Обсуждение:Гавриил Белостокский (KQvr';yuny&Igfjnnl >ylkvmktvtnw)

Хью из Линкольна был, есть и будет святым, и даже не надейтесь

• Граждане, РКЦ никогда не деканонизировала Хью из Линкольна (о катором упоминается в статте), уже потому что деканонизировать святого может лишь тот кто его и признал святым. А он не был святым всей РКЦ, а только католиков Британии, которые потом скопом перешли в англиканство, где и продолжали в масе верующих чтить этого святого. Начальники англиканской церкви никогда его не вписывали у списки святых, но злобно молчали на его почитания в народе. А в средине 20 столетия таки решились публично огласить о своей нелюбвы к этому святому. И только. Но это ни есть деканонизация. Хотя ненависники Хью со СМИ это и подают лживо как деканонизация. Нет сегодня такой католической эпархии которая би имела право его деканонизировать, как это произошло с некоторым количеством святых в побежденних в последней мировой войне Германии, Австрии и Италии.

/цензор 10 января 2014/

И снова здравствуйте

После снятия блокировки опять начались правки. Приходится повторить процедуру блокировки. :( Предлагаю вынести подобное на голосование. Потому как новые статьи по данной тематике будут несомненно, а решения, устраивающего всех не будет, это тоже очевидно. --Pauk 03:11, 13 апреля 2007 (UTC)

Статья пролетела в обсуждении на ВП:КУ. --Oal 18:41, 26 марта 2007 (UTC)

Защита

В связи с войной правок на статью установлена защита от редактирования. Всем участникам, заинтересованным в развитии темы, просьба путем обсуждения скоординировать свли дальнейшие действия. —BelomoeFF^® 16:28, 3 апреля 2007 (UTC)

• Не на самой нейтральной версии защищено, но ладно... Хоть явного вандализма и религиозной нетерпимости не будет--Pauk 21:28, 3 апреля 2007 (UTC)

Проблемы

Я, как понял, вот главные проблемы:

• Название описания его жизни. Если «житие» и «биография» не устраивает одну сторону, то «легенда» не устраивает другую. Легенда - это либо чистая сказка, либо типа «слышали звон». Это король Артур - легенда. Здесь же мы видим реально существовавшего человека. Значит, самое нейтральное - «жизнеописание»--Pauk 21:28, 3 апреля 2007 (UTC)
• Описание версий убийства. Тут, вижу, обе стороны согласны с фактами похищения ребёнка и его мучительной смерти. Нет согласия с личностями убийц(ы). Соответственно, следует отобразить наиболее популярные версии, а именно - РПЦ и правозащитников.--Pauk 21:28, 3 апреля 2007 (UTC)
• Авторитетность версий. Некоторые не признают авторитет РПЦ, зато обильно цитируют правозащитные организации. Только не стоит забывать, что христианство существует 2 тысячи лет, православие в современном его виде - почти тысячу. А вот «правозащитные организации» - без году неделя. Организации, называющие террористов «пламенными защитниками свободы»... Организации, в упор не видящие почти новый Холокост русских в Латвии и Эстонии. Не все, правда, но в основной массе. В любом случае, их мнение не авторитетнее РПЦ.--Pauk 21:28, 3 апреля 2007 (UTC)

  Оффтоник, но объясни мне пожалуйста (на моей странице обсуждения), в чём заключается "Холокост русских в Латвии и Эстонии". Их там в концлагеря запихают и убивают? А я не знал об этом. -Obersachse 21:45, 3 апреля 2007 (UTC)

  Кстати из Прибалтики почему-то никто не бежит. — За Википедию!(Монд)

  Если Санкт-Петербург считать Прибалтикой, то да, никто. А так, кто может, тот уезжает. --Pauk 06:08, 4 апреля 2007 (UTC)

  Кстати, в Россию каждый год презжают сотни тысяч людей со всего мира, и упорно пытаються тут поселиться на постоянное место жительства. Им очень нравиться жить среди русских. А вам?--Ram2006 00:42, 4 апреля 2007 (UTC)

  О Прибалтике я сказал "почти Холокост". Немного неточно, наверное высказался. Апартеид - так точнее будет. --Pauk 06:08, 4 апреля 2007 (UTC)

Дело не в признании авторитета РПЦ vs. правозащитники, и те и другие обладают авторитетностью в той или иной степени, дело в том, что если даются обильные цитирования одной заинтересованной стороны (РПЦ), то должно быть представлено и мнение противоположного лагеря - иначе это будет POV и разжигание.

Кстати, сейчас там в разделе "Полемика" феерия чуть более, чем наполовину. "Гавриила Белостокский", "Источник?"`и (как будто не очевидно, что если уж "острым предметом прокололи бок для выпускания крови, распяли на кресте, а затем искололи всё тело для выпускания _остатков_ крови" то ни о каких 9 днях жизни после этого речи идти не может - ребёнок двинет кони не от кровопотери, так от болевого шока или задохнётся на кресте).

Это ли не свидетельство его свътости и Православного Чуда? :) Ничего вы не понимаете в колбасных обрезках Ushiki 20:40, 26 июня 2007 (UTC)

Я уж не говорю о том, что предполагаемый убийца сначала увозит мальчика, а потом, зачем-то (наверное, чтобы 100% улики на себя организовать), труп привозит обратно, вместо того, чтобы в том же Белостоке его скормить собакам в виде фарша. Для 17 века оно может и катило, но сейчас ---. Terminus 05:48, 4 апреля 2007 (UTC)

Замена ненейтрального выражения

Необходимо заменить ненейтральное "иудей-арендатор" на блее приемлимое выражение, так как в данном виде оно. без сомнения, оскорбляет чувства иудеев и евреев. -  Zac Allan  Слова / Дела  20:01, 26 марта 2007 (UTC)

А что в нём ненейтрального ? Кровавый навет как таковой - оскорбляет, а рассказ о нём - нет. Думаю, тут можно обойтись без американского понимания толерантности. Gilien 05:00, 27 марта 2007 (UTC)

Антисемитизм не пройдет!

Совершенно не интересно, оскорбляет чувства или нет. Мои чувства вот оскорбляет присутствие гомосексуалистов в Википедии, но я же не требую их удалить. Гавриил Белостокский канонизирован, при канонизации были описаны все обстоятельства мученической кончины. Человек этот был иудеем и арендатором. И кстати, Википедия - не трибуна, поэтому лозунги здесь не к месте. И потом, убийство евреями христианского младенца не является антисемитизмо - вас тут кто-то обманул --А.Соколов 20:18, 26 марта 2007 (UTC)

Ненейтральное выражение это "(оскорбление удалено)", а иудей-арендатор очень даже нейтральное--А.Соколов 20:19, 26 марта 2007 (UTC)

Вероятно это убийство было подстроено экономическими конкурентами данного человека. Кровавый навет - он и есть кровавый навет. Везде, где проводилось следствие, была установлена клевета и ложь подобных наветов.

Да, а нетленность мощей, конечно, тоже подстроена конкурентами вот уже больше двух веков. Какие конкуренты-то мощные :) --А.Соколов 20:33, 26 марта 2007 (UTC)

Произошла мумификация трупика. Тут нет ничего особенного

Вы шутник, батенька! Мумификация происходит в специфических условиях. Это раз. Во-вторых, вот блин зачем же Ленина всё стараются поддерживать, чтобы он не разложился, регулярно проводят профилактические мероприятия и т.д.? Он же по вашей логие "просто мумифицироваться" должен. И вообще, кто это придумал легенду, что трупы разлагаются? --А.Соколов 20:51, 26 марта 2007 (UTC)

Это Вы шутник, как я погляжу. Или Вы и вправду не видите разницы между _завяливанием_ т.н. "нетленных мощей", с усыханием мягких тканей и потерей формы тела; и поддержанием трупа Ленина в состоянии "как живой", с сохранением внешнего вида тела (ну, по крайней мере лица)? Terminus 14:34, 4 апреля 2007 (UTC)

А чем кстати ненейтрально выражение "иудей-арендатор"? И как сказать нейтральнее? --Koryakov Yuri 20:48, 26 марта 2007 (UTC)

А зачем его характеризовать?

Почему бы нет? Это полнее освещает предмет статьи. Ах вам не нравиться? Ну так это ваша прблема. К вашему сожалению, Википедия не поддаётся на заклинание "фошызьм, экстремизьм и такие как вы начинали холокост". Тут, понимаешь, аргумены подавай. Не хотят антисемиты проклятые просто изменять статьи, которые не нравяться толерастам и евреям (равно как и другим национальтностям нашей однонациональной Родины). --А.Соколов 21:06, 26 марта 2007 (UTC)

Не хотят? Заставим. Зачем вы оскорбили людей, исповедующих принцип толерантности? А Родина-то многонациональная, кому бы там не мерещился новый недоучка-фюрер

Уважаемый, как говорил мой преподаватель по Теории социально-экономической географии "стыдно не не знать, стыдно не хотеть знать". Читайте учебники. Страна, где более 67,7% принадлежат к одной нации классифицируется ООН как однонациональная. Многонациональная страна - это где нет явного доминирования одной нации. Например, Индия, где самая крупная нация - хиндустанцы - составляют около 40%. Нет никаких оснований классифицировать Россию как многонациональную. Ах да есть один: фошызьмрасизмантисемитизмэкстремизм.--А.Соколов 21:19, 26 марта 2007 (UTC)

Ну, к вашему сведению, Гомель — это столица Израиля, в начале 20-го века там было 70% населения — евреи и почти все жители знали идиш :)

Не волнуйтесь, все уже уехали. --А.Соколов 21:27, 26 марта 2007 (UTC)

Это я про 67,7% :)

В России просто удобно так записываться. Так, кстати исчезает многомиллионная русская община Украины

Воинствующее невежество хуже обычного. Так тоже говорил знакомый преподаватель. --А.Соколов 21:27, 26 марта 2007 (UTC)

Это он вам намекал, чтобы вы не читали «Протоколы жандармских мудрецовъ».

Может в Гомеле астрофизическая обсерватория и оттуда Россию видно лучше чем из самой России. Поскребешь русского и найдешь татарина © калмыка, украинца, еврея, латыша...Это про ваши 67,7%

"Страна, где более 67,7% принадлежат к одной нации классифицируется ООН как однонациональная." Ссылку на классификацию ООН, в которой была бы указана такая норм предоставите? Ну хотя бы до конца месяца? Terminus 12:09, 29 марта 2007 (UTC)

О святости Андрея Ющинского

• Местночтимым святым каких епархий является Андрей Ющинский? И к какой из православных церквей принадлежат данные епархии? На чём основана информация о характере гибели детей в Красноярске (исключая, разумеется, черносотенную литературу)? --Алексей Макаркин 20:46, 26 марта 2007 (UTC)

По первому вопросу - в первой ссылке я видел такую информацию. По второму - читал как-то выступление адвоката семьи погибших детей. Он говорил, что именно это показала российская экспертиза, после чего губернатор и глава МИД выдвинули версию, что "дети убили сами себя", результаты экспертизы были отменены, а останки посланы в Англию. Кстати, сейчас тоже в Красноярске пропала христианская девочка. И опять накануне Пасхи. --А.Соколов 21:11, 26 марта 2007 (UTC)

Хотя, справедливости ради, ряд фактов противоречат мнению о ритуальном убийству иудеями. Ведь два мальчика носили мусульманские мена и фамилии. --А.Соколов 21:14, 26 марта 2007 (UTC)

Источники

Надо найти серьезные источники, иначе надо в начале каждого абзаца писать: по утверждениям националистических и патриотических сайтов дело было так и так. На настоящий момент неизвестно что там «легенда», а что правда. --Барнаул 21:24, 26 марта 2007 (UTC)

Почитайте книжку "Жития святых". В начале статьи есть термин "по преданию". Кстати, никаких исследований, опровергающих факты, изложенные в статье не существует. И не доводите до маразма. А то можно писать "По утверждениям еврейских и толерастических источников лишь националистические и патриотические сайты утверждают, что..."--А.Соколов 21:30, 26 марта 2007 (UTC)

Приведите другие источники, кроме патриотических. --Барнаул 21:39, 26 марта 2007 (UTC)

Любые "Жития святых". Написанное в статье - это официальная позиция православной церкви. Как русской, так и польской. Ещё раз для гигантов мысли: ОПИСАНИЕ ЖИЗНИ И СМЕРТИ СВЯТОГО ЯВЛЯЕТСЯ ЖИТИЕМ. По слогам повторить? --А.Соколов 21:53, 26 марта 2007 (UTC)

В любом случае издание этого опуса не от МП РПЦ. Такой грех они на себя не возьмут. А сектанты-раскольники РПЦ — возможно. Такую коричневую грязь лить могут только провокаторы

Уважаемый, я понимаю, когда сказать нечего ничинается флуд. Вы не в Западной Европе, и волшебное слово "антисемитизм" тут не действует. --А.Соколов 22:06, 26 марта 2007 (UTC)

А причем тут Западная Европа? А вы что, в Гомеле? Нет, вы в русской (то бишь русскоязычной) Википедии. Мы тут — русофилы, филосемиты, любим белорусов и т.д. И никто нарушать НТЗ вам не позволит.

А поц чему Ви таки пейшите русскую википедию с большой буквы? --Кащенитский Oal 22:40, 26 марта 2007 (UTC)

А еще не решили как ее писать :) Участница Udacha еще за этим внимательно следит :)

Ой вей. --Oal 22:48, 26 марта 2007 (UTC)

Ну, раз уж вы тут шутите … — Alex Smotrov 03:02, 27 марта 2007 (UTC)

Некоторые исследователи выражают сомнение в том, что хищные птицы могли осмелиться напасть на тело будущего святого. Сторонники легенды указывают на вероятность того, что птицы были посланы диаволом.

Название статьи

Считаю, что статью надо переименовать в предание о Гаврииле Белостокском, т.к. речь в статье идет именно о предании и предоставленные источики это подтвержадют. --Барнаул 22:10, 26 марта 2007 (UTC)

Ага, а статью "Бог" переименовать в "Предание о Боге". --А.Соколов 22:28, 26 марта 2007 (UTC)

Почти. Удалить в подстатью в религиозную мифологию. :)

Предание — это типа легенда. А тут только на миф и тянет. :) Кстати, писали ведь во времена онны — «по библейскому мифу»? Во-оот. =)) --Oal 22:48, 26 марта 2007 (UTC)

Может это предание не стоит размещения в Википедии?

Стоит. У нас вроде все святые считаются значимыми. То, что оно предание - ну так любое житие святого является преданием по определению. Никто же не начинает статью словами: "Гавриил Белостокский - православный отрок, умученный жидами". А как воспринимать это предание (аллегорически, буквально, вообще не верить и т.д.) - вопрос личной веры каждого. Gilien, бессарабский журналист

Стоит. Я православный, но прочитав такое, задумываюсь о том, что же несет религия: ненависть или любовь? Если первое, то лучше быть атеистом. И так задумаются многие. --Барнаул 22:19, 26 марта 2007 (UTC)

Я затрудняюсь ответить на ваш вопрос. Кстати, масштабное убийство людей в средние века — инквизиция, проходило под флагом христианства, с благословения клириков церкви, так что выводы делайте сами.

Вы и так атеист. Ибо само рассуждение верить мне или не верить - это атеизм. В лучшем случае, вы рассматриваете религию как некий культурно-фольклорный феномен. Если человек верит в Бога, то он знает, что Бог не исчезнет от того, что человек станет атеистом. --А.Соколов 22:27, 26 марта 2007 (UTC)

Кстати, насчёт источников: вот официальный портал Белорусского Экзархата: [1] --А.Соколов 22:41, 26 марта 2007 (UTC)

Да, вот цитата отсюда:

[Вопрос о ритуальных убийствах, жертвами которых становились христианские дети, существовал на протяжении многих столетий. Нет сомнения, что иногда эта тема становилась политической спекуляцией, имеющей целью подхлеснуть гонения на сторонников иудейской веры; евреев зачастую несправедливо обвиняли в кражах младенцев и их убиени.... Для евреев, строго соблюдающих закон Моисеев, кровь является столь же запретной, как и для христиан: "Никакой крови не ешьте во всех жилищах ваших ни из птиц, ни из скота; а кто будет есть какую-нибудь кровь, истребится душа та из народа своего" (Ловит 7, 26-27). "Необходимо воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите" (Деяния святых апостолов 15, 2829). Во время искушения Авраама, который должен был принести в жертву своего сына Исаака, откровением Господним преобразуется искупительная смерть Господа нашего Иисуса Христа и на вечные времена запрещается всякое человеческое жертвоприношение: "Не поднимай руки твоей на отрока и не делай над ним ничего" (Бытие, 22,12). http://www.church.by/resource/Dir0262/Dir0263/Page0288.html].

Если это не делали иудеи, то остаются христиане и магометане (магометан было в этом раз-два и обчелся)

Ну и какое отношение эта цитата имеет к предмету статьи? Иногда и Зачастую - это не значит всегда--А.Соколов 22:50, 26 марта 2007 (UTC)

Да, вот это ряд — Шутко, Чикатило и Оноприенко

К Песаху отношения не имеет — это весеннее обострение у шизофреников и антисемитов

Ага злобные антисемиты везде, прячуться под кроваться, в шкафу, лезут в форточку, следят на улицах, задерживают общественный транспорт... УЖОС! --А.Соколов 23:06, 26 марта 2007 (UTC)

Да нет, чего их боятся, они — жалкие трусы. Пару раз по морде ... и они разбежались. Но это подлецы и, зачастую — душевнобольные люди.

Ну это дело понятное. Ах ты не согласен с еврейской точкой зрения? Да ты подлец, душевнобольной, фошыст, нацист, расист, экстремист и такие как ты начинали холокост! --А.Соколов 23:24, 26 марта 2007 (UTC)

Фашист - есть фашист, а антисемит - есть антисемит. Вне зависимости от точек зрения. Это только у роботов одна на всех роботов точка зрения. Сколько людей стока и точек зрения

Так вот, есть душевнобольные, а есть — подлецы. Которые, чтобы устранить конкурентов пускаются в различного рода интриги. Не гнушаясь никакой подлостью.

Удаление важной информации участником Соколов А.

Не следует удалять информацию о преследовании и убийстве 800000 евреев в 17 веке в том числе и на территории Белоруссии. Это действительно очень важно для понимания данной легенды. Можно даже будет создать целый раздел о данных преступлениях. Не исключено, что данная легенда была лишь «уткой» для разжигания ненависти в адрес евреев. Ну а о следствии и речи не могло идти. Судя по ссылке, там вырезали целые еврейские поселения из-за отказа принять православие. --Барнаул 23:44, 26 марта 2007 (UTC)

Зачастую подобные вещи — кровавые наветы, специально вбрасывались в неграмотную крестьянскую среду, лишь бы посеять зерна вражды и ненависти.

Да, вот это христиане!, что это за христианство такое??

Это называется с больной головы на здоровую. Как? Христиане недовольны, что иудеи зверски замучали Гавриила? Да это же фашизм самый настоящий! Что это за христианство такое?--А.Соколов 04:36, 27 марта 2007 (UTC)

Даже если это «кровавый навет», то тому должны быть подтверждения в виде источников. Впрочем, это обычная для средневековья история, тогда святых делали из любого подручного материала.--Вихлюн 05:33, 27 марта 2007 (UTC)

Есть официальный сайт Белорусского Экзархата. Ссылка на него приведена в статье. А вот аргументов, опровергающих официальную версию никто не привёл. За исключением завываний о «навете», «антисемитизме», «фашизме» и прочих подобных «арументов». Эта публика привыкла, что антисемитизм — это волшебное слово, и считала, что как только оно будет произнесено, все википедисты падут на колени с криками «Простите нас, антисемитов проклятых, не досмотрели мы, щас быстренько всё исправим, что Гавриил сам себя заколол из чувства антисемитизма, нельзя же у евреев вызывать неудовольствие, ведь это же фашизм!». А получилось не так. От них потребовали ссылок и арументов. Чем в очередной раз продемонстрировали фашистско-антисемитскую сущность википедии. —А.Соколов 05:59, 27 марта 2007 (UTC)

:) В общем, для нейтральности, надо бы привести примеры аналогичного поведения "цивилизованных европейцев" в средневековье. --Вихлюн 05:16, 29 марта 2007 (UTC)

Информация, добавленная участником Барнаул, действительно очень важна для понимания легенды. Участнику А.Соколов могу напомнить собственные слова выше: «Это полнее освещает предмет статьи. Ах вам не нравиться? Ну так это ваша прблема.». — Alex Smotrov 02:53, 27 марта 2007 (UTC)

Не знаю, о какой легенде вы говорите. --А.Соколов 04:22, 27 марта 2007 (UTC)

Нет такого слова «хмельнитчина». Используйте {{нет перевода|есть=:uk:Хмельниччина|надо=Хмельничина}} —Mithgol the Webmaster 04:58, 27 марта 2007 (UTC)

• Выкинул упоминание о Хмельниччине, как не относящееся к делу. Во время Хмельниччины погибло, кстати, не 800, а 300 тысяч евреев. Gilien 21:07, 27 марта 2007 (UTC)
  • Сколько погибло - это тема статьи Хмельничина. Здесь и так хватает споров. --/Pauk 04:48, 3 апреля 2007 (UTC)

Ненависть не пройдет

Вот версия наиболее близкая к НТЗ: [2], IMHO. - Humus sapiens 10:27, 27 марта 2007 (UTC)

Согласен. --Барнаул 10:29, 27 марта 2007 (UTC)

Не согласен. --А.Соколов 13:24, 27 марта 2007 (UTC)

Согласен после прочтения этого фашистского орисса. Severius 17:05, 27 марта 2007 (UTC)

К сожалению, попытки использовать ВП для пропаганды ненависти продолжаются. Текущая наиболее близкая к НТЗ версия: [3]. - Humus sapiens 01:17, 3 апреля 2007 (UTC)

К сожалению, некоторые участники не понимают, что указанный текст является официальной версией РПЦ. На него при жизнеописании и ссылаются. Нигде в тексте не сказано, что именно евреи украли и убили мальчика. Может, это сделал местный "Чикатило" (маньяки были во все времена). Возможно, а даже скорее всего, это были сатанисты, у которых вызывание дьявола из крови и жертвоприношения - обычное дело, как и употребление крови. Однако, в отличие от 21 века, в 16-17 веках все подобные секты сатанистов, скорее всего, приравнивались к иудаизму. По крайней мере, особо не отличались. Этим и объясняется существование «кровавого навета». Да, официальный иудаизм запрещает человеческие жертвы, это бесспорно. Однако, согласно ОФИЦИАЛЬНОЙ версии мальчика украл именно арендатор, именно иудей. Можно предположить, что евреи обвинены несправедливо (мы знаем методы дознания Средневековья). Однако, это не даёт право искажать официальную версию. Поэтому предлагаю указать, что это - официальная версия и не искажать её. Вместо слов «житие» и «легенда» предлагаю использовать нейтральное «жизнеописание». --/Pauk 04:45, 3 апреля 2007 (UTC)

К Вашему сведению, эта энциклопедия не филиал РПЦ и эта статья не должна быть написана согласно "официальной версии" РПЦ. Ознакомьтесь с НТЗ. Жизнеописание - это биография. Не пойдет. -Humus sapiens 07:59, 3 апреля 2007 (UTC)

Вполне пойдёт. По правилам, если нельзя прийти к НТЗ (а здесь так), тогда следует отразить наиболее распространённые версии. --/Pauk 10:33, 3 апреля 2007 (UTC)

И поэтому Вы, админ Pauk, делаете все чтобы было "нельзя прийти к НТЗ"? BTW, nonsense: NPOV is "absolute and non-negotiable". - Humus sapiens 00:33, 4 апреля 2007 (UTC)

Я как раз тут за отражение всех популярных версий, тем более имеются источники. Ну, я тоже не верю в еврейские (иудейские) жертвоприношения. Но есть версия, официально существующая с 17-го века. --Pauk 06:14, 4 апреля 2007 (UTC)

Замечание

Несколькими абзацами выше участник Pauk написал:
«Нигде в тексте не сказано, что именно евреи украли и убили мальчика».

Ровно за 13 минут до этого участник Pauk привел статью к версии со словами
«православный святой, согласно житию мученик, зверско убитый евреями».

Вот в таком ключе у нас диалог и проходит. — Alex Smotrov 14:51, 4 апреля 2007 (UTC)

Посредничество

Меня просили посредничать и я заглянул сюда. Ужась! Ребята, давайте жить дружно. Не надо друг друга обвинять в антисемитизме/фашизме и пр. Если хотите, я помогу найти нейтральные формулировки. Сам я атеист, то есть не принадлежу ни к одной из сторон конфликта. Чтобы выяснить спорные моменты, прошу всех дополнить следующий список, но в краткой лаконичной форме. --Obersachse 19:57, 27 марта 2007 (UTC)

• Правда или нет его история, но о нём знают многие. --Pauk 01:34, 31 марта 2007 (UTC)

  ВП - нейтральная энциклопедия которая должна освещать subjects c НТЗ. Не путайте факты с мнениями. Поэтому "знают многие" - неприемлемый подход. -Humus sapiens 02:39, 2 апреля 2007 (UTC)

• название статьи

  Не увидел возражений против назнания «Гавриил Белостокский». Значит, оставим так? --Obersachse 19:39, 28 марта 2007 (UTC)

• необходимость такой статьи

  Раз канонизирован, выходит что значим и нужно о нём писать в Википедии. --Obersachse 19:39, 28 марта 2007 (UTC)

  Совершенно верно. --Pauk 03:58, 2 апреля 2007 (UTC)

• достоверность убийства мальчика евреями

  А тут я вижу большую проблему. Следствие велось в 17-ом веке с ограниченными техническими возможностьями того времени и (может быть) не совсем нейтрально. Поэтому предлагаю очень осторожную формулировку. По моему в статье не надо ставить главный акцент на то, кто убил мальчика, а на то, что согласно церкви стало с его останками. Ведь в этом заключается чудо и именно за это его канонизировали. Или? Поправьте меня, если что не то. --Obersachse 19:39, 28 марта 2007 (UTC)

  Поправляю. Нетленность останков — это следствие святости, а не её причина. Святым мучеником его признали не за сам факт зверского убийства, а за то, что он потерпел это за Христа, то есть здесь факт убийства именно иудеями — противниками Христа — и именно в ритуальных целях, как олицетворение принципиальной борьбы иудеев с Господом («ваш отец диавол и вы исполняете похоти отца своего»), имеет первостепенное и принципиальное значение ибо без него теряется вообще всякий смысл канонизации.--А.Соколов 05:34, 29 марта 2007 (UTC)

  Поправляю: не с Господом борются иудеи (Господь у них тот же что и у христиан) а с Христом как с лжепророком. Terminus 12:39, 29 марта 2007 (UTC)

Иисус Христос - Бог. Иудеи борятся с Христом. Следовательно иудеи борятся с Богом. Вас в школе логике учили?--А.Соколов 16:44, 30 марта 2007 (UTC)

Соответственно, иудеи борятся и с Истиной и с Любовью (с христианской точки зрения). --/Pauk 03:58, 2 апреля 2007 (UTC)

Далеко не все христиане так считают: см. w:Christian-Jewish reconciliation. Humus sapiens 05:06, 2 апреля 2007 (UTC)

Вот и переведите это на русский, пусть наши люди читают.--Pauk 11:02, 2 апреля 2007 (UTC)

Большинство автотитетных историков утверждают что Иисус прожил всю жизнь и умер верующим евреем, мама его была еврейкой, и практически все кто его окружал были евреями, включая aпостолов и авторов Евангелия. После того как отцы Церкви отмежевали свою новую религию от "ветхого" Иудаизма, Христиане стали все более враждебно преследовать евреев. Ну а евреи как исповедовали Иудаизм тысячу лет до Иисуса, так и 2 тысячи лет после, и до Христа им дела не было и нет. Тем более что борьба с Христом путем убивания 6-летних младенцев не работает. (Ссылки по требованию.) -Humus sapiens 07:19, 31 марта 2007 (UTC)

Авторитетные источники расположены на narod.ru? А тИЦ у них 10-20? --Pauk 03:58, 2 апреля 2007 (UTC)

? Humus sapiens 05:08, 2 апреля 2007 (UTC)

Kстати подкрепленную ссылками информацию о строгом запрете на человеческие жетрвоприношения и на использование крови мой оппонент не раз пытался убрать из статьи. -Humus sapiens 07:19, 31 марта 2007 (UTC)

Меня не только в школе логике не учили, но и в универе тоже. Это с т.з. христиан - Христос - бог, а с т.з. иудеев - лжепророк. Мусульмане его, кстати, емнип, уважают, но считают просто пророком. Так что, если Вас учили логике - не в коня корм, извините если что не так. Кстати, я тут выше спрашивал ссылку на документ ООН, где бы норма мононациональности приводилась - не подскажете? Terminus 09:48, 3 апреля 2007 (UTC)

• Шестилетный мальчик «потерпел это за Христа»? Сильно сомневаюсь. Если взрослый человек готов умирать ради своей религии (как Христос), то да. Но беззащитный мальчик, которого убили? Странная логика. А что, если православного мальчика убют христиане? Он святым не может стать? --Obersachse 16:04, 29 марта 2007 (UTC)

Ну убили то его за то, что он был христианин, по мнению РПЦ. Никаких других же причин убивать его не было. Поэтому именно он пострадал за Христа. Страдать за Христа можно не обязательно делая сознательный выбор. В лике святых он же прославлен как МУЧЕНИК, т.е. пострадавший за христианство. Вот, к примеру, Николай II прославлен как страстотерпец, а не мученик. Разница крайне незначительна, но она есть.--А.Соколов 16:44, 30 марта 2007 (UTC)

Bот и статья должна подчеркнуть что "житие" - это мнение РПЦ а не факт. А также упомянуть что христианские церкви и особенно РПЦ имеют долгую и грустную историю использования таких вымыслов для преследований своих опппонентов и укрепления своей власти. Кстати, убили за то что был христианин или чтобы убили чтобы пополнить запас крови? Или двух зайцев сразу? Humus sapiens 22:25, 30 марта 2007 (UTC)

Уважаемый слово "Житие" само по себе говорит о том, что это мнение РПЦ. Вот если бы написано было "Биография" - тогда можно было бы спорить. А что такое житие? Это трактовка биографии церковью в целом и комиссией по канонизации в частности. Поэтому "мнение РПЦ о житие" - это "масло масленое". --А.Соколов 05:44, 31 марта 2007 (UTC)

• Я бы с учетом ээ... легенды спросил бы еще, что будет, если христиане убьют еврейского мальчика. :) --Oal 18:25, 29 марта 2007 (UTC)

  А вы располагаете такой информацией? --А.Соколов 18:44, 29 марта 2007 (UTC)

  Ммм... Ну случай, в котором убийцы не были христианами, рассмотрен достаточно подробно. --Oal 19:21, 29 марта 2007 (UTC)

• ещё спорные пункты …

Ну название статьи, понятно, существующее. Все статьи о святых именуются именно так: Иоанн Кронштадский, Сергий Радонежский, Серафим Саровский и т. д. Не ни одной причины, что бы эту статью именовать как-то по другому. Необходимость тоже понятно — один из самых известных и почитаемых православных святых. Значимость, безусловно, имеется. Достоверность убийства подтверждается официальными материалами Русской православной церкви. При канонизации святого скрупулёзнейшим образом изучаются все аспекты жизни и при хоть малейшем сомнении канонизации не происходит (то есть назад потом уже откатать невозможно, например, комиссия по канонизации отказала в канонизации Евгения Родионова). С другой стороны НИКАКИХ источников, доказывающих ложность истории Гавриила Белостокского не существует. Все приведённые оппонентами источники лишь завывают об «антисемитизме» и не содержат никакой информации, на которую можно сослаться при утверждения, что официальная история святого — неправда. Я же приводил источник — официальный сайт Белорусского Экзархата, где сказано, что суд установил, что убийство было совершено евреями. И исчтоники оппонентов, и они сами лишь талдычат как заклинание «фашизмантисемитизмнаветужосхолокост», не приводя доказательств. Такой ответ --А.Соколов 05:52, 28 марта 2007 (UTC)

Далее. История жизни и смерти святого называется ЖИТИЕ. Возможно, человек, упорно называющий её легендой просто плохо знает русский язык, я готов выступить в качестве преподавателя. Никакой легенды о Гаврииле Белостокской не существует. Существует житие. Далее: не «исправляйте» раку на рамку. Рака — это такой специальный ящик, где хранятся нетленные мощи святого. Следующий момент: в критике написано «Некоторые моменты данной истории довольно сомнительны» и упорно проставляется источник, в котором вообще нет никаких данных о том, что некоторые моменты сомнительны. А есть там лишь традиционная еврейская молитва «фашизмантисемитизмнавет». Поскольку, этот источник не подтверждает текст, я его разумеется, удаляю. Не нужно его обратно ставить, сначала почитаейте, что там ничего нет. Ну и последнее. В разделе Критика зачем-то упорно вставляется цитата, где два еврея обвиняют газету «Царкоўнае слова» в антисемитизме. Это я тоже удаляю, как не имеющее отношения к предмету статьи. Там, естественно, упоминается, что в Белоруссии существует культ святого, однако эта информация и так присутствует в статье, она подтверждается официальным сайтов Экзархата. Ну а еврейские и американские антихристианские вопли про «фашизм» собраны в примечаниях. Кроме того, я считаю просто ненужным помещать в ссылки четыре одинаковых текста. Я полагаю, читатель с первого раза сможет прочитать. Вот такая позиция. Слово за Obersachse. --А.Соколов 05:52, 28 марта 2007 (UTC)

Я не возражаю если специальный термин Житие будет piped под обычным русским словом легенда. В 21 м веке aнтисемитский кровавый навет не должен быть представлен как правда — мы это уже проходили. Если для этого надо 4 или 44 ссылки значит c’est la vie. A если некоторые «авторы» не видят разницу между антисемитискими легендами/пропагандой и НТЗ в энциклопедии, может им (авторам) здесь не место. Это уже не первый раз Участник:Александр Соколов попадается на пропаганде ненависти к евреям. Или кто-то в ru:wiki должен принять меры чтобы унять хулиганье, или придется обращаться в w:WP:OFFICE. Пока что похоже всех все устраивает: Википедия:Запросы к администраторам#Гавриил Белостокский, Википедия:Запросы к администраторам#Участник:Александр Соколов, Википедия:Запросы к администраторам#Участник:Александр Соколов_2. -Humus sapiens 07:41, 28 марта 2007 (UTC)

Вам предупреждение за переход на личности (читайте ВП:НО — здесь обсуждается статья а не личность автора), при повторении нарушения ВП:НО Вас могут заблокировать. Лозунги и Ваше собственное мнение (как впрочем и мнение Соколова) здесь тоже никому не интересны, нужны доказательные утверждения со ссылками на источники. Анатолий 07:42, 28 марта 2007 (UTC) P.S.Существование подобного жития и подобного святого — исторический факт, оспорить его невозможно. Если существует аргументированная критика, её надо привести в разделе «Критика» со ссылками на источники. Если строго придерживаться этого никакой проблемы не будет. Насчет жития: житие — это житие, легенда — это легенда. Если есть доказательства что данное житие основано на легенде приведите это мнение со ссылкой на источник.

Кровавый навет на евреев был разоблачен более чем достаточно и конечно этот факт со ссылками на источники должен быть упомянут в статье. Проблема в том что мой оппонент удаляет цитаты и источники которые ему не нравятся и пытается представить антисемитскую легенду как правду. Слово «житие» в данном случае не соответствует НТЗ, это все равно что «биография». Humus sapiens 09:52, 28 марта 2007 (UTC)

Интерпретацию понятия житие уместнее излагать в статье Житие. Википедия по большому счету вообще не занимается поиском истины, она пересказывает источнники по возможности указывая степень их авторитетности. Анатолий 10:00, 28 марта 2007 (UTC)

Я полагаю, что название «критика» неуместно при таком названии статьи (кого критикуют — шестилетнего мальчика?) Скорее уж, как в английском, controversy — полемика. --AndyVolykhov ^↔ 07:53, 28 марта 2007 (UTC)

В английском нет этой статьи.--Pauk 11:02, 2 апреля 2007 (UTC)

Житие — это чистый вымысел, по сути художественная литература использовать его в качестве якобы «авторитетного» источника для описания жизни какого-то святого конечно не допустимо. Можно проанализировать в статье это житие, но нужно обязательно указать, что это вымысел (то есть по сути действительно легенда). --ID burn 08:54, 28 марта 2007 (UTC)

Так там и написано что «согласно житию то то и то то». никто не говорит что это абсолютная истина или АИ. Анатолий 09:23, 28 марта 2007 (UTC)

Тогда заголовок «легенда» вполне уместен в него можно включить все байки, былины, предания и сведения из жития. --ID burn 09:50, 28 марта 2007 (UTC)

К житию уместен заголовок «житие». Не нало заниматься подменой понятий. Анатолий 09:57, 28 марта 2007 (UTC)

К сожалению, специальный РПЦ термин «житие» не соответствует НТЗ. Речь идет о легенде а не о факт. биографии. Humus sapiens 10:02, 28 марта 2007 (UTC)

А почему слово «легенда» применительно к житию соответствует НТЗ? То, что именно в официально признанном РПЦ житии святого есть данная информация — твердо установленный факт, а легенд может быть много. Если таковые легенды Вам известны можете вставить их в статью со ссылками на источники. Анатолий 10:06, 28 марта 2007 (UTC)

Патамушта™. Речь идет не о том, есть или нет некая информация в житие — она там как раз есть, а легенда ли житие или нет. И оно именно что легенда. Потому что никаких прдтверждений изложенной в житие информации нет. Вот я пойду в статью молния и напишу там, что молниями швыряется бог Зевс. В греческих мифах есть такая информация, беспе... безусловно. А вот насколько она достоверна... --Oal 18:23, 29 марта 2007 (UTC)

О житие и не может быть и речи. Житие — это описание поступков, деятельности, заслуг или еще чего-то взрослых людей, священников. В данном же случае единственно, что известно: умер крестьянский мальчик, причем как он умер и от чего никто не знает. В то время вырезали евреев целыми деревнями, и решили выдать это убийство за ритуальное, а за это наказать еще пару евреев, которые не хотели принимать христианство. Потом через 30 лет откопали труп ребенка (это уже преступление) и выставили его на всеобщее обозрение. Где же тут житие? Житие — от слова жизнь, а не от слова смерть. --Барнаул 10:15, 28 марта 2007 (UTC)

Житие — это жизнеописание православного святого. Среди них много детей. Я не отрицаю фактов убийства евреев, но это не имеет отношения к теме статьи. Любые события факты и мнения могут быть описаны в Википедии если они достаточно значимы (житие святого очевидно является значимым). Ваша личная оценка жития данного святого или его содержания является ориссом и интереса для Википедии не представляет. Анатолий 10:21, 28 марта 2007 (UTC)

Барнаул, вы лжёте. Почитайте, статью Жития святых. Ну я в очередной раз констатирую, что у юдолюбов никаких арументов кроме навешивания ярлыков нет. Житие святого Гавриила — это исторических факт установленный комиссей по канонизации Русской православной церкви. Если кто-то знает какие-то легенды про Гавриила — пусть выкладывает. --А.Соколов 10:32, 28 марта 2007 (UTC)

«легенда» соответствует НТЗ потому что легенды часто базируются на фактах (но также вымыслах). Житие — это биография. Humus sapiens 10:24, 28 марта 2007 (UTC)

Интерпретация понятия житие -тема другой статьи. Анатолий 10:48, 28 марта 2007 (UTC)

Please review NPOV and use terminology responsibly, especially when it concerns a blood libel. Humus sapiens 11:16, 28 марта 2007 (UTC)

Пожалуйста пишите по-русски. Анатолий 11:24, 28 марта 2007 (UTC)

Коль житие и биография - это правда и нарушает НТЗ, то и про большинство наших современников надо писать "легенда". Ибо то описание, что дают перед выборами и есть чистая легенда. --/Pauk 03:58, 2 апреля 2007 (UTC)

• Я кажется вижу суть проблемы конфликта. Мы имеем факт: есть житие святого, где написано, мол, так и так, использовался в качестве ароматизатора идеентичного натуральному. Это факт. Но это всего лишь запись в одном из религиозных текстов одного из направлений одной из религий. Насколько я помню, у древних греков тоже были жуткие истории про поедание печени орлом и т. д. — однако они не вызывают ни малейших нареканий с точки зрения нейтральности. В данном случае следует воспринимать житие всего лишь как обычный религиозный текст со всеми вытекающими. По моим представлениям по указанному вопросу должен быть как пересказ текста, так и реакция на него. Как со стороны сторонников религии, так и со стороны осуждающих. Статья не про мальчика и мацу, статья про житие. Вот _О_ житие и следует писать. Мол, было создано тогда-то, такие-то такие-то [1] исследователи полагают, что причиной создания была конкуренция со стороны производителей ароматизаторов для мацы. Исследователи РПЦ полагают так-то, исследователи института Тороведения, полагают так-то. И все вопросы исчепаны, остаётся лишь решать какие источники в каком объёме цитировать. При этом сама статья должна быть переработана соответствующим образом — чтобы не следовать канве «в житие написано вот так, но это всё ложь, п..ж и провокация». Статья должна описывать явление, а не становится на одну из позиций по указанному явлению. Суть статьи — житие. О нём и следует писать. #!George Shuklin 11:43, 28 марта 2007 (UTC)

Маленькое замечание — статья не о житии, а о святом. Т.е по-хорошему основным источником при написании статьи должны быть труды историков по этой теме. --ID burn 11:54, 28 марта 2007 (UTC)

Правильно, о святом. Вот в начале и идёт житие. Житие святого традиционной описывается в статьях о святых в начале. Затем могут идти и альтернативные гипотезы как всё было, труды историков и т. д. Но вопрос: почему никто из оппонентов таких гипотез и альтернативных мнений не приводит? Да потому что их просто НЕТ, в природне не существует. Вот поетому они и кричат про антисемитизм, так как никаких источников, подтверждающих свою версию, привести не могут. Они считают, что чем громче кричат, тем скорее Википедия дрогнет. И именно поэтому они помещают всякий не имеющий отношения к предмету статьи материал, например, кто-то из них разместил кусок цитаты, в котором два еврея на конференции в Москве называют газету «Церковное слово» антисемитской. Какое отношение имеет к Гавриилу — непонятно. А потом, когда я эту ерунду откатываю, жалуются на мои правки. В принципе их тактика не изменилась с 33 года н. э. Не выйдет, дорогие евреелюбы. --А.Соколов 12:33, 28 марта 2007 (UTC)

Где я могу получить свою долю? (ц) --Мерзенький кащенитский Oal 19:38, 28 марта 2007 (UTC)

• Возможен такой вариант: Заголовок «Легенда о Гаврииле». Первая фраза раздела — легенда о Гаврииле описана в его житии. Далее текст строится по таком принципу — пара предложений со связками вроде «в соответствии c», «житие гласит, что», + оформленная цитата и жития. --ID burn 11:51, 28 марта 2007 (UTC)

Википедия не является отделением ФЕОР. И легенда не описана в его житии. Житие — это житие, а не легенда. Кроме того, факты жизни и смерти Гавриила установлены и являются истинными. Это мнение РПЦ. Других мнений, за исключением завываний про «антисемитизм» никто не предоставил. И вообще у нас есть в качестве посредника Оберзаксе. «Легенда о Гаврииле» — это ерунда. Такой легенды не существует. Все заголовки статьей о святых имеют вид Серафим Саровский, Сергий Радонежский и т. д. Почему евреи считают, что если информация им не нравиться её следует удалить? Немцы же не обижаются, когда про Гитлера и про немецкий фашизм статьи пишуться. Пусть и евреи не обижаются, что пишуться статьи об убийстве иудеями христианских младенцев. И пока евреи вешают лапшу о «навете», в Красноярске вновь пропал перед Пейсахом христианский ребёнок. --А.Соколов 12:23, 28 марта 2007 (UTC)

? Humus sapiens 04:33, 29 марта 2007 (UTC)

В Холокост и кровавый навет тоже не все верят. Так что, переименуем статьи в Легенда о ***?--Pauk 03:58, 2 апреля 2007 (UTC)

В Холокост и кровавый навет не надо "верить", это не религиозные темы а исторические. Приведите имена серьезных ученых которые отрицают Холокост или считают что к.н. имеет под собой фактическую основу. -Humus sapiens 04:46, 2 апреля 2007 (UTC)

Постарайтесь воздержаться в дальнейшем от фраз вроде «Почему евреи считают…». А теперь по сути дела — где же доказательства, что «факты жизни и смерти Гавриила установлены и являются истинными.» (чур житие не предлагать)? --ID burn 12:31, 28 марта 2007 (UTC)

В тексте статьи есть ССССССЫЛКА, блин, неужели не видно??? Ссылка на официальный портал Белорусского Экзархата. Вот где. --А.Соколов 12:34, 28 марта 2007 (UTC)

А это что ли серьезный источник? Не пойдет. Во-первых сайт церковный (ПОВ), во-вторых нет имени того кто это писал, в-третьих статья написана столь архаичным и диковинным языком, что даже школьник может сказать — научной публикацией эту статью считать нельзя.--ID burn 12:40, 28 марта 2007 (UTC)

В таком случае и ничей официальный сайт нельзя считать нейтральным. --Pauk 03:58, 2 апреля 2007 (UTC)

Ничего подобного, у церкви, хм, хм видите ли очень специфические взгляды на некоторые аспекты бытия, и эти взгляды в серьезной энциклопедии недопустимы. --ID burn 07:15, 3 апреля 2007 (UTC)

• Ну как же нет источников. Простейший запрос в гугл говорит о том, что существуют многочисленные источники, связывающие культ святого с антисемитизмом [4]. Если речь идёт о конкретном мальчике, то использовать в качестве авторитетного источника религиозные тексты… Вы извините, но я как-то в факт сотворения животных за один день слабо верю. Если мы говорим про конкретный случай конкретного убийства — то тут религиозные тексты должны восприниматься с великим скепсисом. Если же мы говорим про персонажа предания (жития, мифа, священного писания и т. д.), то и статья должна говорить именно о персонаже произведения. То есть определитесь — вы пишите о «святом» или об убиенном мальчике? Ведь если вы полагаете, что вы пишите о реальном человеке, то вам придётся серьёзно напрячься, доказывая целебность мумифицированного трупа ребёнка. #!George Shuklin 14:15, 28 марта 2007 (UTC)

Ну, правильно, существуют источники (в основном, еврейские), которые связывают культ святого Гавриила с антисемитизмом. Об этом в статье говорится. Но: не существует источников, которые вы выдвинули доказательства ложности приведённых на официальном сайте Белорусского Экзархата сведений. Далее мы говорим о святом с религиозной точки зрения. Ведь имеется масса других статей в Википедии про святых, которые построены так же. Если у кого-то есть данные других источников о жизни исмерти мальчика — пусть выкладывает, ради Бога. Этот святой является реальным человеком. На сайте Экзархата имеется информация, что суд установил вину иудеев. Это и указано в статье. Если есть данные, что суд НЕ установил вину иудеев, почему их никто не выкладывает? --А.Соколов 14:46, 28 марта 2007 (UTC)

Я не выдвигал никаких доказательств. Я тут так скажать, сторонний наблюдатель. А я говою о другом — если существует оценка произошедшего как исторического события — «суд был — а вот какой это уже отдельный вопрос» — то её (при соотв. источниках) безусловно привести надо. И современные последствия публикаций о дегустации мальчика так же следует привести. Например, я считаю цитаты о том, что сей перл христианского творчества используется для разжигания нацрозни вполне уместым в статье о творчестве. Примерно так же, как в статье о Руссо более чем уместным будет описание интерпретации его книг в деяниях последователей. #!George Shuklin 18:33, 28 марта 2007 (UTC)

Похожие Христианские средневековые мифы — которые также были якобы «доказаны» — впоследствии были разоблачены, культы были развенчаны и святые были лишены своего статуса, см. w:William of Norwich, w:Simon of Trent, etc. Экзархат и их суд выражают лишь одну из ТЗ — как видно из сказанного выше, не авторитетную. Почему другие ТЗ подвергаются здесь цензуре? Потому что написаны евреями? Если есть такое новое правило, ссылочку пжлст. ВП это не филиал РПЦ или w:Der Sturmer, а нейтральная энциклопедия. — Humus sapiens 05:12, 29 марта 2007 (UTC)

Да, конечно, а евреи, потомки убийц мальчика — это, конечно, авторитетный источник. Как это недавно губернатор Красноярского края (еврей) сказал про пятерых убитых мальчиков? Возможно, говорит, они сами себя убили. Случайно. Видимо, потом так же случайно выпустили из себя кровь, сожгли сами себя и выбросили себя в коллектор. Humus sapiens, вы же никаких других точек зрения не приводили, за исключением голословных обвинений каких-то евреев и Госдепа США в антисемитизме. Приведите хотя бы один источник, где бы ПО СУЩЕСТВУ рассматривался вопрос, а не присутствовали исключительно традиционные еврейские завывания «фашизм-расизм-холокост». --А.Соколов 05:31, 29 марта 2007 (UTC)

А вот это - уже разжигание религиозных войн. А войн и без этого нам тут хватает. :( --/Pauk 01:47, 31 марта 2007 (UTC)

1) "евреи, потомки убийц мальчика" - доказательства пжлст. Ho Экзархат, церковный суд и испанская инквизиция не могут служить авторитетными источиками инфо. о Eвреях и Иудаизме - наоборoт: источники антисемитизма. 2) О трагедии в Красноярске понятия не имею и к делу не относится. - Humus sapiens 05:49, 29 марта 2007 (UTC)

Ну тогда и христиане, потомки христианских фальсификаторов и лжесвидетелей не могут быть авторитетным источником. И чо? Terminus 12:44, 29 марта 2007 (UTC)

Давайте, уважаемый Terminus, не разжигать тут новую войну. Войн в руВики и так хватает. Церковь признала его святым - точка. Значит, в Вики писать о нём можно. А правильно они там признали или нет - это уже орисс. :) Если есть надёжные источники против, то укажите их. --/Pauk 01:47, 31 марта 2007 (UTC)

См. Кровавый навет на евреев и следуйте собственному хорошему совету: не разжигайте религиозные войны. Дайте возможность обвиняемому - в данном случае это евреи как народ/религия - ответить на обвинения. Трудно поверить что кто-то принимает легенду 17-го века о кровавом навете за правду в 21-м веке. -Humus sapiens 02:41, 2 апреля 2007 (UTC)

Вот сейчас к содержанию статьи у меня нет претензий - а тогда это был ужас-ужас-ужас: POV РПЦ и никаких практически намёков на мало-мальски NPOV. Terminus 09:00, 2 апреля 2007 (UTC)

Пробегая мимо

Вот, интересный фактъ.

Греческая ортодоксальная церковь распространяла поверье, что тело того, кто отлучен от церкви, не разлагается после смерти до тех пор, пока ему не будет даровано отпущение грехов (в противовес римской католической церкви, чья доктрина утверждала, что не подвержены гниению только освященные тела).

Вера греков в вампиров — их называли вриколкас — была так сильна, что в XIX веке тела усопших выкапывали через три года, чтобы удостовериться, что они обратились в прах. Греки верили, что вриколкас на самом деле - не духи умерших, а дьявольские духи, поселяющиеся в теле, когда душа отлетает от него.

Традиционная вера в вриколкас настолько сильна, в частности, на острове Санторин, где вулканическая пыль сохраняет тела не тронутыми тлением, что у греков возникла даже поговорка «послать вампира на Санторин.»

Чудесно, правда? Может, стоит добавить в статью? :) --Oal 18:43, 29 марта 2007 (UTC)

• Очень интересно. Только сайт это называется мифология и размещается на народе.ру. И сайт не является официальным сайтом ни одной серьёзной организации. --/Pauk 03:28, 2 апреля 2007 (UTC)

Вы знаете, когда либералам хочеться, что бы было так как они хотят, они будут придумывать любые предлоги и изворачиваться как могут и не могут, прикидываться что наивно непонимают, чтоб только добиться своего. Но стоит ли тратить время на дебаты с ними, когда они заведомо стремяться к другому результату?--Ram2006 04:50, 3 апреля 2007 (UTC)

Житие Гавриила Белостокского

Предлагаю этот раздел купировать. Желающим узнать точки зрения насчет данной персоналии дать ссылки на разные сайты. Если нет возможности у администраторов разрулить ситуацию, защитить более-менее нейтральный вариант, значит необходимо оставить самый минимум информации, с ссылками и изображение. — За Википедию!(Монд) P.S. Я призываю уч. pauk'a самоустраниться от вмешательства в работу над данной статьей, ввиду его репутации.

• Посмотрите на свою репутацию. --Pauk 06:15, 4 апреля 2007 (UTC)

  Я не админ. У админов на порядок отвественности больше, чем у простого энциклопедиста. А какая у меня репутация? Статьи по национальному, расистскому признаку я не выставлял на удаление пачками как ты. И админом тебя назначили, думая что ты исправишься. Пожалели и дали возможности исправиться. Пригрели, как говорят...— За Великую Википедию Востока!(Монд)

Список проблем

Спасибо за блокировку. К сожалению, версия не НТЗ. Список проблем:

1. Introduction - введение должно сжато рассказать о чем статья. Здесь полемика занимает половину статьи - надо как минимум упомянуть об этом. - Humus sapiens 01:52, 4 апреля 2007 (UTC)

Введение и рассказывает кратко: о православном святом, мученике.--А.Соколов 14:39, 4 апреля 2007 (UTC)

Да, ваша версия введения скрывает правду. А вот правда: эта церковная страшная сказочка 17го века - антисемитский кровавый навет. -Humus sapiens 21:00, 4 апреля 2007 (UTC)

С другой стороны, это сионистская неверная интепретация церковных записей. --Pauk 21:11, 4 апреля 2007 (UTC)

Такими репликами вы показываете что не знаете о чем говорите. "мучениче Христов Гаврииле, идеже от истых зверей — иудеев" - Сионизм здесь абсолютно ни при чем. -Humus sapiens 21:16, 4 апреля 2007 (UTC)

1. С самого начала необходимо сказать о кровавом навете, иначе складывается впечатление что "зверски замучен кровожадными евреями" - это правда. Я не думаю что это соответсвует НТЗ. - Humus sapiens 01:52, 4 апреля 2007 (UTC)

Вы неправы. Никто так не делает. Посмотрите любую статью. Типа Явлинский или Наполеон или тысячи других. В начале там говориться кто это: российский политик, французский генерал и т.д. Потом суть вопроса. А уж потом критика, полемика и прочая лабуда. Нет никаких причин, чтиобы зесь уже в начале упоминать критику. Ведь никто не пишет в начале статьи "Путин, Владимир Владимирович - президент России. По мнению демократов - душитель сводод, по мненю паториотов - американская подстилка". Вся эта критика - потом, после биографии. И так любая статья.--А.Соколов 14:39, 4 апреля 2007 (UTC)

Неправы вы. Если есть плохие статьи - не значит что другие тоже должны быть плохими. Ознакомьтесь с w:WP:LEAD. Humus sapiens 21:00, 4 апреля 2007 (UTC)

1. Сразу рассказываеться как есть. А для доказательства, что это не так пишите в раздел статьи Критика. И не надо так волноваться. Никто за вами с вилами бегать не будет. А то так каждую статью будем начинать с опровержения. Например: "АБВГД - ультраправая экстримистская организация. Однако, Русские националисты так не считают и вот почему: бла бла бла бла бла ...--Ram2006 02:06, 4 апреля 2007 (UTC)

   Так вот "как есть" - в этой статье речь идет о кровавом навете. Ознакомьтесь с w:WP:LEAD. - Humus sapiens 02:43, 4 апреля 2007 (UTC)

   Не забудьте про это правило, когда будете писать в статью Светлану Ганнушкину, что она помогала чеченцам, и что её вызывали в прокуратуру за помощь нелегалам. А про Валерия Тишкова непременно упомяните, опять-таки в вводной части, что он русофоб. Правилам надо следовать последовательно.--Ram2006 03:01, 4 апреля 2007 (UTC)

   Правилам надо следовать последовательно - конечно. Но 1) претензии не по адресу - я не писал эти статьи, и 2) Ошибки надо исправлять а не преумножать. Или вы предлагаете так отомстить кому-то? Ужасная месть. Humus sapiens 03:19, 4 апреля 2007 (UTC)

2. "Житие" - специальный термин РПЦ. Для читателей незнакомых с РПЦ терминологией "житие" значит "биография". Если кому-то не нравится "легенда" (многие легенды базируются на фактах - мы же не называем это "миф" - а надо бы), предложите альтернативу.- Humus sapiens 01:52, 4 апреля 2007 (UTC)

Энциклопедия, уважаемый оппонент, не должна употреблять неправильные термины из-за того, что кто-то не знает значение правильных. Всё-таки энциклопедия должна быть эталоном знаний, а не публицистическим произведением. Это в газете можно, что бы средний читатель понял. А здесь надо писать точно и однозначно. И потом, кто не знает - может посмотреть статью Житие. Её писали именно для того, чтобы те, кто не знает, что это такое, могли просвещаться. В крайнем случае, можно сноску поставить на слово житие, циферку такую сверху. А в примечании написать, что житие - это мнение РПЦ. А в самой статье нежно придерживаться правильной терминологии. --А.Соколов 14:39, 4 апреля 2007 (UTC)

Пока альтернативы нет - легенда. Humus sapiens 21:00, 4 апреля 2007 (UTC)

По большому счёту, верно одно определение - "житие". Это я уже шёл на уступки, предлагая "жизнеописание". И первоисточник - именно РПЦ, а "правозащитные организации" основываются именно на версии РПЦ, то есть их мнение вторично. "Легенда" же оскорбляет чувства христиан (по крайней мере православных), коих в России около 80%, а в Белоруссии - свыше 90%. --Pauk 21:17, 4 апреля 2007 (UTC)

Я не думаю что назвать антисемитскую сказочку "легендой" оскорбляет чьи-то чувства. Hастаивать на том что разоблачение средневековыого кровавого навета "оскорбляет чувства христиан" - неудачный пример "оскорбления". Наоборот, кровавый навет в 21 веке - это и оскорбление и пропаганда межнациональной, этнической и религиозной ненависти. Tолерантность - это когда большинство уважает меньшинство, а не как давит его. Так что проценты ваши здесь не к месту - да и они результат этнических чисток и геноцида. See w:Psychological projection. -Humus sapiens 01:23, 5 апреля 2007 (UTC)

Как насчет такой формулировки "Согласно жизнеописанию составленому РПЦ...", и вики ссылка на Житие? --216.133.248.228 06:01, 6 апреля 2007 (UTC)

1. Сын раввина обвиняет евреев в ритуальных убийствах - неправда. Тоафф лишь предположил существование какой-то мистической секты но после скандала книгу забрал на переработку. Как и ожидалось, антисемиты услышали звон... Но даже ваш ненадежный и сенсационный (sensationalist) источник приводит слова критиков: "Не следует использовать свидетельские показания, выбитые под пытками сотни лет назад для построения эксцентричных исторических теорий".- Humus sapiens 01:52, 4 апреля 2007 (UTC)

Там и говориться, что он НЕ ИСКЛЮЧАЕТ. Где вы видели "обвиняет"? --А.Соколов 14:39, 4 апреля 2007 (UTC)

Тоафф, также как и Валаамская ослица, сюда притянуты за уши: все орисс который служит антисемитским фантазиям моего оппоонента. Humus sapiens 21:00, 4 апреля 2007 (UTC)

1. "Сторонники церковной точки зрения считают, что правила торы..." - не авторитетный источник. ВП - не филиал РПЦ. Кстати, а что марксисты считают? A нео-наци? А как насчет больных родильной горячкой? У них-то наверняка свое мнение имеется. - Humus sapiens 01:52, 4 апреля 2007 (UTC)

Марксисты, нео-наци и больные родильной горячкой не имеют ни малейшего отношения к предмету статьи. Как будто еврей Басин - это большой авторитет. Кстати, как то в Белоруссии должен был состояться какой-то, не помню, праздник, и были приглашены для выступления детские коллективы, в том числе из какого-то еврейского учебного заведения. Так вот перед праздником испортилось электричество, и выстепление детских коллективов было отменено. Так Басин заявил, что власти (!) специально испортили проводку, чтобы не допустить выступления еврейского музыкального коллектива, и в этом заключается ужас государственного антисемитизма Белоруссии. Все долго ржали. В другой раз перед выступлением группы Гражданская Оборона в Гродно тот же Басин заявил, что ГрОб - это группа неонацистов, их песни разжигают межнациональную рознь, и выступление ГрОба в Гродно - это тоже государственный антисемитизм. Басин у нас тут такой местный сумасшедший. Ну работа у него такая - искать антисемитизм. Чем больше антисемитизма, тем больше зарплата у Басина. --А.Соколов 14:39, 4 апреля 2007 (UTC)

РПЦ - не авторитетный источник об Иудаизме. Найдите себе/им другую трибуну для выражения ваших/их мнений на любую тему. A Басин - Первый заместитель председателя СБЕОО. Прав он или нет - не вам решать. -Humus sapiens 21:00, 4 апреля 2007 (UTC)

1. Белоруссия с фашизмом абсолютно несовместима. Великая, гордая страна. — За Википедию!(Монд)

   Это святой Русской Православной церкви. Не путайте с марксистами.--Ram2006 02:06, 4 апреля 2007 (UTC)

   Ах, они же так похожи, их так легко спутать. Humus sapiens 02:43, 4 апреля 2007 (UTC)

• Короче, кроме неразборчивой брани и очередных завываний об "фашизмерасизмеантисемитизметакиекаквыначиналихолокост" собеседник ничего не предложил. Может, у них там в ФЕОР соревнования по завываниям проводятся. Если так, я уверен, что уважаемый оппонент вошёл по крайней мере в тройку. --А.Соколов 05:18, 6 апреля 2007 (UTC)

Полемика о чём? с кем?

• Не понял отката. Текст должен быть более информативным, а не пустословием. Пиотровский Юрий 11:51, 13 июня 2007 (UTC)

Полемика О чём. Вы бы сначала заглянули в словарик и почитали значение слова "полемика". Если сей акт представляет для вас непреодолимую интеллектуальную трудность, то я вам приведу значение этого слова тут (из толкового славаря русского языка Ушакова): ПОЛЕ'МИКА, и, мн. нет, ж. [от греч. polemikos - военный, враждебный] (книжн.). Спор в процессе обсуждения чего-н. Научная п. Литературная п. Плеханов был замечательным мастером полемики.--А.Соколов 16:49, 13 июня 2007 (UTC)

Факт и легенда

Недостаток статьи в том, что в ней смешаны исторические факты и легенда. Эти вещи надо разделять. Гавриил Белостокский, умученный от жидов, и Пелоп, изжаренный своим отцом Танталом - персонажи примерно одного порядка. Разница только в том, что Пелоп - изначально мифологичен, тогда как Гавриил - все-таки в основе своей историчен. Отсюда происходит недопустимое смешение легенды и истории, которое следует избегать. Была ли проведена экспертиза мощей? Существует ли какое-то историческое исследование дела об убийстве Гавриила? Сохранились ли сами акты? Пока что можно найти лишь легендарную версию; однако и в ней следует выделить факты и отделить их от легенды.Павел Шехтман 13:08, 15 октября 2007 (UTC)

"Полемика"

То, что евреи не совершают человеческих жертвоприношений в рамках Википедии - факт, т.к. в этом сходятся все авторитетные эксперты по теме. Т.е. вопрос спорным не является. Факт кроме того - что существует обратная легенда. Разбор этой легенды и доводов сторонников "кровавого навета" уместен в статье "кровавый навет на евреев", а не в статье о Гаврииле, тема которой - именно случай Гавриила. Павел Шехтман 07:51, 21 октября 2007 (UTC)

Присоединяюсь к Павлу. Непонятно зачем был возвращён в статью удалённый из неё абзац о причинах навета. --ariely 19:40, 30 мая 2009 (UTC)

прошу обратить внимание

Если даже такой случай имел бы место быть - это был бы поступок сексуального извращенца-садиста. безусловно оный мог быть и местным арендатором и евреем по крови и вере. Но насчет ритуальности - это гон - просто извращенец--педофил-садист извращался сексуально (хотя бы в мыслях) и выражал еще личную ненависть к христианству таким чудовищным способом, если данное преступление было его преступлением, но никак не одобряемым иудеями как верой. Из любого народа и религии может быть садист-педофил и убийца. Статья же подспудно используется для разжигания межнациональной розни. Статья резко нарушает правила Википедии. Прошу админов ее переписать--Gaulish 09:49, 10 марта 2012 (UTC)

Житие, Шутко и проч.

Житие это литературное произведение. В преамбуле ничего не говорится о том, согласно какому когда и кем созданному житию Гавриил был умучен жидами. Если житие было написано о. Иоанном Восторговым, то так и нужно об этом написать. Но я совершенно не уверен, что текст был назван житием не Катричем, на которого внизу приводится ссылка. В "Словаре историческом о русских святых" 1862 года, который есть у меня, нет ни слова о девяти днях, о фамилии Шутко, о суде. Говорится только, что Гавриил был похищен жидом-арендатором, замучен и выброшен в поле на съедение птицам. Портал Белорусской Церкви это не АИ. Не указаны источники по канонизации в 1820 году. Каким образом происходила канонизация? Откуда взяты стихи Михаила Козачинского? Где и когда они были опубликованы? В тексте практически вообще нет никаких источников. Olegvm7 20:54, 29 сентября 2012 (UTC)

Критика навета или критика культа

Это не статья о кровавом навете, и соответственно она не может содержать раздел "Критика навета". И само содержание раздела посвящено не критике кровавого навета, а критике культа Гавриила Белостокского за его связь с кровавым наветом.

Канонизация

Есть серьезные основания сомневаться в том, что канонизация Гавриила когда-либо была осуществлена официально центральной церковной властью. См. * https://viewer.rusneb.ru/ru/rsl01002897084?page=26;

• http://books.google.ru/books?ei=uXQ9UZ77IKeK4ATOzIC4CA&hl=ru&id=Xp48AQAAIAAJ&dq=%D0%92%D1%80%D1%83%D1%86%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87+%D0%9B%D0%B5%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B0+%D0%BE+%D0%93%D0%B0%D0%B2%D1%80%D0%B8%D0%B8%D0%BB%D0%B5&q=%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8#search_anchor
• http://www.1archive-online.com/archive/rushkovsky/beylis.html Olegvm7 07:36, 11 марта 2013 (UTC)

Вопрос обсуждался также здесь: Обсуждение участника:Pessimist2006#Гавриил Белостокский Olegvm7 12:24, 11 марта 2013 (UTC)

А Еврейская энциклопедия - объективнее.

Сравнил текст статьи с аналогичной в Ежевике. Так там он более нейтрален, хотя и сказано, что "унаследован из Википедии".

Особенно существенно различие в начале статьи. Здесь: Гаврии́л Белосто́кский или Гавриил Заблудовский (настоящее имя Гавриил Петрович Говдель; 22 марта (2 апреля) 1684 — 20/30 апреля 1690) — православный святой, мученик, согласно представлениям, распространенным среди верующих православной церкви, замученный иудеем[1]. Икона «мученика младенца Гавриила Белостокского» Единственный православный святой, чьё почитание связано с кровавым наветом[2].

Там: Гаврии́л Белосто́кский (Гавриил Заблудовский; 22 марта (2 апреля) 1684 — 20/30 апреля 1690) — православный святой, мученик, согласно житию, "пострадавший от евреев". Канонизирован Русской Православной Церковью в 1820 году.

Может быть не стоит быть большими евреями, чем сами евреи? Последнюю фразу - "Единственный православный святой, чьё почитание связано с кровавым наветом" - однозначно следует убрать как бездоказательную. В крайнем случае, указать что это не абсолютная истина, а мнение иудеев - так же, как мнение относительно святости принадлежит православным. Хотя об этом и так достаточно сказано в разделе критики. Не приводится доказательств правильности обвинения в адрес Шутко, так ведь нет и доказательств его непричастности. Только заявления, что этого быть не могло. Так надо ко всем заявлениям относиться одинаково: указывать, что такие-то говорят то-то.

Ещё одно: какой смысл указывать в качестве источника Дорфман М. Кровавый навет: опыт деконструкции? Там к теме могла бы относиться единственная фраза "На суде представляли нетленные мощи «жидами умученного» священномученика инока Гаврилы." Только инок и священномученик - это явно не о мальчике. Dawydow Alexey 08:09, 3 мая 2013 (UTC)

Поскольку замечаний за прошедшее время не последовало, выполнил правку в статье соответственно предложениям. Dawydow Alexey 11:35, 26 мая 2013 (UTC)

• Я не понял из Вашего текста, что Вы собираетесь вставить в преамбулу упоминание о житии. Житие это конкретный литературный памятник. Если таковой есть, то на него нужно давать ссылку, указывать какого он времени, кем написан и когда издан. Olegvm7 13:09, 26 мая 2013 (UTC)
• И просьба аккуратнее обращаться со сносками. Olegvm7 13:21, 26 мая 2013 (UTC)

Опыта оформления ещё недостаточно, простите. В качестве жития имел в виду указанную в списке литературы статью Православной Энциклопедии (http://www.pravenc.ru/text/161257.html) - это официальный источник. Как сделать корректную ссылку на список литературы не разобрался. Может быть, Вы исправите? Dawydow Alexey 06:39, 27 мая 2013 (UTC)

• На статью из ПЭ в статье есть две ссылки под номером 5. Но это современный источник. В нем описываются уже устоявшееся почитание Гавриила, уже сформировавшиеся представления верующих. На мой взгляд, то, как сейчас в преамбуле, это оптимальный вариант. (В статье из ПЭ есть и фактическая ошибка: в 1820 году никакой канонизации Гавриила не было.) Olegvm7 07:07, 27 мая 2013 (UTC)