Обсуждение:Винпоцетин (KQvr';yuny&Fnuhkeymnu)

Мусорные публикации

Раздел «Клинические испытания препарата» содержит отсылки к исследованиям, не проходящим элементарный контроль качества научных работ. Явный ОРИСС я бурал, но свалка якобы доказательств как бы эффективности винпоцетина удручает. – Grumbler (обс.) 16:55, 24 марта 2023 (UTC)

• Эффективности чего? Для лечения чего? Неужели он не ингибирует PDE1? Halfcookie (обс.) 17:15, 24 марта 2023 (UTC)
  • @Halfcookie, г-на @Grambler очевидно не интересуют такие вопросы :) . Статья, к сожалению, стала площадкой для атаки американцев на Европейские фармкомпании. Стоило бы ,вероятно, добавить в нее более подробную историю разработки, инициированной после анализа вековой эффективности применения средств "народной" медицины. Polyoxy (обс.) 05:02, 27 марта 2023 (UTC)
    • Polyoxy, вы добавили ложные сведения в статью: вы указали источниками утверждений про людей эксперименты на мышах и обзорную статью о гипотетически возможных эффектах препарата без единого доказательства. Прошу вас не заниматься продвижением коммерческих интересов конкретных производителей в Википедии. – Grumbler (обс.) 17:14, 28 марта 2023 (UTC)
      • @Grumbler , Участник:Grumbler eburg , Не касаясь Формулярного комитета, - источник , который приведен в викистатье - это просто катастрофа, вордовский документ без печатей и подписей, сделанный неизвестно кем, и размещенный на сайте организации ликвидированной в 2007. Это просто бардак. Polyoxy (обс.) 06:06, 29 марта 2023 (UTC)
        • Polyoxy, тут вы использовали софистический приём «отвлечение внимания»: вместо ответа по существу на претензию к вам о продвижении в Википедии неэффективного препарата, вы стали придираться к URL текста решения Формулярного комитета. Вот вам библиографическая ссылка на публикацию в профильном издании:
          Резолюция Заседания Президиума Формулярного комитета РАМН. // Вестник Московского Городского Научного Общества Терапевтов : газ. — 2007 (май). — №10.
          Прошу вас прекратить заниматься софистикой. — Grumbler (обс.) 23:53, 31 марта 2023 (UTC)
          • Ну так и вставьте правильную ссылку. Сейчас стиль используемой ссылки и сам тест в статье - просто стыдоба Polyoxy (обс.) 07:18, 1 апреля 2023 (UTC)
        • Я проверил ваши слова "размещенный на сайте организации ликвидированной в 2007". Вы солгали: Межрегиональная Общественная Организация "Общество Фармакоэкономических Исследований", которой принадлежит сайт rspor.ru - действующая организация, см. www.rusprofile.ru/id/182265 . Будьте добры извиниться за ложь — Grumbler (обс.) 00:12, 1 апреля 2023 (UTC)
          • Если организация действует, то почему не работает (обновляются только встроенные ссылки на странице)? А так, я не пытался Вас обидеть , и никогда не лгу (по крайней мере осознано). Более того - эта тема меня не очень интересует - только как пациента, которому прописали этот препарат в этом году, спустя 15 лет!!! после его "компроментации" . Здесь явно что-то не так.
          • Если я Вас обидел чем-то - извините. Polyoxy (обс.) 07:24, 1 апреля 2023 (UTC)
            • 1) Извинение принимается, спасибо.
              2) «Здесь явно что-то не так.» — Верно ли я вас понял, что вы "пришли" в Википедию, чтобы изменить содержание статьи таким образом, чтобы оно подтверждало выбор препарата вашим лечащим врачом? Если я прав, вы просто действуете нелогично и вразрез с правилами Википедии. (Я вас, наверное, разочарую, если сообщю: не менее 60% врачей некомпетентны, причём не только в России, это общемировая статистика. В одних странах чуть меньше, в других — чуть больше, и Россия - среди вторых.)
              3) Мы тут обсуждаем статью, а не сам препарат. В статье есть сведения из научных и экспертных источников об отсутствии клинического эффекта у винпоцетина. Если вы хотите оспорить написанное в тех источниках, обращайтесь в редакции соответствующих научных журналов и в Академию Наук.
              В целом: Википедия не является инструкцией и руководством, статья в Википедии по своей сути является пересказом авторитетных источников с указанием этих источников. Если вас не устраивает пересказ, просто прочитайте приведённые в статье источники. Если не умеете читать научные статьи (это действительно нетривиальный навык), попросите об этом знакомого из научного или научно-популярного сообществ. Если вы хотите рассказать всему миру, что вам назначили якобы эффективное лекарство, вы выбрали неподходящее место.
              — Grumbler (обс.) 18:32, 1 апреля 2023 (UTC)
      • Да, то решение Формулярного комитета просто грохочет:
      • "Немедленно изъять из перечня лекарственных средств, по которому осуществляется лекарственное обеспечение в программе ДЛО, устаревшие препараты с недоказанной эффективностью – церебролизин, триметазидин, хондроитинсульфат, винпоцетин, пирацетам, фенотропил, арбидол, римантадин, валидол, инозин, валокордин и др., в том числе, отпускаемые без рецепта;
      • И что ... Изьяли? Polyoxy (обс.) 06:23, 29 марта 2023 (UTC)
        • Ваш аргумент противоречит правилам формальной логики и не должен использоваться в дискуссии. То, что резолюция Формулярного комитета по конкретному препарату не была использована регулятором фармацевтического рынка, никак не связано с научной авторитетностью этого экспертного органа. Тем более, что часть препаратов как раз по этой резолюции была убрана из перечней ДЛО и ЖНВЛП. – Grumbler (обс.) 23:39, 31 марта 2023 (UTC)
  • У мышей ингибирует и на клеточных культурах, но не у живых людей. Приведите клинические исследования, а не in vitro и не на модельных животных. — Grumbler (обс.) 17:10, 28 марта 2023 (UTC)

Препарат с недоказанной эффективностью

Рефлексист, будьте добры вернуть категорию «Лекарственные средства с недоказанной эффективностью».
В статье с опорой на авторитетные источники ("Vinpocetine for acute ischaemic stroke": Dániel Bereczki, István Fekete, and Cochrane Stroke Group; Резолюция заседания Президиума Формулярного комитета РАМН 16.03.2007 года; John M. T. French, Matthew D. King, Owen M. McDougal. Quantitative determination of vinpocetine in dietary supplements // Natural product communications. — 2016-5. — Т. 11, вып. 5. — С. 607—609. — ISSN 1934-578X) написано:

Метаанализ опубликованных исследований острого инсульта, изучающих краткосрочные и долгосрочные показатели летальности при приёме винпоцетина, продемонстрировал отсутствие клинического эффекта от его применения.
В резолюции заседания Президиума Формулярного комитета РАМН РФ от 16 марта 2007 года винпоцетин признан «устаревшим препаратом с недоказанной эффективностью». Препарат не был допущен на рынок США ввиду недоказанной медицинской эффективности, а также был запрещён в Канаде, Австралии и Новой Зеландии ввиду «недоказанной лечебной эффективности» и высокой вероятности побочных эффектов.

— Grumbler (обс.) 17:13, 24 марта 2023 (UTC)

• ВП:КАТ : «Если статья подходит по смыслу для категории А и её подкатегории Б, то её, как правило, следует включать только в Б». Категория «Ноотропы (нейрометаболические стимуляторы)» уже содержит в себе данную категорию. Рефлексист (обс.) 17:29, 24 марта 2023 (UTC)
  • Понятно. Учтите оговорку «как правило». Категоризация категории ноотропов в Лекарственные средства с недоказанной эффективностью спорна. — Grumbler (обс.) 09:28, 26 марта 2023 (UTC)
• @Grambler, ООО "Президиум Формулярного комитет РАМН" не имеет к уважаемой организации никакого отношения. Это "прачечная", созданная для обеспечения работой внука министра РФ и сына замминистра, кстати закрытая в 2008 году, а участники либо в бегах, либо сидят. Основная область деятельности в 2006-2007 гг - вывоз врачей и фармацевтов на проплаченные зарубежные стажировки, что сейчас запрещено законодательством РФ.
• Так что ваш гневный окрик непонятен...или подозрителен.
• Препарат винпоцетин не рекомендован в острых стадиях инсульта, но его эффективность для лечения хронических состояний считается доказанной. Polyoxy (обс.) 13:36, 26 марта 2023 (UTC)
  • Polyoxy, ваше утверждение про ООО "Президиум Формулярного комитет РАМН" - это софизм "подмена понятия". В статье речь о президиуме Формулярного комитета Российской академии медицинских наук. Не надо тут использовать софизмы, оставайтесь в рамках дискуссии.
    — Grumbler (обс.) 13:46, 28 марта 2023 (UTC)
    • Попробовал остаться в рамках. Попытался пойти по предлагаемой ссылке с текстом справочника http://ww38.zdravkniga.net/catalog/books/?bid=126 Оказалось - ссылка запрещена для обращающихся из России. Странный источник для русскоязычной Википедии. И в целом никакие ссылки на сайте http://www.rspor.ru/ , использованном в статье в качестве источника, практически не работают. Polyoxy (обс.) 06:36, 29 марта 2023 (UTC)
      • Ваша претензия на недоступность ссылки для вас лично никак не характеризует источник. Во-первых, ru.wikipedia.org - это не российский сайт и не российская энциклопедия. Носители русского языка живут далеко не только в России. Во-вторых, если вы живёте в России, и не умеете обходить блокировки ресурсов интернета, "наложенные" властями РФ, погулите «обход блокировок рунета» и пользуйтесь инструкциями для посещения сайтов из списков блокировки.
        В-третьих, вы снова занимаетесь софистикой, причём используете один и тот же ложный аргумент «подмена понятия» (он же «подмена темы»). В очередной раз прошу вас оставаться в рамках дискуссии, иначе мне придётся обратить внимание сообщества Википедии на ваши действия. — Grumbler (обс.) 00:03, 1 апреля 2023 (UTC)

Вопрос от Polyoxy (05:42, 25 марта 2023)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Iniquity#Вопрос от Polyoxy (05:42, 25 марта 2023). Iniquity (обс.) 10:39, 28 марта 2023 (UTC)

Здравствуйте, Iniquity, не нашел, как это обсудить в истории страницы. Относительно отмены источника #2 В статье Винпоцетин. Источник представляет сам по себе сомнительный документ в формате Word, выполненный неизвестно кем, когда, с произвольной датой, не имеющей ссылки в интернете. Он является единственным в русскоязычном поле, и посвящен стандартной задаче борьбы за продажу\отмену фармацевтического препарата между российскими и иностранными фармкомпаниями. Это вообще никакой не источник. Мне лично, например, врач на прошлой неделе выписал этот препарат. Интересно в Китае тоже это лекарство отменили? Думаю, что нет. А американцы .. . Что , разве есть хоть один наш препарат, который они приняли? Я не видел. Так что в этом вопросе - ссылка на них - не аргумент. С уважением Polyoxy --Polyoxy (обс.) 05:42, 25 марта 2023 (UTC)

• @Polyoxy, добрый день! Такие вопросы всегда можно решать на странице обсуждения статьи :) Я ссылку на этот документ нашел тут: http://www.rspor.ru/index.php?mod1=formular/povestka. Вопрос, насколько незначим данный Формулярный комитет Российской академии медицинских наук? Iniquity (обс.) 08:38, 25 марта 2023 (UTC)
  • Судя по тому, что я увидел, пройдя по вашей ссылке, это самоназванная общественная организация, декларирующая, что она является филиалом иностранной организации. https://www.ispor.org, тога они иноагент, что я и подозревал.
  • В самом протоколе меня насторожило присутствие в одном комитете близких родственников.
  • Возможно они оба хорошие врачи, просто у них с моралью не все в порядке.
  • В любом случае - это не официальная Российская позиция, а, наиболее вероятно, - то, о чем я подозревал - инструмент борьбы с Российской ( и даже более широко - бывшей СЭВ-овской - Венгерской, ГДРовской, Польской и т.д.) фармпромышленностью. Таким же образом в ВАДА\ВОЗ записывали и мельдоний в допинг-препараты, на основании того, что он не проверен в США. Polyoxy (обс.) 10:37, 25 марта 2023 (UTC)
  • На той же странице приведена информация
  • 6-я школа-семинар Формулярного комитета РАМН "Справедливость и доступность медицинской помощи", 29 июня - 3 июля 2008 года, в г. Херсониссос, Греция.
  • и еще пять аналогичных в 2007 -
  • Известно, что РАМН не имело официального финансирования для проведения мероприятий за рубежом. Участие в таких мероприятиях сейчас запрещено, т.к. для врачей и фармацевтов оно приравнивается к получению взятки. Polyoxy (обс.) 10:46, 25 марта 2023 (UTC)
    • Спасибо за анализ! Вернусь с ответом сегодня чуть позже. Iniquity (обс.) 12:21, 25 марта 2023 (UTC)
  • Вы так и не успели разобраться c Винкомицином. А теперь ... пришли см.: @ S t j n в истории правок там ... Так что я умываю руки. Polyoxy (обс.) 04:19, 28 марта 2023 (UTC)
    • @Polyoxy, да, извиняюсь, я просмотрел ссылки, и, возможно, даже согласен с тем, что Формулярный комитет РАМН - это что-то странное. Но мне кажется, что нужны комментарии более опытного в медицине участника. Возможно, нужно отправить этот источник на ВП:КОИ. Iniquity (обс.) 10:40, 28 марта 2023 (UTC)
      • Формулярный комитет РАМН — одна из наиболее авторитетных экспертных общественных организаций, работавшая с 1997 по 2004 год при Минздраве РФ, а с 2006 по 2016 год - при РАМН. Её руководителем был академик РАМН и РАН, а в составе работали специалисты доказательной медицины и крупнейшие российские фармакологи, так что, Iniquity, нет оснований сомневаться в авторитетности этого органа в вопросах фармакологии. – Grumbler (обс.) 17:18, 28 марта 2023 (UTC)