Обсуждение:Валентайн (танк) (KQvr';yuny&Fglyumgwu (mgut))

Об осколочных снарядах к 2-фн и 6-фн пушкам

В СССР такие точно были, Свирин пишет, что к 2-фн у нас специально наладили производство. В Англии делали НЕ-снаряды для 2-фн и 6-фн противотанковых пушек, а они взаимозаменяемы с танковыми. http://www.wwiiequipment.com/6pounder.aspx http://www.wwiiequipment.com/2pounder.aspx Сайга20К 16:38, 7 декабря 2007 (UTC)

К двухфунтовке англичане HE-снаряды выпускали, но в бою их судя по источникам, так и не использовали, либо использовали крайне мало. А к шестифунтовке HE появился в войсках только к тому времени, как «Валентайнов» у англичан в боевых частях практически не осталось (где-то к высадке в Нормандии). Возможно, их поставляли в СССР, где «Валентайны» в строю оставались вплоть до 45-го, но таких данных у меня нет. Что до производства осколочных к двухфунтовке у нас — можно ссылку на Свирина или хотя бы название публикации, чтобы разобраться? --Saə^デスー? 19:35, 7 декабря 2007 (UTC)

PS. Кстати, как раз хотела спросить: APHV — по-русски это как будет? --Saə^デスー? 19:59, 7 декабря 2007 (UTC)

По пунктам:

• И к 6-фн, и к 2-фн англичане выпускали оскололочные гранаты с 1942 года (2-фн - 40 тыс.шт, 6-фн - 396 тыс.шт.). Насчет реального применения, ничего сказать не могу, но выпуск был.
• Касаемо производства 2-фн осколочных снарядов в СССР, об этом есть упоминание у Свирина в "Броневом щите Сталина", стр.335. Далее, [1] он писал следующее:

В третьем квартале 1942 г. НКБ отчитался о перевыполнении плана выпуска 42-мм осколочных гранат на 20%. Их делали по тому же техпроцессу, что и 37-мм зенитные снаряды. Больше у меня никаких конкретных данных по 42-мм патронам нет. Я не нашел пока даже какой завод патронировал их. Скорее всего - это был какой-то литерный подвижной снаряжательный завод на ж.д. составе, развернутый из ПСМ и потому данные по нему были сброшены с ликвидацией завода. К канадским "Валентайнам" осколочные снаряды вроде бы со второй половины 1942-го были. Шестифунтовые-абсолютно точно.

• Насчет APHV, похоже, это обычный АР с усиленным зарядом.

APHV Armour Piercing High Velocity. An AP projectile with a greater propellant charge resulting in a higher muzzle velocity. Usually used to distinguish later AP rounds from earlier versions of the same calibre.

http://gva.freeweb.hu/references/glossary_a.html#APHV , вообще полезный весьма сайтик... Сайга20К 09:28, 8 декабря 2007 (UTC)

А случаем не подкалиберный? Слыхал, что APCR - это английский вариант, а вот APHV - тоже самое, но по-американски. LostArtilleryMan 15:54, 9 декабря 2007 (UTC)

Не, перфоманс на подкалиберный не тянет однозначно, разница копеечная. --Saə^デスー? 16:32, 9 декабря 2007 (UTC)

Неплохой источник

http://www.wwiiequipment.com/valentine.aspx . Есть цифры выпуска по модификациям, сделано, я так понимаю, по архивным данным. Сайга20К 10:16, 8 декабря 2007 (UTC)

Ссылка хорошая, но похоже, приказала долго жить (у меня, по крайней мере) --Saə^デスー? 11:56, 9 декабря 2007 (UTC)

Странно, у меня все открывается... Сайга20К 17:08, 9 декабря 2007 (UTC)

У меня тоже, это похоже, глюки браузера --Saə^デスー? 05:51, 10 декабря 2007 (UTC)

Об уязвимости от Pak 38

Sae, тезис о высокой уязвимости танка к огню 50-мм Pak 38 спорен. Я так понимаю, ты сравнила табличные данные по пробиваемости с толщиной брони; но тут лучше иметь данные реальных обстрелов, ибо расчетные данные по пробиваемости - еще те сферокони в вакууме. Здесь данные по обстрелу реального танка в ноябре 1942 года, взято из ПТА вермахта Коломийца, ФИ 1-2006. http://dump.ru/dumpru_images/812933.JPG --Сайга20К 07:46, 1 января 2008 (UTC)

• Я всё прекрасно понимаю, это пока что черновик, табличные данные. А о какой «75-мм лёгкой противотанковой пушке» говорится в том документе? --Saə^デスー? 11:14, 1 января 2008 (UTC)

  Это Pak 97/38 --Сайга20К 11:23, 1 января 2008 (UTC)

Attention, Tiger!

Надо бы уточнить следующую вещь по пробитию бортов Котов, причём обеих модификаций. У них кстати, было 82 мм у обоих. Единственный плюс королевского Кота - слегка наклонное расположение верхней части бортовых бронеплит. Но между верхней ветвью гусеницы и надгусеничной полкой расположение брони вертикальное. А сие означает, что грамотный наводчик может и Кёнига из 57 мм сделать. Только вот (Иван уточнит, если надо), британские 57-мм снаряды обладали очень невысоким заброневым действием (где-то на форуме ВМ у Свирина этот топик всплывал). Посему в большинстве случаев против Котика результатом будет «Ma:dchen kaputt» [2] (интересно, что немецкие танкисты Вэл называли в женском варианте, да и в РККА тоже это вроде бы встречалось - стоит отметить)LostArtilleryMan 07:52, 1 января 2008 (UTC)

Это так, но вообще все было не настолько мрачно - первый Тигр в Тунисе был забит имхо именно из 57-мм пушек. Хотя в целом 57-мм против Тигра были на пределе, особенно короткие. Сайга20К 08:05, 1 января 2008 (UTC)

Также чуть-чуть, используя свои свежие знания немецкого, пару первых строк из "Пантерфибеля" даже перевёл без словаря:

Du kennst als Fachmann mit Routine

Matilda noch und Valentine

причём по-немецки в кириллической транскрипции это будет что-то вроде

Ду кенст альс фахман мит рутинэ

Матильда нох унт Валентинэ

что можно в поэзии перевести чуть ли не слово в слово

Как спец ты знаешь сквозь рутину

и про Матильду, и про Валентину

т. е. точно женский род машины - может быть пригодиться в статье, да и в операторы Третий Рейх добавить надо - единично, но использовались.LostArtilleryMan 10:42, 1 января 2008 (UTC)

Кстати да, в частности под Кассерином (у Талу) немцы использовали трофейный Валентайн, дабы ввести в заблуждение оборонявшиеся английские войска, впрочем, не очень успешно - англичане удержались, а Валентайн был в тот же день подбит. Сайга20К 11:26, 1 января 2008 (UTC)

По наименованию

Burmark лучше по-русски писать не Бармарк, хоть бы это более отвечало правилам произношения, а Бирмарк, т.к. в нём обыграно место использования танка - Бирма (Burma) и арка, мост (ark). Авил 16:14, 10 марта 2008 (UTC)

Mk X

Тактико-технические характеристики. Масса подтверждена АИ, мощность и удельная мощность тоже, но 175 л.с./17,2т=10,15≠7,6.--Inctructor 20:32, 29 ноября 2012 (UTC)

Шаблон танк

• Из шаблона танк не показываются некоторые параметры, например "Основные операторы" и "Длина" --Андрей Рыбак 17:46, 14 июня 2013 (UTC)

правки Pushistiy Kot

Ваша информация не подтверждена ни чем. Удаление информации подтверждённой ссылкой на источник, вписывание фраз отражающих ваше мнение, но которых нет в источнике или прямо противоречат источнику — это вандализм. Если есть другой источник то напишете: (имя автора) пишет, что Матильды были так же надёжны.--Inctructor 10:46, 24 января 2015 (UTC)

Барятинский Михаил Борисович, «Пехотный танк «Валентайн»», «Танки ленд-лиза в бою» читаем. Уважаемый, в самой статье уже есть ссылки на эти источники в том числе они стоят в тех местах где я проводил редактирование, это первое, второе, раз вы не обладаете знаниями в области танкостроения и не утруждаете себя прочитать приведенную информацию, доступную как в печатном виде так и в интернете, то думаю править тематические статьи вам не стоит. С уважением Pushistiy Kot 14:49, 24 января 2015 (UTC)

На тех страницах, которые там указаны приведенного вами текста нет. В другом месте он же пишет: С момента поступления в Красную армию первых «матильд» наши танкисты хлебнули сними горя. Эти машины прибыли на Советско-германский фронт, оснащённые так называемыми летними гусеницами, которые не обеспечивали нужного сцепления с грунтом в зимних условиях, и случалось скатывались с дорог в кюветы… Между фальшбортом и гусеницами часто набивалась грязь, которая замерзала и лишала танк возможности двигаться. В сильные морозы трубопроводы жидкостной системы охлаждения, расположенные близко к днищу, замерзали даже при включённом двигателе … Танки «Матильда» для действий в лесисто-болотистой местности абсолютно непригодными. Это я к тому, что без указания страницы не найдёшь. --Inctructor 17:59, 24 января 2015 (UTC)

Простите, а при чём тут «Матильды» с замерзающей системой охлаждения? Вы понимаете разницу между надежностью и не правильным обслуживанием или не свойственными условиями эксплуатации?

Там же где вы читали про «Матильды» стр. 14 и привели отчеты РККА только почему-то цитату оборвали рановато, вот полный текст «Наиболее существенными из этих недочетов являются:а) система охлаждения танков МК-2 и МК-3 расположена в труднодоступных для экипажей местах; трубопровода от двигателя к радиаторам идут по днищу танка, в зимних условиях вода в трубопроводах замерзает даже при работающем двигателе.Это сильно затрудняет подогрев танка и делает почти невозможным заправку системы охлаждения водой, при низких температурах;б) конструкция танков сложна, что усложняет работу по ремонтам и требует в 3–4раза больше затраты времени;»

«…танки МК.II в боях показали себя с положительной стороны. Каждый экипаж за день боя расходовал до 200–250 снарядов и по 1–1,5 боекомплекта патронов. Каждый танк отработал по 550–600 моточасов вместо положенных 220. Броня танков показала исключительную стойкость. У отдельных машин имелось 17–19 попаданий снарядами калибра 50 мм и ни одного случая пробития лобовой брони. На всех танках имеются случаи заклинивания башен, масок и вывод из строя орудий и пулемётов».

Это все на 14 странице, как видите, про ненадежность нет ни слова, наоборот отмечается высокая надежность. Есть про не правильную эксплуатацию. Этиленгликоля в СССР не хватало, а не танки были ненадежные. Кстати в дальнейшем система охлаждения была изменена и на МК.IV даже этой проблемы уже не было, как вы видите в отчете указаны МК.II и MK.III Так же хочу заметить, «Валентайны» были надежны в сравнении не с «Матильдами», а с теми английскими танками у которых в качестве силовой установки устанавливались списанные авиационные моторы. Pushistiy Kot 15:12, 27 января 2015 (UTC)

Правильно, про надёжность ни слова. Собственно ни кто и не говорит про их надёжность — этих слов нет, а вы вносите в статью. У них были другие плюсы. Просто когда вносите информацию в статью, ставьте источник с указанием страниц. И кроме Барятинского - явно не нейтрального к британской технике, есть другие книги, например Отечественные бронированные машины 1941-1945 (2 том), там тоже не плохой обзор иностранных танков.--Inctructor 15:48, 27 января 2015 (UTC)

Я в статью как раз не вношу, а убираю не достоверную информацию про ненадежность «Матильд». «Валентайны» заменили «Матильды» из за сложностей с производством последней, а не по другим мотивам. Ни в одном источнике нет информации про ненадежность «Матильд». Pushistiy Kot 16:15, 27 января 2015 (UTC)

Кстати раз вам не угодил Барятинский, вот вам Коломиец «Однако, сравнивая «Матильду» не с Т-34, а с Т-60, Т-26 или БТ, которые составляли более половины парка танковых частей центральных фронтов, приходишь к выводу о полнейшем преимуществе первой. По бронированию «Матильда» превосходила наш KB (78 мм против 75 мм), а 40-мм английская пушка по бронепробиваемости не уступала нашей «сорокопятке». Нашими танкистами отмечалась «надежность работы дизельного двигателя и планетарной коробки передач, а также простота в управлении танком».» "Матильда" в Красной Армии Максим Коломиец, Илья Мощанский (Танкомастер. — 1999. — № 6)

Как раз есть: Статистика выхода из строя по техническим причинам, есть и другие авторы. На Валетайнах, М3, Т 34, Шерманах ездили такие же танкисты, но эти танки ломались почему то гораздо реже. Списывать это на людей нельзя, они те же самые. Шерман (М4А2) не проще Матильды: ходовая сложная, трансмиссия сложная, силовая - то же два дизеля, но нигде не пишется, что он не надёжный. И вывод Борятинского: плох не танк, плоха сама концепция пехотного танка, т. е. для Черчилля при всех его недостатках эта концепция нормальна, а для Матильды плоха. Можно и КВ сравнить с Тетрархом, и Матильду с T-I, обычно сравниваются танки близкой массы и одного времени. А кто говорит, что Матильда была плохо бронирована и тяжело управлялась? Кому вы это доказываете? Это совсем не по теме. Вопрос конкретный.--Inctructor 16:55, 27 января 2015 (UTC)

Где эта статистика? Давайте авторов почитаем, нет ни где про не надежность Матильд еще раз говорю, что вы из пальца то высасываете? Шерманы были намного более простые, Т-34 вообще нет смысла обсуждать, КВ был абсолютно не надежный например. Но все это к Валентайну и Матильде отношения не имеет, читайте литературу и не только советско-пропагандистскую. Валентайн сменил Матильду по одной причине, он был намного проще в производстве и дешевле. Матильда как пехотный танк была шедевром. Это все признают, а вот концепция разделения на пехотные и крейсерские себя изжила. И вообще мы обсуждаем Валентайн, при чем тут Матильда? Про надежность низкую Матильд нет ни где еще раз повторю, и не может быть, так как танк был намного надежней например всей советской техники, не надо путать ремонтопригодность и простоту эксплуатации с НАДЕЖНОСТЬЮ, еще раз вам это повторяю. Pushistiy Kot 17:05, 27 января 2015 (UTC)

«The A12 did not lend itself to easy mass-production,however, due to the size and shape of the armour castingsused in the design. There was particular difficulty in making the one-piece armour side skirts and the number of mud chutes was reduced from six (in the pilot model) to five (in production models) to facilitate producing this component. By the outbreak of war with Germany in September 1939 there were only two A12s in service, though a number had been issued to 7th Royal Tank Regiment in France by early 1940 where they were used with success in the Battle of Arras just prior to the Dunkirk evacuation. With withdrawal of the All, Matilda I, the terms "Matilda Senior" and "Matilda II" were dropped as descriptions of the A12, and it was known simply as the Matilda. The Matilda is best remembered for its important part in the early Western Desert campaigns. In Libya in 1940 it was virtually immune to any Italian anti-tank gun or tank, and Matildas reigned supreme until the appearance of the German 88mm Flak gun in the anti-tank role in mid-1941, the first gun able to penetrate Matilda's heavy armour at long range. It was not possible to fit the 6pdr gun in the Matilda (though an attempt was made to mount the A27 type turret on a Matilda chassis), due to the small size of the turret and turret ring. Thus in 1942, the Matilda declined in importance as a gun tank and was last used in action in this role at the first Alamein battle in July 1942.»

Надеюсь если тут спорите о британской технике английским владеете. Вот тут причины о снятии с производства Матильд и дальше есть про замену их на Валентайны. Я не много не понимаю причину нашего спора только, я убрал из статьи не достоверную информацию о том что Матильды ненадежные и были заменены на более надежные Валентайны, потому как это не так. Информацию привел, ссылок на источники на ненадежность Матильд вы не дали. Считаю вопрос закрытым. Книга откуда цитата-Британские и американские танки Второй Мировой Войны Автор: П.Чемберлен и К.Элис страница 56, погуглите на русском она тоже есть. Pushistiy Kot 17:34, 27 января 2015 (UTC)

https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A7%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B6%D0%B5%D1%80_2&action=history вот и кот и анонимный адрес так же как и тут молча уничтожают текст, строго тот что о проблемах английских танков. молча без аргументов. текст с приведёнными источниками. возвращаясь конкретно о матильдах и валентайнах и прочем, их ходовая сделана для пустыни, как и черчиля. на грязи они все как и в лесистой местности быстренько вствали, черчиль ставили грунтозацепы на траки, постоянно выколупывали слипшуюся грязь и корни и примерзший грунт от элементов ходовой иногда каждый час. Фильмы надо смотреть а не всякие гуглы читать.212.119.233.45 17:24, 13 апреля 2015 (UTC)

Убрал

Экипажи, особенно поначалу, в большинстве своём не любили «Валентайны». http://muzejpamyati.narod.ru/text/t_14.htm Описания уважаемого ветерана не о английском Валентайне, а скорее всего об американском Стюарте, во первых он не указывает модель танка, пишет только что английский, но англичане не поставляли бензиновых, слабобронированных и высоких танков как он упоминает, тут же в статье уже есть достоверная информация о том что в СССР поставлялись только дизельные Валентайны, во вторых Валентайн был низким, ниже т-34, в третьих Валентайн был хорошо бронированным. Тут ошибка со страной происхождения танка. Скорее всего он воевал на американском Стюарте. Бензиновом, с узкими гусеницами, слабо бронированном и высоком. Pushistiy Kot 17:54, 27 января 2015 (UTC)

Технологичность и надёжность

В РККА также отмечалось, что «Валентайны» канадского производства были надёжнее британских и отличались более проработанной конструкцией сноска С. В. Иванов. Танки ленд-лиза в Красной армии стр.13 На самом деле в книге сказано вот так: Канадские танки «Валентайн» VII в Красной Армии также обозначались как Мк III. Поэтому трудно определенно сказать, на вооружении какой части находились машины британского или канадского производства. Канада поставила более половины всех «Валентайнов», полученных Советским Союзом. Далее есть документ: Доклад начальника 5 отдела БТУ ГАБТУ КА начальнику отдела приемки импортного вооружения ТУ ГБТУ КА 06.01.1945 г. о конструктивных изменениях канадского танка «Валентин» так вот там сказано что канадские Валентайны первых поставок были хуже английских в связи с этим в Канаде в дальнейшем выпускалась модификация полностью копирующая английский Валентайн практически без изменений. Первая партия Валентайнов VII поставленных в СССР из Канады отличалась упрощенной конструкцией, электропроводкой, более слабой радиостанцией N11 и тд. Так же тут в статье несколько ошибочная классификация модификации танка канадского производства. Первые канадские машины мк6 и мк7 это упрощенные варианты оригинального мк4, где как раз пока не было налажено производство некоторые детали были заменены или не устанавливались или заменялись в тч рация, а мк7а это как раз копия. Pushistiy Kot 15:06, 4 мая 2015 (UTC)