Обсуждение:Военный корабль (KQvr';yuny&Fkyuudw tkjgQl,)

Именование статьи и преамбула. Пояснения

Для специалистов термин «Корабль» относится только к военному судну (не считая одного типа парусника), статья описывает именно «Корабль» в понимании специалистов.

Слово «военный» в названии «Военный корабль» это в первую очередь не часть термина, а естественное уточнение многозначного термина «Корабль»: в соответствии с ВП:ИС/УТ естественное уточнение предпочтительнее искусственного (в скобках), неологизма при этом не создано. Игнорировать именование «Военный корабль» нельзя, т.к оно встречается в международных документах как юридический термин и в БСЭ как термин, (который может быть и можно пометить как устаревший на основании сказанного в ВЭ, но скорее всего такой вывод будет оригинальным исследованием), поэтому «военный корабль» указан как синоним.

То, что название статьи несёт в себе некоторую скрытую тавтологию (Военный корабль=военное военное судно) не особо существенно, подобные конструкции в русском литературном языке используются повсеместно, например, артиллерийский снаряд. Естественное уточнение в понимании темы статьи всегда будет тавтологией. Чтоб отказаться от естественных уточнений, надо добиться изменения правил ВП. — DimaNižnik 19:11, 21 июля 2020 (UTC)

Название статьи противоречит определению в преамбуле

Единственным видится выход в переименовании статьи в соответствии с определением. Мурад Зиналиев (обс.) 02:12, 22 сентября 2019 (UTC)

• Военный здесь — это естественное уточнение многозначного термина Корабль. См. ВП:Н. Оно хоть и весьма неконсенсусно, но представление даст. — DimaNižnik 08:16, 23 сентября 2019 (UTC)

• Суда, входящие в состав ВМФ и способные выполнять боевые задачи - это ещё шлюпки и катера (например, для высадки десанта, торпедные катера и др.)! А они, в соотвествии с Корабельным уставом Военно-Морского Флота Российской Федерации, не являются кораблями. Мурад Зиналиев (обс.) 21:45, 25 сентября 2019 (UTC)

• В-первых, определение данное в статье, основано на наиболее обобщающих источниках: БРЭ и Военной энциклопедии. Во-вторых, очевидно, что шлюпки и малые катера упомянуты в уставе для особо одарённых, которые могут не понять, что устав распространяется и на суда, не имеющие собственного командира. В-третьих, торпедные катера кораблями являются. — DimaNižnik 11:10, 26 сентября 2019 (UTC)

• DimaNižnik! Согласен, торпедные катера являются кораблями. Хорошо, отставим их.

Если по-определению в преамбуле корабль — военное судно, то словосочетанию «военный корабль» соответствует «военное военное судно»

Как Вы относитесь к названию статьи «Корабли военно-морского флота»? Мурад Зиналиев (обс.) 21:45, 25 сентября 2019 (UTC)

• Плохо. По Вашей логике этому словосочетанию соответствует «Корабли военно-морского флота военно-морского флота». Но раз есть пользователи, которые не понимают, что такое естественное уточнение, согласен на Корабль (военный). — DimaNižnik 11:18, 26 сентября 2019 (UTC)

• DimaNižnik! Исходя из определения, содержащееся в статье, корабль - это военно-морское судно. То есть речь в статье идёт о военно-морских судах. Если добавить прилагательное «военный» к существительному «корабль», то на выходе получаем «военное военно-морское судно». С этим всё понятно.

Какие логические построения Вы произвели, когда из «корабль военно-морского флота» Вы получили «корабль военно-морского флота военно-морского флота»? Мурад Зиналиев (обс.) 20:29, 26 сентября 2019 (UTC)

Исходя из определения, содержащегося в статье (и во всех энциклопедиях), корабль - это военно-морское судно, входящее в состав военно-морского флота. То есть речь в статье идёт о военно-морских судах, входящих в состав военно-морского флота. Если добавить прилагательное «военный» к существительному «корабль», то на выходе получаем «военное военно-морское судно, входящее в состав военно-морского флота». С этим всё понятно. — DimaNižnik 19:34, 6 октября 2019 (UTC)

• Согласен: «военное судно, входящее в состав военно-морского флота», либо «корабль, входящий в состав военно-морского флота». Никакого повторения. С почтением, Мурад Зиналиев (обс.) 20:10, 6 октября 2019 (UTC)

• Если к существительному «корабль» добавить не «военное», а «военно-морского флота», то на выходе получаем «судно, входящее в состав военно-морского флота военно-морского флота». — DimaNižnik 20:14, 6 октября 2019 (UTC)

• @Dimaniznik:! Синонимом к слову «корабль» является словосочетание «военное судно», а не «судно, входящее в состав ВМФ», поскольку существуют суда, входящие в состав ВМФ, которые не являются кораблями.

Поэтому словосочетанию «корабль ВМФ» соответствует «военное судно ВМФ» («ВМФ» один раз).

С почтением, Мурад Зиналиев (обс.) 20:34, 6 октября 2019 (UTC)

• • Убедили. Только для того, чтобы никому не казалось, что в этой статье корабль ВМФ это частный случай корабля, а не одно из значений слова Корабль, ВМФ предлагаю взять в скобки. С уважением, — DimaNižnik 19:59, 7 октября 2019 (UTC)

• Здравствуйте, Дмитрий Геннадьевич! Исходя из ВП:ЕДЧ, содержания обсуждаемой статьи, а также статьи «Корабль», предложенный Вами вариант — единственно возможный. Других предложений не поступило. Таким образом, раз Вы предложили это название — Вам и переименовывать! В добрый путь!

P. S. Очевидно, нужно сделать перенаправление с «Военный корабль» на «Корабль (ВМФ)»?

С почтением, Мурад Зиналиев (обс.) 16:57, 8 октября 2019 (UTC)

Необходимо учитывать, что кроме кораблей военно-морского флота существуют космические корабли

В общеупотребительном обороте находятся «воздушные корабли» и т.п. И когда читаешь название статьи, то слово корабль не может ассоциироваться только с водными судами. Добавление «(военный)» не проясняет ситуацию. Между тем, притяжательные прилагательные «военно-морского флота» делают название статьи однозначным. Мурад Зиналиев (обс.) 20:29, 26 сентября 2019 (UTC)

@Мурад Зиналиев: Не надо это здесь учитывать. Это учитывает страница значений «Корабль (значения)». Не могу представить себе того, у кого словосочетание «Военный корабль» ассоциируется прежде всего с десантным самолётом или фантастическим военным космолётом, а уж АИ на такое и подавно найти невозможно. Лучше учитывать то, что статья Военно-морской флот предлагается к удалению. С уважением, — DimaNižnik 19:59, 6 октября 2019 (UTC)

• @Dimaniznik:! Вы совершенно правы, когда указываете на бо́льшую однозначность словосочетаний, сформированных с использованием слова «корабль» в разговорной речи: «воздушный корабль» — пассажирский самолёт или просто большой самолёт, «космический корабль» — космический аппарат, предназначенный для пилотируемых полётов и т.п.

Действительно, «военный корабль» в разговорной речи прочно ассоциируется с кораблями ВМФ.

Вместе с тем, словосочетание «военный корабль» некорректно, поскольку обозначает «военное военное судно».

С почтением, Мурад Зиналиев (обс.) 21:12, 6 октября 2019 (UTC)

Четырёхмачтовый барк «Крузенштерн» не является кораблём

Российский учебный четырёхмачтовый барк «Крузенштерн» является гражданским судном, а не кораблём.

По указанной причине фотографию «Российский учебный корабль — четырёхмачтовый барк "Крузенштерн"», как ошибочную информацию, необходимо изъять из статьи. Мурад Зиналиев (обс.) 20:33, 17 октября 2019 (UTC)

• «В январе 1946 года на «Падуа» был поднят советский военно-морской флаг, а в феврале судно получило название «Крузенштерн»…». Подпись к иллюстрации исправлю. — DimaNižnik 06:09, 18 октября 2019 (UTC)

• Согласен! Так будет правильнее (дополнительный исторический материал)! Мурад Зиналиев (обс.) 18:30, 20 октября 2019 (UTC)

Крупный корабль, Боевой корабль, навигация между статьями

Крупный корабль — Крупный корабль, Крупный военный корабль, Крупный боевой корабль — военный корабль большого (в настоящее время — свыше 5 000 метрических тонн) или среднего (в настоящее время — > 2 500 — 5 000 тонн) полного водоизмещения...

Если это военный корабль, то на него должна быть возможность выйти из статьи Военный корабль. Сейчас этого нет (в т.ч. задействуя шаблоны внизу). Нет статьи Крупный корабль и в дизамбиге Корабль (значения) (Военный корабль — есть).

В статье Корвет (класс боевых надводных военных кораблей) упоминается в виде красной ссылки Боевой корабль.

В статье Военный корабль есть даже раздел «Боевые корабли». Надо провикифицировать. То, что ссылка Боевой корабль — красная (а она также есть в статье Боевой катер (собирательный термин, обобщающий боевые корабли малого водоизмещения (катера), предназначенные для выполнения боевых задач, как правило, в прибрежных водах), говорит о том, что это «заготовка» для статьи. - 94.188.110.184 17:25, 19 октября 2019 (UTC)

• зайдите на форум переименования и ужаснитесь. статью оккупировали "редакторы". DragonSpace 20:12, 19 октября 2019 (UTC)
  • Да я в курсе. Но «военное судно пустыни» порадовало.
    Мурад Зиналиев, что вы скажете насчёт плохо реализованой навигациий между статьями? - 94.188.110.184 21:10, 19 октября 2019 (UTC)

• Конвлас, конечно, выдал настоящее крылатое выражение! Однако, правильно было бы написать «боевое военное судно или военное судно специального назначения». Но, оставим верблюдов верблюдам!

Что касается Вашего замечания в отношении плохо реализованной навигации между статьями, то это — действительно так.

(оф топ скрыт)

С почтением, Мурад Зиналиев (обс.) 22:34, 19 октября 2019 (UTC)

• Конвлас, а стрельба из репчатого лука не радует? Такая же подмена значений многозначного термина. — 07:24, 26 октября 2019 (UTC)

• Конечно же радует! Я за положительные эмоции! но к делу это не относится, к моему глубочайшему сожалению — Конвлас (обс.) 22:22, 26 октября 2019 (UTC)

Сравнительная авторитетность

Оценивать авторитетность источников следует не по своим внутренним чувствам, а в соответствии с правилом Википедия:Авторитетные источники. В качестве авторитетных там названы реферируемые журналы, высококачественные новостные источники, крупнейшие энциклопедии, БРЭ и БСЭ названы отдельно, а вот международные конвенции, уставы, стандарты и другие государственные законы там не упоминаются. Не упоминаются они и в этом, достаточно длинном перечне. И это не случайно. Подобные вопросы обсуждались на форумах и всегда приходили к выводу, что это первичные документы, оценивать которые должны вторичные источники.

Кроме того в Конвенции 1982г. при определении термина прямо сказано: «Для целей настоящей Конвенции «военный корабль» означает…», то есть авторы этой конвенции не считают это определение исчерпывающим и тем более не претендуют на изменение норм русского языка. Авторы статьи «Корабль», опубликованной в 2010 году в БРЭ, не могли не знать об определении в этой конвенции, поэтому преамбулу следует основывать на более позднем и более обобщающем источнике. С уважением, — DimaNižnik 07:08, 24 октября 2019 (UTC)

Почему присутствие термина «Военный корабль» неприемлемо в определении?

Уважаемый Track13! Благодарю за произведенный возрат определения к консенсусной редакции!

Вместе с тем, указанное определение не вполне корректно. В частности словосочетание «военный корабль» должно быть исключено, либо отдельно упомянуто, как элемент общеупотребимой лексики.

Доводы в пользу этой точки зрения следующие.

Лексика каждого языка состоит из двух больших пластов: общеупотребимой лексики (понятной всем носителям этого языка, также известной как литературный язык) и специальной лексики, к которой относится профессиональная лексика.

Словосочетание «военный корабль» относится к общеупотребимой лексике.

Достаточным основанием к тому, чтобы признать указанное термин «военный корабль» неприемлемым к упоминанию в определении, является его несоответствие военно-морской терминологии русского языка: ведь эта статья размещена в ВП в рамках проекта Адмиралтейство.

Адмиралтейство — центр военного кораблестроения; территория на берегу моря или реки, где расположены верфи, мастерские, склады для строительства, снаряжения и ремонта военных кораблей.

Таким образом, терминология обязана соотвествовать профессиональной военно-морской лексике и кораблестроительной лексике.

С почтением, Мурад Зиналиев (обс.) 19:31, 30 октября 2019 (UTC)

• Комментарий: вроде бы я уже это где-то читал... - 94.188.125.231 19:55, 30 октября 2019 (UTC)
• Реплика топикстартера является оригинальным сочинением, нарушающим ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ПОКРУГУ и ВП:ПАПА. О том, что топикстартер считает «Военный корабль» тавтологией, было сказано и на этой странице, и в обсуждении на КПМ. Аргументы здесь не лезут ни в какие ворота, Участник:Мурад Зиналиев что-то постулирует, как будто он эксперт, притягивает за какие-то уши даже адмиралтейство.
  Тем не менее я кое-что поясню. Правила википедии допускают естественные уточнения, несмотря на то, что они всегда создают тавтологию. На каком-то форуме поднимался вопрос об их запрещении, но предложение не было поддержано. Я тоже промолчал, но не потому, что был против, а потому, что очевидно что консенсуса на такое никогда не добьёшься.— DimaNižnik 18:38, 5 ноября 2019 (UTC)

• Уважаемый Dimaniznik! Надеюсь, Вы не против цитирования одного из наших недавних обсуждений?

«— Кроме того, как Вы думаете, вопрос, является ли плавсредство судном, определяется судовыми документами или разнообразными энциклопедическими словарями? С почтением, Мурад Зиналиев (обс.) 18:50, 30 октября 2019 (UTC)

— Конечно энциклопедиями. Ссылку на разъяснения я дал в описании этой правки. — DimaNižnik 19:28, 30 октября 2019 (UTC)

Уважаемый Dimaniznik! Если это Вас не затруднит, ответьте, пожалуйста, на дополнительный вопрос: «По-Вашему, в соотвествие с судовыми документами, существуют ли невоенные корабли?»

С почтением, Мурад Зиналиев (обс.) 21:03, 5 ноября 2019 (UTC)

• Судовые документы меня нисколько не интересуют. — DimaNižnik 10:27, 19 ноября 2019 (UTC)

Военно-морской флот — специальная область знания и деятельности!

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уважаемый Dimaniznik! Хорошо, отвечу сам на мой вопрос: «Невоенных кораблей не существует ни в соотвествии с судовыми документами, ни в профессиональной военно-морской лексике русского языка».

Военно-морской флот — специальная область знания и деятельности! Поэтому в соотвествии с ВП:Научный стиль в обсуждаемой статье следует применять военно-морские термины и определения из военно-морской научной литературы, а также из военно-морских документов, нормативных актов и энциклопедий.

С почтением, Мурад Зиналиев (обс.) 21:23, 17 ноября 2019 (UTC)

• Если какой-то термин использовался в каком-то АИ, то он должен быть указан в преамбуле как синоним, и никакие рассуждения тут ничего не изменят. — DimaNižnik 19:13, 19 ноября 2019 (UTC)

Итог (здесь)

• Перенесено в Википедия:К переименованию/15 октября 2019#Военный корабль → Корабль (ВМФ) (см. Википедия:К переименованию/15 октября 2019#Военно-морской флот — специальная область знания и деятельности!) в соответствии с Обсуждение участника:Мурад Зиналиев#Дополнение к предупреждению ([1], [2]). - 94.188.115.153 23:02, 21 ноября 2019 (UTC)

• Украинские военные корабли, задержанные год назад в Керченском проливе, в ближайшее время будут возвращены Украине, или опять в очередной свежей новости всё путают и путают, путают и путают... Да что ж такое-то? Хоть бы кого-нибудь из здешних экспертов спросили бы... - 94.188.119.132 14:44, 17 ноября 2019 (UTC)

• Журналисты — люди творческие! Их задача — получить эмоциональный отклик у читательской аудитории.

Ситуация достаточно печальная. Люди привыкают к литературным оборотам. Вот, Вы же не против того, когда в прессе используется термин «степной корабль», подразумевая при этом сельскохозяйственный комбайн? Дело дошло уже до того, что под степными кораблями подразумевают элеваторы!

Толковые словари и энциклопеции (в том числе и Википедия) лишь фиксируют тенденции в русском языке. И именно в этом их предназначение. Не больше!

С почтением, Мурад Зиналиев (обс.) 15:45, 17 ноября 2019 (UTC)

«Лишь фиксирует». Вооот. А Википедия что? - 94.188.119.132 15:51, 17 ноября 2019 (UTC)

Полупогружное

есть, сейчас, только под- и над-, а ведь есть и полупогружные суда.. (напр., северокорейские катера, проект росс. патрульных "Страж") — 5.20.134.147 22:22, 12 февраля 2022 (UTC)