства зависит только от ёмкости триггеров, которая является безусловной, и числа триггеров, что ближе к природе (натуре, физике). В этой системе счисления, в пределах многих разрядов, ёмкости устройств соотносятся линейно, как простые линейные ёмкости (банок), ёмкость двоичного триггера равна 2, троичного триггера равна 3, четверичного триггера равна 4 и т.д. В этой системе счисления в устройство из 30 двоичных триггеров можно записать ("засыпать", "залить") 60 единиц ("литров"), а в устройство из 20 троичных триггеров можно записать ("засыпать", "залить") 60 единиц ("литров"), т.е. в этой системе ёмкость 30 двоичных триггеров равна ёмкости 20 троичных триггеров.

В Вашем примере 1[корова] не равна 1[козе], но [производительность по объёму] одной коровы 15 [л молока/день] равна [производительности по объёму] трёх коз. По качеству молока это соотношение не "работает".

Прошу прощения за возможные ошибки, так как нельзя объять необъятное и уровень моих знаний по этой теме, на данном этапе, приблизительно соответствует вышеизложенному.92.243.182.100 07:42, 10 апреля 2009 (UTC)[ответить]

Эта история не нова и имеет аналоги в истории науки и техники. Так сложилось, что в радиотехнике одним словом "сопротивление" назывался и радиотехнический элемент и его величина. Часто случалась путаница. Эту путаницу удалось преодолеть введя отдельное название для радиотехнического элемента - "резистор". Подобная путаница существует и в информатике и вычислительной технике. Одним словом "бит" называют и линейный двоичный разряд, который имеет два состояния и логарифмическую единицу информации, введённую Шенноном. Исторически, первым слово "бит" предложил Шеннон http://cm.bell-labs.com/cm/ms/what/shannonday/shannon1948.pdf в 1948 г. для логарифмической единицы информации, но, многие стали использовать это название и для обычного линейного двоичного разряда, из-за чего до сих пор существует непреодолённая путаница. Эта же путаница, но уже с названием "трит", перекочевала и в троичную информатику и вычислительную технику. Вероятно, что слово "бит", как предложил его автор Клод Шеннон, нужно оставить для названия логарифмической единицы информации, а для названия линейного двоичного разряда использовать другое слово. По созвучности слова из ряда "трит", "тетрит", "пентит", "гексит" и т.д., как и "бит", нужно оставить для названий логарифмических единиц информации, а для обозначения линейных величин использовать другие названия, например, лин.дв.р., лин.тр.р., лин.чт.р., лин.пт.р. и т.д. или что то подобное. Поэтому постараюсь придерживаться правила: использовать слова из ряда "унит", "бит", "трит", "тетрит", "пентит", "гексит", "гептит", "октит", "нонит", "децит" и т.д. для обозначения логарифмических единиц измерения информации, кроме тех случаев, когда это разделение сделать невозможно. Прошу прощения, Андрей Куликов 18:05, 12 октября 2009 (UTC)[ответить]

Извиняюсь, что долго не отвечал (долго не заходил).

Да, я прекрасно понимаю, что слово "бит" имеет два значения: "бит как 1 двоичный разряд" и "бит, как количество информации, содержащееся в 1 двоичном разряде" (ну и "трит" точно так же). Полностью аналогична ситуация со словом "ведро" (ведро -- это и предмет обихода, и русская дометрическая единица объёма). И со словом стакан ("гранёный стакан", "возьмите 5 стаканов муки").

Эти два значения можно описывать в одной статье или в разных статьях -- всё равно (например, вёдра в двух статьях, стаканы в одной).

Но проблема в том, что ни в одном из этих двух значений нельзя говорить что "трит равен полутора битам":

"Трит" и "бит" как единицы количества информации (как величины) имеют чётко определённое отношение (не равное 1.5).
"Трит" и "бит" как понятия (как двоичный/троичный разряд/цифра) -- ничему не равны. Как ничему не равно "ведро-предмет" и ничему не равен "предмет-стакан" и ничему не равна "животное-корова".

(Хотя конечно можно считать что стакан, который стоит у меня на кухне, будет равен стакану у вас на кухне, если их молекулярная структура в точности совпадает, но это тоже спорно.)

(Разве что если отождествлять разряд и его значение, например как в фразе "у байта 10010101₂ наиболее значимый (крайний левый) бит равен наименее значимому (крайнему правому) биту". Но всё равно 1.5 тут ни при чём.)

Т.е. имхо, ни про бит-как-единицу-количества-информации, ни про про бит-как-двоичный-разряд нельзя писать что "трит равен полутора битам" (разве что если найдёте АИ).

Sasha1024 20:18, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]

P.S.: Выряжение "линейный двоичный разряд" я считаю бессмысленным. К биту-как-понятию (как двоичному разряду) неприменимы слова "линейный"/"логарифмический" -- эти слова применимы только к единицам измерения. Sasha1024 20:37, 30 октября 2009 (UTC) Хотя конечно сама идея разделить "двоичный разряд" и "бит-как-единицу-количества-информации" ИМХО неплоха (и словосочетание "двоичный разряд" (а также "двоичная цифра" и т.п.) ИМХО уже само по себе подразумевает что речь идёт о бите-как-понятии, а не о бите-как-единице-измерения). Sasha1024 05:00, 31 октября 2009 (UTC)[ответить]

P.P.S.: Если не секрет: 92.243.182.100 -- это тоже Вы -- или нет? Sasha1024 20:57, 30 октября 2009 (UTC)[ответить]

Один двоичный разряд (д.р.) имеет два представляемых числа (состояния, кода).
Один троичный разряд (т.р.) имеет три представляемых числа (состояния, кода).
Отношение 1[т.р.]/1[д.р.]=3[состояния]/2[состояния]=1,5 относительных безразмерных единиц, т.е. 1 т.р. в 1,5 раза больше, чем 1 д.р.
В двоичной и в троичной непозиционных системах счисления с постоянными весовыми коэффициентами (b=const) зависимости представляемых чисел от числа двоичных или троичных разрядов - линейные (являются линейными функциями от числа разрядов). В этих системах счисления имеют смысл выражения "линейный двоичный разряд" и "линейный троичный разряд".
Вам, с IP-адреса 92.243.182.100, отвечал я. Андрей Куликов 08:41, 2 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Вы писали:

В двоичной и в троичной непозиционных системах счисления с постоянными весовыми коэффициентами (b=const) зависимости представляемых чисел от числа двоичных или троичных разрядов - линейные (являются линейными функциями от числа разрядов). В этих системах счисления имеют смысл выражения "линейный двоичный разряд" и "линейный троичный разряд".

Хм, я кажется понял вашу логику. Например, цифра в десятичной непозиционной системе -- "линейный десятичный разряд", цифра в (обычной, позиционной) десятичной системе -- "логарифмический десятичный разряд", так? В общем, с этим ясно; уже не считаю выражение "линейный двоичный разряд" бессмысленным. (Т.е. я не говорю что это выражение будет уместно в статьях, но по крайней мере я понял его смысл.) Sasha1024 07:54, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]

А вот это всё таки неверно:

Один двоичный разряд (д.р.) имеет два представляемых числа (состояния, кода).
Один троичный разряд (т.р.) имеет три представляемых числа (состояния, кода).
Отношение 1[т.р.]/1[д.р.]=3[состояния]/2[состояния]=1,5 относительных безразмерных единиц, т.е. 1 т.р. в 1,5 раза больше, чем 1 д.р.

"Имеет" совсем не означает "равен". Вот, корова имеет 4 ноги, а курица 2, но это ж не значит что "1 корова = 4 ноги = 2 курицы". Поймите, не всякие понятия можно вот так вот просто делить друг на друга. Sasha1024 07:54, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]

Вообще, мне кажется гораздо проще прекратить этот спор и написать просто что "троичный разряд имеет в 1,5 раза больше состояний, чем двоичный" -- это будет верно с всех точек зрения. Sasha1024 07:54, 3 ноября 2009 (UTC)[ответить]

А, да: [1], [2] -- "лыбедской". "Лыбедский" (через "ий") [3] только в очень далёких регионах.Sasha1024 13:03, 8 января 2012 (UTC)[ответить]

Редактирование защищённой страницы

Здравствуйте, вы пытались редактировать статью, которая была защищена от редактирования новыми участниками, ещё не имеющими флаг автопатрулируемого. Защита статьи необходима из-за хронической войны правок и/или большого количества неконсенсусных правок.

Вы можете:

представиться, если вы уже зарегистрированы и имеете флаг АПАТ;
написать на странице обсуждения статьи и предложить исправления, которые затем могут быть внесены другими участниками;
обратиться с предложением снять защиту на ВП:Снятие защиты или к администратору, установившему защиту;
ознакомиться с основными правилами Википедии и подать заявку на страницу ВП:ЗСАП для получения флага автопатрулируемого.

Спасибо за понимание! -- QBA-II-bot (обс.) 08:09, 27 марта 2022 (UTC)[ответить]