Обсуждение:Бруно, Джордано (KQvr';yuny&>jruk, :'kj;guk)

Христианская демагогия

Порадовала цитата из Лосева в примечании 28:

«…за что же, в конце концов, сожгли Джордано Бруно? Очевидно, вовсе не за неоплатонизм и вовсе не за гелиоцентризм. Ведь не сожгли же ни Коперника, ни Кеплера, ни Галилея. Бруно сожгли за безличностный неоплатонизм, а не за неоплатонизм вообще, за борьбу с монотеизмом, за антихристианство, не говоря уже об антицерковности»(по: А. Ф. Лосев. Эстетика Возрождения. — М.: Мысль, 1978)

То ли христиане настолько невежествены, то ли целенаправлено лгут с целью манипулирования сознанием читателей. Коперника не сожгли, потому что он был достаточно предусмотрителен, чтобы не публиковать свою книгу "О вращении небесных сфер" при жизни, и опубликовал её только перед самой смертью. Галилея не сожгли, но дважды судили, унизили и приговорили к домашнему аресту. А не сожгли лишь потому, что на суде он отрёкся от гелиоцентризма. Кеплера не сожгли, но взяли в заложники его мать (арестовав её по надуманному обвинению в колдовстве) и шантажировали Кеплера её сожжением, если он будет пропагандировать свою систему. Самое интересное, что в статье этот мой комментарий к цитате Лосева удалили (не в основном тексте статьи, а в примечании). Христианам правда глаза режет и мешает заниматься пропагандой лжи, будто церковь никогда не препятствовала науке. Фриц Финкель (обс) 11:59, 29 августа 2014 (UTC)

Лучше попросту удалить эту цитату из Лосева, ценность ее действительно сомнительна. Посмотрим, что скажут другие википедисты. Dmitri Klimushkin (обс) 13:23, 29 августа 2014 (UTC)

Тем не менее, ваши правки - ОРИСС чистой воды и должны быть удалены. И я ни разу не христианин. Dmitri Klimushkin (обс) 13:27, 29 августа 2014 (UTC)

Я не вижу веских причин сохранять в статье цитату Лосева. Я также считаю, что нынешние правки Фриц Финкель без указания АИ являются ОРИССом. KLIP game (обс) 18:15, 29 августа 2014 (UTC)

Хорошо, я не буду вступать в войну правок. Если опытные (и, надеюсь, непредвзятые) википедисты считают, что мои правки неуместны – пусть удаляют, я в третий раз добавлять не буду. Пусть тогда хотя бы здесь, в "Обсуждении" это останется. Только у меня есть пара комментариев-вопросов.

1) В чём именно заключается моё "оригинальное исследование"? Что Коперник опубликовал свою книгу только перед смертью, или что Галилей отрёкся от гелиоцентризма на суде? Я-то думал, это общеизвестные энциклопедические факты, а оказывается, это я открыл. И ссылок на какие АИ вы хотите? Статьи в самой Википедии сойдут?

2) Мне кажется (моё мнение, конечно, которое я всем не навязываю; я согласен признать свою некомпетентность по сравнению с опытными участниками), что Википедия – всё же источник просвещения, а не сборник тухлых цитат неких "авторитетов". Если в цитате содержится откровенная глупость, то следует поместить какой-то комментарий, разъясняющий это читателю. Представьте, что статью будет читать какой-нибудь школьник или просто человек, ещё не сведущий в вопросах истории науки. Прочитает это место, и будет после этого убеждён, что Бруно не могли сжечь за гелиоцентризм, потому что Коперника и Галилея за него не сожгли. Тогда Википедия не будет выполнять свою просветительскую функцию, вам не кажется? (Конечно всегда можно сказать: "А пусть больше читает, изучает историю науки, исследует биографии этих учёных, и тогда сам всё поймёт". Но тогда вообще можно статьи в Википедию не писать. Пусть каждый человек сам читает книжки, и будет тогда всё знать.)

3) С другой стороны, предложение убрать цитату Лосева мне кажется ещё хуже. Ведь если эту цитату убрать, а ссылку на Лосева оставить, то читатель поверит, что там действительно содержится какая-то серьёзная аргументация, доказывающая, что Бруно не могли сжечь за гелиоцентризм. И он не будет знать, что там это основано, на самом деле, на такой глупости. То есть, тогда вообще ссылку надо убрать. Или оставить с цитатой и с комментарием к ней. Может быть, опытные википедисты могут придумать, как это лучше сделать.Фриц Финкель (обс) 09:41, 30 августа 2014 (UTC)

Удалил цитату из Лосева. Лосев исследовал не биографию Бруно, а его философию, и его мнение по причинам казни философа вряд ли столь уж ценно. Если уж цитировать Лосева, то почему не цитировать того же Finniciaro, у которого есть специальное весьма авторитетное (и недавнее) исследование причин сожжения Джордано Бруно? Тогда уж нужно завалить статью цитатами. Полагаю, это устраняет предмет дискуссии. Dmitri Klimushkin (обс) 06:23, 16 сентября 2014 (UTC)

Астроном или только "философ"?

В английской вики честно написано "astronomer", и только в русской subj вдруг оказался "поэтом"... (Без единого процитированного стихотворения). Таки как правильно?

Я бы сказал философ. Dmitri Klimushkin 22:41, 17 июня 2012 (UTC)

Ну а на кой черт тогда изложение вполне физических идей в разделе "космология" (и атрибуция их Бруно)? Извольте тогда сперва показать, например, что он был не оригинален. 91.192.71.112 12:59, 27 июля 2015 (UTC)

Ну, натурфилософ. Это тоже громко звучит. И его идеи были вполне оригинальны. Астрономом он не был, поскольку не занимался астрономическими наблюдениями и вычислениями. Dmitri Klimushkin 01:27, 28 июля 2015 (UTC)

Новая интерпретация уже имеющихся наблюдений - может быть возможна и без новых наблюдений. Что касается "вычислений" - какой набитый дурак вам рассказал что это непременное требование для астронома и что конкретно ваш советчик подразумевал под "вычислениями"? Что насчет логики, например? В статье уже есть ряд ссылок, авторы которых вполне аргументировано считают доводы Бруно логическими, физическими, а не "громко звучащими" натурфилософскими. Вы уж либо крестик - либо трусы сымите. Skirpichev (обс) 20:47, 27 августа 2016 (UTC)

Упоминание Генриха III

В статье сказано: "а в 1579 посетил Париж, где читал лекции о книге Раймунда Луллия «Великое искусство».Во Франции на Бруно обратил внимание присутствовавший на одной из его лекций английский король Генрих III, и учёный был приглашён в Англию." В то же время в статье "Генрих III король Англии" указаны годы правления этого короля - XIII век. Не подходит и король Англии Генрих VIII - умер в 1547г (за год до рождения Буно), а это последний король Англии, носивший это имя (считая и королей Объединенного Королевства). В англояэычном варианте статьи о Дж.Бруно это событие описано так: "In 1583, he went to England with letters of recommendation from Henry III." Какого королевства этот король - не сказано. А в то время таких было двое: Генрих III де Валуа - король Франции и Генрих III де Бурбон - король Наварры - впоследствии Генрих IV французский. Во франкоязычной статье сказано: "Intéressé par l’ouvrage et impressionné par la mémoire colossale de Bruno, Henri III le fait venir à la cour et devient son protecteur, lui offrant, jusqu'en 1583, cinq années de paix et de sécurité." Здесь (судя по ссылке в интернете) имеется в виду Генрих III де Валуа - король французский, видимо он и дал Бруно те рекомендации, о которых упоминает англоязычная статья. О чем речь в русскоязычной статье - и вовсе не понять. Очень жаль!

Вы совершенно правы. Это должен быть король Франции Генрих III. Я поправил статью. Jaspe 09:39, 3 ноября 2006 (UTC)

кхм, а как он смог что-либо сказать с кляпом во рту?

• «Известно, что палачи привели Бруно на место казни с кляпом во рту» — может быть, на эшафоте вытащили? :) — Wolliger Mensch 18:07, 26 марта 2008 (UTC) Похоже, что слова Бруно всего лишь красивая легенда, как и слова Галилея о том, что "все-таки она вертится".

(тогда в статье надо это отметить) 89.254.219.124 09:47, 23 апреля 2008 (UTC)

== Реабилитация Джордано Бруно ==

В «Ссылках» есть статья «ЗА ЧТО СОЖГЛИ ДЖОРДАНО БРУНО». Там сказано: «Пепел от костра сбросили в Тибр. Почти через 300 лет на Кампо ди Фьори воздвигли памятник с надписью: “9 июня 1889 г. Джордано Бруно. От предвиденного им столетия, на месте, где был зажжен костер”... А спустя еще примерно век церковь реабилитировала того, кого раньше считала недостойным милосердия...» Так реабилитировала ли церковь Бруно или нет? Не понятно... — Эта реплика добавлена участником Arseniy.bocharov (о • в) 05:11, 27 сентября 2007 (UTC)

Насколько мне известно (достоверность 80%) - до сих пор не реабилитирован. Почему, хочу потом отдельно написать. hint: поищите в интернете труды absentis'а. --[Alesso WD] 15:29, 27 февраля 2008 (UTC)

Джордано Бруно до сих пор не реабилитирован, т.к. до настоящего времени не доказаны многие его постулаты, в частности, насчет множества обитаемых миров.

Бруно и сатанизм

Интересно, а почему в статье не указано столь распрстранившееся в последнее время, мнение о том, что он состоял чуть ли не во всех сатанистких обществах Европы? Самаэль 12:29, 25 февраля 2008 (UTC)SSamael

Пока нет документов, это все слухи. Документы, о которых имею сведения, ничего про его сатанизм не знают. Только про евхаристическую ересь. --[Alesso WD] 15:31, 27 февраля 2008 (UTC)

"Евхаристическую ересь"?? - Алессо, у тебя хвост и копыта проглядываются. 193.161.14.25 20:47, 17 апреля 2012 (UTC)

62.183.15.175 12:45, 12 июня 2008 (UTC)Не совсем понятен тезис о реабилитации. Если посмотреть на двадцатый век, то кого реабилитировали? Например тех, кто считался врагом народа, т. е. людей обвиненных в том, что они не совершали, в преступлении против своей страны. Они считались нарушителями закона. Потом их реабилитировали как невиновных в том, в чем их обвиняли. Что касается Джордано Бруно, то его сожгли, как я понимаю, из-за ереси, т. е. неправильном учении о Боге, несоответствующем церковным догматам Догматы, насколько я помню, не подвержены именению с течением времени, на то они и догматы. Следовательно как был он еритиком так и останется, если только не одно но - церковники, которые его судили могли его не правильно понять и истолковать. Однако, как я понял из статьи, ересь у Бруно была явной - непризнание Бога троичным в лицах. Другой вопрос осуждает ли католическая церковь свою реакцию на ересь, т. е. произошла ли переоценка того, что Джордано Бруно был сожжен. Должен ли был он быть сожженым? Ведь Христос насколько я помню не учил никого сжигать, напротив сам пострадал на кресте, и как этому учит церковь, Он пошел на крест добровольно. Джордано конечно жалко, но теперь ничего не испраить, кроме оценок тех трагических событий. 62.183.15.175 12:45, 12 июня 2008 (UTC)MasterSl

А у меня вопрос, почему никак не отражены 1) антисемитизм Бруно (напр. в его книге "Изгнание торжествующего животного", 2) его занятия магией и астрологией, в частности, огромное влияние, которое на него оказал герметизм? 3) прямые заимствования Бруно, в частности, у Николая Кузанского (например, по "совпадению противоположностей" (тезисы Николая Кузанского в работах "О возможности-бытии", "Об ученом незнании") - выдаются за собственные открытия Бруно. 4) В статье сказано: "После семилетнего тюремного заключения и тщетных попыток склонить его к отречению от своих учений 17 февраля 1600 года Бруно предали сожжению на Кампо деи Фиори (Площадь Цветов) как еретика и нарушителя монашеского обета." Хотелось бы источник информации - за что именно сожгли. --92.100.123.245 14:42, 12 июня 2008 (UTC)Мелкий Бес

"с кляпом во рту" - "Последними словами Бруно были"

Известно, что палачи привели Бруно на место казни с кляпом во рту, привязали к столбу, что находился в центре костра, железной цепью и перетянули мокрой верёвкой, которая под действием огня стягивалась и врезалась в тело. Последними словами Бруно были: «Сжечь — не значит опровергнуть».

Мне кажется, немного противоречиво, нет? Как он мог говорить с кляпом? Stansult 03:46, 23 января 2009 (UTC)

До сих пор противоречие в статье не поправлено. 89.254.250.120 23:25, 18 апреля 2013 (UTC)

Мне кажется ему кляп вынули на короткое время. Ну или это произошло до того как ему засунули кляп. 5.164.204.25 20:46, 13 мая 2018 (UTC)

ссылка на "Хроники Харона"

Это так надо? Это первоисточник? — Эта реплика добавлена с IP 88.205.161.124 (о) 21 июня 2009 11:44 (UTC)

Нет, это не первоисточник. Википедия использует не только первичные, но и вторичные источники. Данная ссылка формально соответствует требованиям к ВП:АИ. KLIP game 12:01, 21 июня 2009 (UTC)

Сравнение с англовики

Поучительно сравнить текст с англовики. Хорошо бы часть текста оттуда перевести, так как там есть, в частности, полезные объяснения религиозных взглядов Бруно и других различий между Бруно и Галилеем. Викидим 23:59, 16 сентября 2009 (UTC)

Бесконечность

"Бруно высказывал ряд догадок, опередивших эпоху и обоснованных лишь последующими астрономическими открытиями: о бесконечности Вселенной"

Нет открытия, обосновывающего бесконечность вселенной. По современным представлениям она как раз конечна. 83.167.89.75 16:41, 21 ноября 2009 (UTC)

Вообще говоря, современные ученые еще не пришли к консенсусу в этом вопросе. wp --195.112.238.223 07:05, 21 января 2011 (UTC)

• Пройдут очередные 100 лет и наука удостоверится, что и в этом Джордано Бруно был прав. Просто он значительно опередил время, чтобы ускорить эволюцию цивилизации, а сожгли его за то, что люди желали дальше сидеть в тёплом болоте своего невежества. 46.39.56.250 20:05, 5 апреля 2023 (UTC)

Под "бесконечностью" в те годы подразумевался тот факт, что Вселенная больше чем планета Земля и Солнечная система (что, разумеется, шло в разрез с официальной догмой). Комментарий от 21 ноября 2009 г. - всего ли придирки. Gigabyte-artur 19:04, 16 апреля 2012 (UTC)

Еще одно мнение

http://1k.com.ua/171/details/9/1 94.241.209.16 00:00, 3 августа 2010 (UTC)

Описание правок 16.09.2010

1. В статье отмечается влияние Бруно на Шекспира. Мне кажется, здесь необходимы ссылки на АИ, иначе слишком похоже на ОРИСС. Пока поставил шаблон^{[источник?]}.

2. Изъял из раздела "Годы странствий" следующий текст:

Джордано Бруно провел семь лет в священной инквизиции в Венеции и в Риме. Бруно обладал удивительным талантом наживать себе врагов. Он отказывался от любой традиции, которую не воспринимал его разум, и прямо заявлял спорящим с ним, что они — глупцы и недоумки: "Он чувствовал себя принесшим откровение и вел себя как пророк… Он всю свою жизнь боролся оружием насмешки против своих отъявленных врагов – ученых, математиков и лиц духовного звания. Он никогда не мог высказать свои собственные взгляды, не упомянув о них и не дав проявиться своей ненависти к ним..." Считал себя гражданином мира, сыном отца-Солнца и матери-Земли, академиком без академии. О себе Бруно в обращении к вице-канцлеру Оксфордского университета говорил: «Доктор самой изощренной теологии, профессор самой чистой и безвредной магии... Его гению самые знатные рукоплескали»

На мой взгляд, к теме этого раздела данный кусок не имеет никакого отношения. Вероятно, стоит создать еще один раздел, "Личность Бруно", куда можно было бы поместить изъятый мною кусок. Только тогда нужно будет привести и слова о нём других людей, многие из которых отзывались о Бруно как о человеке выдающегося ума.

---

---

3. Раздел "Космология". Здесь очень много противоречий, увы, я ожидаю войну правок. Сократил цитату из Ольшки в той части, которая не относится непосредственно к космологии. Убрал цитаты из Кисселя и Kearney, поскольку они всего лишь повторяют слова Ольшки и не добавляют ничего нового (но ссылки оставил). Вообще, на каждую цитату сторонников герметической интерпретации Бруно можно ответить цитатой противников, так что нужно ли увлекаться цитированием? И действительно ли Киссель и Kearney являются АИ по космологии Бруно? Есть ли у них работы в специализированных журналах, посвященные конкретно этой теме?

---

W> Киссель Михаил Антонович д.ф.н, главный научный сотрудник ИФ РАН. Специализация: история философии и социологии. Список публикаций и монографий на сайте ИФ РАН: http://iph.ras.ru/kissell.htm Hugh Kearney , - известный британский историк, Science and Change - его труд, из которого была приведена цитата, является довольно известным и переведен на многие языки. Имеет несколько трудов по истории науки. Статья в английской википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/Hugh_Kearney 90.137.0.34 08:53, 20 сентября 2010 (UTC)

• В квалификации этих авторов не приходится сомневаться, и ссылки оставлены. Я просто убрал цитаты, поскольку счел их дублирующими. Работа Kearney мне не доступна, и все, что я могу о ней сказать, что я не видел ссылок на этого автора в статьях, специально посвященных философии Бруно. С работой Кисселя я знаком. Он обильно цитирует сторонников герметического прочтения Бруно и не упоминает ни одного противника, хотя статья опубликована в 1997 году, когда публикаций противников «тезиса Йейтс» было уже предостаточно. Отсюда я делаю вывод, что он не знаком с этими публикациями, так что его статья вряд ли может считаться АИ по Бруно. Тем более, что в его списке публикаций статей по Бруно и вообще философии эпохи Возрождения я не заметил. Dmitri Klimushkin 10:04, 20 сентября 2010 (UTC)

---

---

Сомнения вызывает уместность цитаты из Пира на пепле: "Ноланец ответил, что он не смотрит ни глазами" и т.д. Вставивший её анонимный участник почему-то считает, что она доказывает тезис сторонников герметической интерпретации космологии Бруно.

---

W> Нет, она показывает, что заинтересованность Бруно в гелиоцентризме была вовсе не "физическая", или естественнонаучная. 90.137.0.34 08:53, 20 сентября 2010 (UTC)

---

Мне кажется, это вовсе не следует из контекста. Там в основном речь идёт о бесконечности и других вполне здравых вещах (именно это он понимал под "античной философией"). Мне кажется, эту цитату либо вообще нужно убрать, либо дать конкретные ссылки на АИ. Я, со своей стороны, привел ссылку на Хилари Гатти, а уж она-то действительно АИ по Бруно!

• Действительно, Бруно не был ученым, он был философом, но его доктрина включала натурфилософию, хотя и была гораздо шире. Так что компонент физической заинтересованности в гелиоцентризме у него все же был (см. его блестящий анализ эксперимента с кораблем). Причем контекст в Пире был именно таким: он критикует Коперника за то, что тот не осознал, что его теория (по мнению Бруно) ведет к бесконечности пространства и отказу от материальных сфер. Dmitri Klimushkin 10:04, 20 сентября 2010 (UTC)

---

---

В целом - все правильно. Не думаю, что будут существенные возражения. Что касается дополнительного раздела, то мне кажется "Личность Бруно" - не совсем удачное название (ведь фактически статья как раз о личности Бруно). Может быть "Особенности характера"? KLIP game 03:33, 18 сентября 2010 (UTC)

Ну да, как-то так. Тут нужно еще подумать, как лучше назвать... Честно говоря, лично я вряд ли смогу написать что-либо осмысленное на эту тему. Dmitri Klimushkin 04:14, 18 сентября 2010 (UTC)

О причинах сожжения Бруно

Поскольку до нас не дошли конкретные обвинения (те самые пресловутые 8 еретических положений), мы не можем с достоверностью судить о причинах зверской расправы над философом. Все, что мы можем сказать, это то, что и космологические, и религиозные, и метафизические вопросы были в поле внимания следствия и, стало быть, все они могли фигурировать в числе 8 положений.

---

W> До нас дошло только одно положение из восьми из текста приговора, исключительно "клерикальное" ("был привлечен к суду святой службы Венеции за то, что объявил: величайшее кощунство говорить, будто хлеб пресуществлялся в тело"), но, увы, его одного уже достаточно, чтобы по законам того времени предать человека на смертную казнь. Об остальных положениях можно только догадываться. 90.137.0.34 08:53, 20 сентября 2010 (UTC)

• Не наше дело выяснять, за что его сожгли: википедия не является ОРИССом. Поскольку обвинение до нас не дошло, все, что мы можем сделать, это привести различные мнения исследователей и проиллюстрировать их материалами процесса. Если того пункта достаточно для сожжения, то должна быть приведена конкретная ссылка на АИ. Я лично сомневаюсь в этом, поскольку в этом случае непонятно, зачем занятые люди спрашивали на процессе его мнения о других мирах и движении Земли. Неужели из академического интереса, или им было просто приятно поговорить с умным человеком? Чего-то я сомневаюсь. Короче, полагаю, что должна быть ссылка на АИ, согласно которому никакие пункты, кроме клерикальных, не играли роли в его деле, либо оставить все как есть. Dmitri Klimushkin 10:04, 20 сентября 2010 (UTC)

---

Вероятно, Бруно сожгли "по совокупности", а какой удельный вес каждого из компонент в осужддении, мы можем только гадать. Либо нужны ссылки на очень серьезные работы, посвященные данной конкретной теме. Я лично таких работ не знаю. Единственное, что я видел, это ссылку у Фантоли (иезуита, между прочим) на работу Firpo (1993), но сама эта работа мне недоступна, хотя бы потому, что написана по-итальянски, которым я не владею (иначе давно бы уже заказал). Резюме у Фантоли таково, что космологические взгляды Бруно могли играть существенную роль в его осуждении. Особенно ценно в данном случае то, что об этом пишет иезуит, у которого нет причин как-то очернять католическую церковь. Ссылка на то, что гелиоцентризм был запрещен только в 1616 году, меня лично абсолютно не убеждает, потому как следствие все-таки сочло необходимым обратиться к этой теме. Трибунал отметил противоречие доктрины о движении Земли Писанию, точно так же, как было потом в процессе Галилея.

---

W> Если трибунал отметил противоречие, то это вовсе не означает, что он предъявил обвинение Бруно по этому пункту. В Католической церкви, как и среди научного мира на тот момент были весьма разные взгляды на новые космологические теории, до положительных (например, книга Коперника была издана с подачи и благословления виднейших католических иерархов), до отрицательных. Во всяком случае, юридически обвинить в ереси по гелиоцентризму они не могли, эти космологические взгляды никем не определялись как ересь на официальном уровне. Если же это было частным мнением кого-то из трибунала, то обвинение пришлось бы высасывать из пальца, но какой в этом смысл, если по остальным, "клерикальным" вопросам обвинений с лихвой хватало, что прекрасно видно в дошедших до нас документах процесса? 90.137.0.34 08:53, 20 сентября 2010 (UTC)

• Тем не менее, вопрос таки обсуждался... Однако согласен, что мы не можем (и даже не имеем права: википедия - не ОРИСС) утверждать, что пункт был внесен в число тех восьми, как не можем утверждать и обратное. Либо нужна ссылка на АИ, где было бы аргументировано то или иное мнение (в частности, о достаточности клерикальных пунктов). Со своей стороны, я привел ссылку на работу Фантоли, где говорится о том, что и космологические пункты были важны для следствия (правда, это только реферат специального исследования). Сам Фантоли, может, и не является АИ по Бруно (но являетося по Галилею), но я не сомневаюсь, что он правильно передал вывод исследования Firpo. Сейчас мы можем только говорить, что эта проблема обсуждалась, стало быть, с точки зрения инквизиции она представляла интерес. Dmitri Klimushkin 10:16, 20 сентября 2010 (UTC)

---

Никаким герметизмом в ходе обсуждения на суде движения Земли даже на пахло. Dmitri Klimushkin 16:00, 17 сентября 2010 (UTC)

---

W> А там вообще не было подробного обсуждения "о движении Земли", так такового по данному вопросу. Бруно было указано, что его воззрения о движении Земли "противоречит авторитету святых отцов" ( http://krotov.info/acts/16/3/bruno_1.htm ), Вы же в правке почему-то указали, что "трибунал указал Бруно, что теория движения Земли противоречит буквальному прочтению Священного Писания". Это в эдикте 1616 г. была формулировка "противоречит буквальному толкованию Священного Писания".

• До нас не дошли протоколы римской части суда, только "Краткое изложение", и там речь идет о движении Земли. Стало быть, этот вопрос не просто мелькнул на процессе, он обсуждался всерьез. И Вы неправы: в "Кратком изложении" четко отмечено, что движение Земли противоречит двум отрывкам из Библии, и трибунал спрашивает мнение Бруно по этому вопросу. Только после того, как Бруно ответил (совершенно в духе Галилея), речь пошла об авторитете святых отцов. Я глубоко сомневаюсь, что мы должны скрывать эти факты от читателей. Dmitri Klimushkin 10:04, 20 сентября 2010 (UTC)
• Но нам не известно, по какой причине был задан этот вопрос Бруно, и как именно он повлиял на решение трибунала. Перечень ересей, согласно которым человек мог обвиниться, не представляет никакого секрета, тем более что определения ересей принимались как Католической, так и Православной церквями коллегиально. Переселение и предсуществование душ, пантеистические воззрения, которых придерживался Бруно, евхаристическая ересь - вот это было официально осужденные ереси. Этого уже более чем достаточно для высшей меры наказания по римским законам того времени.

Вполне возможно, что ересей у него и без космологии было достаточно для осуждения и зверской казни. Но ведь с какой-то целью космология обсуждалась на процессе! В любом случае, мы не знаем относительный вес различных пунктов, и можем только предполагать. Поэтому я предлагаю оставить текст статьи таким, какой он есть. Dmitri Klimushkin 13:32, 20 сентября 2010 (UTC)

• Казнь была обычная по меркам того времени, в соответствии с законодательством.

Зверским законодательством, придуманным инквизиторами. А некоторых и в масле варили. Изобретательные были. Кто-то разрабатывал новую космологию, кто-то придумывал новые зверские виды казни. Я лично больше уважаю первых. Вы тоже? Dmitri Klimushkin 15:59, 20 сентября 2010 (UTC)

Если уж говорить о этике, то быть монахом, кормиться на церковные деньги, а самому утверждать те вещи, в которых он был обвинён, тоже особым благородством не пахнет.46.30.167.202 06:27, 4 сентября 2013 (UTC)

• Какими конкретно инквизиторами? Диолектиан и Феодосий В. (4в) чтоль инквизиторы? Смертная казнь еретика предусматривало государственное право в то время. Поэтому инквизиторы предавали еретика светскому суду, казнить сами они никакого права не имели. 77.216.255.183 07:49, 21 сентября 2010 (UTC)

ОК, согласен. Не инквизиторы, а светские власти. По мне, сути дела это не меняет: зверст во есть зверство. Dmitri Klimushkin 07:59, 21 сентября 2010 (UTC)

Ну. я тоже считаю, что законы цивилизованной и демократической страны США о смертной казни, действующие и поныне, и приводиемые в действие - это зерство. Но они так не считают. 84.22.213.74 19:53, 27 сентября 2010 (UTC) Иногда думаю, как много человечеству пришлось пройти, чтоб считать сожжение и посажение на кол зверством, и как оно легко отказывается от своих уроков, считая казнь на электрическом стуле, отравление или расстрал "гуманными", хотя разницы никакой нет. 91.203.168.135 18:58, 23 сентября 2010 (UTC)

Думаю, все виды смертной казни являются жестокими. Но сожжение заживо на костре или варение в кипящем масле (тоже любимый инквизиторский метод) - это самые садистские из них, потому что страдания человека продляются на длительное время. Dmitri Klimushkin 03:36, 28 сентября 2010 (UTC)

А вот если космология Бруно представляла собой не естественнонаучную, а именно религиозно-философскую концепцию, как и полагают многие авторы, то тогда становится понятно, с какой целью эти вопросы поднимались на процессе.

Многие авторы? Давно никто уже так не думает. Тезис Йейтс похоронен, забудьте про него. Вот уже пару-тройку десятков лет нет статей, защищающих его. Впрочем, приведите обратные примеры. Dmitri Klimushkin 15:59, 20 сентября 2010 (UTC)

Ведь и из материалов процесса видно, что сразу после вопроса о движении Земли Бруно рассказывает о том, что Земля, как и все Звезды - живые существа. 91.203.170.199 15:29, 20 сентября 2010 (UTC) 91.203.170.199 15:10, 20 сентября 2010 (UTC)

Это вполне натурфилософская, хотя и неправильная, концепция, восходящая к пифагорейцам. Никакого отношения к религии, если звездам не поклоняться. Про поклонение звездам у Бруно что-то я не слыхал.Dmitri Klimushkin 13:32, 20 сентября 2010 (UTC)

Это _религиозно-философская_ концепция, и именно на этом делается акцент. (Кем? Dmitri Klimushkin 23:54, 20 сентября 2010 (UTC)) Религиозная философия может существовать и вне традиционного религиозного культа или обряда. Не обязательно описывать мистерии поклонения и производить таинства, чтобы быть религиозным философом.

Разумеется, у Бруно есть и теологический (не религиозный!) компонент. Как и натурфилософский, как и чисто физический, как и эстетический, этический, гносеологический. У него была многогранная и очень цельная философия. Не нужно акцентировать на одном из этих компонентов, как делаете Вы. Мало кто из современных специалистов по философии Возрождения с этим согласится. Кстати, я попросил Вас привести обратные примеры - похоже, у Вас их просто нет... Dmitri Klimushkin 23:54, 20 сентября 2010 (UTC)

91.203.170.199 17:15, 20 сентября 2010 (UTC)

• Какую религиозно-филофскую компоненту включали в свои теории Коперник, Галилей?

77.216.255.183 06:59, 21 сентября 2010 (UTC)

Некорректное сравнение: Коперник и Галилей были "чистые" ученые, Бруно был философ. Dmitri Klimushkin 07:55, 21 сентября 2010 (UTC)

• Поэтому вопрос о движении Земли вызывает скорее недоумение, тем более среди католических иерархов было достаточно людей, симпатизировавших гелиоцентризму.

Но это было так: на процессе Бруно вопрос обсуждался! Что касается иерархов, то некоторые из них действительно симпатизировали и даже интересовались теорией Коперника (а двое даже приложили усилия к опубликованию книги). Но это было до Тридента. Есть информация, что еще в 16 веке готовился декрет по запрету гелиоцентризма, но его автор (управляющий папским дворцом) умер, а все остальные были слишком заняты Тридентским Собором. Dmitri Klimushkin 13:32, 20 сентября 2010 (UTC)

Если у кого есть книга Фантоли, то интересно было бы увидеть цитату. 90.139.62.252 12:58, 20 сентября 2010 (UTC)

Охотно! Стр 38:

Это последнее утверждение [что в бесчисленных планетарных системах могу существовать разумные существа, подобные людям] вызвало у Инквизиции особенно сильные подозрения и послужило в дальнейшем поводом для его осуждения. Хотя протоколы суда над ним были утверяны, все сказанное выше основывается на еще сохранившихся документах, в частности, на тексте заключительного судебного акта, составленного в марте 1598 года. Копия этого документа, подготовленного для практического использования асессором Инквизиции Марчелло Филонарди, существует и по сей день. Из этих же источников известно, что вопрос о приверженности коперниковской идее о вращении Земли был включен в число представленных Бруно "пунктов обвинения", на которые он должен был дать ответ во время заключительных судебных допросов. Но нам неизвестно, был ли этот пункт включен позже в число еретических утверждений... Само существование этого "пункта обвинения" указывает на то, сколь серьезно были озабочены церковные власти противоречиями между учением Коперника и утверждениями, содержащимися в Священном Писании.

В примечаниях. Стр. 45:

В самом деле, если бы существовало бесчисленное множество миров, в таком случае, как следовало бы истолковывать христианское учение об искупительной смерти Спасителя, свершившейся единожды и для всех?

Стр. 45-46:

как мы увидим далее, эти цитаты [из Библии] были взяты на вооружение и противниками Галилея. Ответы Бруно были выдержаны в том же тоне, что и ответы Галилея 15 лет спустя. Очевидно, что они не могли удовлетворить судей. Firpo считает, что хотя вопрос о движении Земли не был, по-видимому, включен в 8 пунктов первоначального текста отречения, составленного Беллармино и Трагальоло, его, вероятно, ввели во вторую, расширенную версию, которую подготовил Беллармин в сентябре 1599 года... Так как у Католической церкви не существовало точного догматического определения воззрений на движение Земли и неподвижность Солнца, они не могли считаться ересью в строго богословском смысле. В своей защитной речи Бруно настаивал именно на этом. Тем не менее богословы признали эти воззрения противоречащими Священному Писания и учению Отцов Церкви; они считались ересью в более широком, "инквизиторском" смысле. Следовательно, от Бруно (а впоследствии Галилея) требовалось отречение.

Остается только пожалеть, что основная литература по Бруно (как по его философии/космологии, так и биографическая) идет на итальянском. Dmitri Klimushkin 13:32, 20 сентября 2010 (UTC)

А вот герметизма в показаниях самого Бруно по многим другим вопросам весьма много. 90.137.0.34 08:53, 20 сентября 2010 (UTC)

Вы не путаете герметизм как таковой с неплатонизмом и пантеизмом? Все же это разные вещи. Dmitri Klimushkin 13:32, 20 сентября 2010 (UTC)

• По другим - возможно, но не по этому. Вообще, судя по моей переписке с одним из британских специалистов по Бруно (позвольте не называть имя - переписка была частной, но это действительно специалист, автор широко цитируемых работ по Бруно и вообще философии Ренессанса, в том числе натурфилософии), герметическая интерпретация его философии в настоящее время оставлена. Споры идут о том, помещать ли его в контекст ренессансной неоплатонической философии, как считает этот товарищ (неоплатонизм вовсе не равен герметиизму, и включает в себя натурфилософскую компоненту), или ренессансной науки, как считает Хилари Гатти, тоже большой спец. В итальянской литературе, кстати, «тезис Йейтс» был отвергнут почти с самого момента его публикации. Dmitri Klimushkin 10:04, 20 сентября 2010 (UTC)

Англоязычная вики приводит попытку реконструкции 8 положений по Фирпо:

   * Holding opinions contrary to the Catholic Faith and speaking against it and its ministers.
   * Holding erroneous opinions about the Trinity, about Christ's divinity and Incarnation.
   * Holding erroneous opinions about Christ.
   * Holding erroneous opinions about Transubstantiation and Mass.
   * Claiming the existence of a plurality of worlds and their eternity.
   * Believing in metempsychosis and in the transmigration of the human soul into brutes.
   * Dealing in magics and divination.
   * Denying the Virginity of Mary.

Dmitri Klimushkin 14:42, 20 сентября 2010 (UTC)

• О движении Земли тут нет ни слова.

Да, это не противоречит тем цитатам из Фантоли, которые я привел по Вашей, кстати, просьбе.

ОК, еще раз:

Firpo считает, что хотя вопрос о движении Земли не был, по-видимому, включен в 8 пунктов первоначального текста отречения, составленного Беллармино и Трагальоло, его, вероятно, ввели во вторую, расширенную версию, которую подготовил Беллармин в сентябре 1599 года.

Кстати, про множество миров таки есть. Не зря инквизиторы старались. Dmitri Klimushkin 15:59, 20 сентября 2010 (UTC)

• Если у Брунов солнца и планеты - живые существа, то весьма примечательная и своеобразная у него предстает "множественность миров". Сомневаюсь, что она имеет нечто общее с современной принятой естественно-научной космологической картиной мира. 91.203.170.199 17:15, 20 сентября 2010 (UTC)

А причем здесь "современная естественно-научная космологическая картина мира"? Вы же понимаете, что нужно говорить не о современности, а о месте философа в истории и эволюции идей, которое велико и признавалось современниками (см. литературу, упоминаемую в статье).

Хм, скажете, Коперник признавал Землю и звезда за живых существ? 84.22.213.74 20:00, 27 сентября 2010 (UTC)

Не знаю. Он на эту тему не высказывался. Но вообще вопрос о том, имеют ли светила душу, и если имеют, то в каком смысле, обсуждался все средневековье, и даже Кеплер об этом думал. Dmitri Klimushkin 01:45, 28 сентября 2010 (UTC)

Ну если уж сравнивать с современной космологией (что, конечно, неисторично, но раз Вы настаиваете), то безграничность мира, звезды как далекие солнца, однородность пространства (как с точки зрения управляющих законов, так и с точки зрения материального состава Вселенной), планеты, кружащие вокруг звезд - вполне современные вещи, и Бруно здесь был пионером, что никем не отрицается. Гилозиозм не вошел в современную картину мира, так что 50/50. Неплохой результат! Dmitri Klimushkin 00:06, 21 сентября 2010 (UTC)

• Безграничность Вселенной - современная вещь? И соответствует стандартной космологической модели БВ? В остальном Бруно не был пионером (что указано и в самой статье).

Да, абсолютно. Да и в остальном он был пионером. Dmitri Klimushkin 01:16, 24 сентября 2010 (UTC)

91.203.168.135 18:58, 23 сентября 2010 (UTC)

• Простите, но модель бесконечной Вселенной на сегодня не является распространенной. а скорее отвергнутой, и не соответствующей модели "большого взрыва". Ее защищали в эпоху советского "диалектического матриализма".

К сожалению, Вы снова ошибаетесь. Даже в модели Большого Взрыва Вселенная считается не ограниченной сферой непродвижных звезд или еще чем-то. Вопрос о бесконечности Вселенной не решен (она может быть и открытой, и замкнутой, но в любом случае безграничной), но современная космология (в результате развития теории инфляции) склоняется скорее к бесконечности Вселенной. Ссылки давать? Dmitri Klimushkin 01:45, 28 сентября 2010 (UTC)

Эволюционность Вселенной с различными сценвриями и струкурой вовсе не означает ее бесконечости. Она может быть замкнутой, наподобие сферической модели Эйнштейна, и тем самым безграничной, разомкнутой, расширяться с постоянным замедлением или ускорением, осциллировать, но ни в одной из этих моделей она не является бесконечной.

У вас проблемы с космологией. Разомкнутая Вселенная как раз и есть бесконечная. Но даже если она и конечна она не ограничена сферой неподвижных звезд, как считали едва ли не все до Бруно. Изучайте космологию, товарищ! Dmitri Klimushkin 23:05, 1 октября 2010 (UTC)

Нет, это у Вас проблемы с математикой. 46.30.167.202 06:53, 4 сентября 2013 (UTC)

Разомкнутая Вселенная стремится к бесконечности, т.к. в ней плотность ниже критической, расширение сжатием не сменяется, т.е. после БВ она расширяется вечно. Это модель на всем протяжени ее эволюции. Но это же ведь не бесконечное количество планет, звезд и галактик ) Если это не мультивселенная, конечно. 90.133.159.161 17:37, 2 октября 2010 (UTC) Любая инфляционная модель оперирует с начальными данными области пространства, которая обладает конечными размерами (в литературе давно обсуждается вопрос, какие процекссы происходили в ничтожных размерах 10^-n)... Ну, или придется заявлять, что Вселенная расширялась с бесконечно большой скоростью, мгновенно заполнила бесконечно большую область пространства, и нисповергнуть все известые нам законы физики - кому как нравится.

И тем не менее, в большинстве совреенных инфляционных моделей Вселенная считается бесконечной, а как так получается - почитайте литературу, хотя бы того же Виленкина. Dmitri Klimushkin 23:05, 1 октября 2010 (UTC)

Г-н Виленкин , конечно, высказал интересную гипотезу, и его позиция внешне аналогична модели Эверетта: есть бесконечное множество Земель, и хотя бы на одной ваша бейсбольная команда выиграла ) Как только Виленкину и Эверетту удастся свои воззрения доказать, то они несомненно получат Нобелевскую премию ) ЗЫ: о бесконечной бруновской вселенной тут кем-то давно уже создан целый раздел.И обсуждение уходит далеко в сторону) 90.133.159.161 17:37, 2 октября 2010 (UTC) Бруно же, как вы и сами знаете, заявлял: "Вместе с Пифагором я считаю её светилом, подобным Луне, другим планетам, другим звёздам, _число которых бесконечно_. Все эти небесные тела составляют _бесчисленные миры_. Они образуют _бесконечную Вселенную в бесконечном пространстве_". Это совершенно не то, о чем говорит совремнная космология.

Поскольку под мирами он подразумевал планетные системы, то это оно и есть. Гениальное предсказание! Dmitri Klimushkin 23:05, 1 октября 2010 (UTC)

Пожалуйста, кто и когда научно доказал, что существует бесконечное множество планет? И чуть вверх по цитате: "Я полагаю вселенную бесконечной, то есть созданием бесконечного божественного могущества. Ибо я считаю недостойным божественной благости и могущества, чтобы бог, обладая способностью создать помимо этого мира другой и другие бесконечные миры, создал конечный мир 56. Таким образом, я заявлял, что существуют бесконечные миры, подобные миру земли, которую я вместе с Пифагором считаю..." Т.е. он считает вседенную бесконечной потому, что негоже для бруновского бога творить конечную вселенную ) 90.133.159.161 17:37, 2 октября 2010 (UTC) Разве что привержецам бесконечых миров Эверетта бруновскя бесконеность будет по душе, но , как и когда-то диаграммы Пенроуза, которые показывали, как можно через черную дыру попасть в "параллельную вселенную", они являются лишь потехой скучающего теоретика. К этому не прилагается (да их и не может быть) никаих экспериментальных данных или наблюдений, или иных убедительных научных доказательств. 84.22.213.74 19:50, 1 октября 2010 (UTC)

Научных (астрономических, физических) теорий у Бруно совершенно не было, как и новых наблюдений и открытой в астрономии.

У него был блестящий физический анализ проблемы падения тел на движущейся Земле. Только Галилей разобрался с этой проблемой лучше. Бруно был одним из первых, кто понял, что из теории Коперника следует отсутствие материальных небесных сфер, в частности, внешней оболочки Вселенной. Это вполне научный вывод. Dmitri Klimushkin 01:45, 28 сентября 2010 (UTC)

Бруно был философом, что вы сами же и подтвердили. То, что Бруно на ура воспринимал современные естественно-научные концепции, высказываемые астрономами, сделанные без него, до него, и без какого-либо его влияния, и включал их в свои философские и мировоззренческие модели , не делает из него физика и астронома.

Еще нужно знать, какие именно естественнонаучные концепции принмать на ура и как их развивать. Конечно, он не был физиком или астрономом, он был философом, отчасти даже религиозным, но оказавшим значительное влияние на развитие физики и астрономии. Это признается историками науки. Заглянули бы в ссылки, которые я привел в этой статье, там об этом подробно сказано. Dmitri Klimushkin 01:45, 28 сентября 2010 (UTC)

А философские (или натурфилософские) предположения о множественности миров высказывались и до него.

Кем и когда? Демокрит, Эпикур? Но это было слишком уж давно. Средневековье похоронило эту идею. Средневековые мыслители анализировали идею множественности миров исключительно в гипотетическом ключе (как нечто за пределами сферы неподвижных звезд) и тут же от нее отказывались. По их мнению, мир существует в единственном экземпляре и ограничен сферой неподвижных звезд: это оставалось догмой космологии до конца XVI века. Даже Николай Кузанский (который подошел к Бруно совсем близко) не сильно вышел за ее пределы. Бруно здесь был пионером, и это общепризнано, это признавали и современники (см. ссылки к статье). Вообще, у всех были свои предшественники - у Коперника, у Галилея, Ньютона, Максвелла, Эйнштейна, разве что у Кеплера их не было. Впрочем, в идее о звездах как о далеких солнцах, вокруг которых крутятся планеты, у Бруно не было предшественников. Кстати, интересно знать, какие у Вас вообще источники по истории космологии? Кто-то вставил в список литературы книгу Michell: возможно, это Вы, так читали ли Вы ее, или просто из интернета скопировали? Edward Grant, Александр Койре? Dmitri Klimushkin 01:45, 28 сентября 2010 (UTC)

Так Вы наконец ответите, каковы ваши источники информации в области истории космологии? Хоть что-то серьезное читали? А теперь уже нужно и про источники в области современной космологии поинтересоваться. Dmitri Klimushkin 23:09, 1 октября 2010 (UTC)

Предположения о инопланетянах также являются недоказанными, а бесчисленные уфологи давно выставлены академической наукой разве что на посмешище. 84.22.213.74 20:00, 27 сентября 2010 (UTC)

Может быть, в этом отношении он ошибался. А может быть и нет, никто не знает. Dmitri Klimushkin 01:45, 28 сентября 2010 (UTC)

К сожалению, Вы снова ошибаетесь. Даже в модели Большого Взрыва Вселенная считается не ограниченной сферой непродвижных звезд или еще чем-то.

Есть еще на русском, в переложении иезуита Каспара Шопе: "В этих книгах он учил, что миры бесчисленны, что душа переселяется из одного тела в другое и даже в другой мир, что одна душа может находиться в двух телах, что магия хорошая и дозволенная вещь, что Дух Святой не что иное, как душа мира. Моисей совершал свои чудеса посредством магии и преуспевал в ней больше, чем остальные египтяне, Моисей выдумал свои законы, что Священное Писание есть призрак, дьявол будет спасен. От Адама и Евы он выводит родословную только евреев. Остальные люди происходят от тех двоих, кого Бог сотворил днем раньше. Христос – не Бог, был знаменитым магом и за это по заслугам был повешен, а не распят. Пророки и апостолы были негодными людьми, магами, и многие из них повешены" (по: Рожицын В. С. Джордано Бруно и инквизиция. М., 1955, с. 369.)

Первое предложение: "В этих книгах он учил, что миры бесчисленны". Все остальное - а никто и не спорит, что у Бруно было много антихристианских утверждений. Магия - так все более-менее ценные философы Ренессанса верили в натуральную магию. Лучше уж в магию верить, чем философов жечь. Dmitri Klimushkin 15:59, 20 сентября 2010 (UTC)

Эразм Нотердамский верил? Или Паскаль? 91.203.168.135 18:58, 23 сентября 2010 (UTC) А Гурев А. (Гурев Г. А. Учение Коперника и религия. Из истории борьбы за научную истину в астрономии. М., 1961. с. 28) пишет: "Учение Коперника явно не фигурировало в процессе Бруно, несмотря на то, что Бруно открыто отстаивал и развивал новую систему мира и положил ее в основу своего мировоззрения". 91.203.170.199 15:10, 20 сентября 2010 (UTC)

А Гурьев-то откуда знает? Мы же видели из цитат, что фигурировало, "Красткое изложение следственного дела опубликовано". Вообще, сколько можно пользоваться детскими источниками, всякими Гурьевыми-Кураевыми? Есть куча более-менее современной серьезной литературы. Dmitri Klimushkin 15:59, 20 сентября 2010 (UTC)

• Гурев приведен, как мнение.

Если неизвестно, откуда этот Гурев взялся, то можно открыть Большую Советскую Энциклопедию, там он часто цитируется. Или тут: http://vzgljadnamir.narod.ru/biblioteka/GurevHTML/index.htm#ogl

Я знаю работы Гурева, дома есть одна книжка. Это хороший, хотя и изрядно устаревший автор. Популяризатор, не оригинальный исследователь. Странно, что он не был знаком с Кратким изложением следственного дела, профессиональный атеист, как-никак...

Dmitri Klimushkin 23:54, 20 сентября 2010 (UTC)

Короче, пока не были приведены свидетельства АИ, что текст нужно существенно переработать. Dmitri Klimushkin 15:59, 20 сентября 2010 (UTC)

• Мнение в частной переписке неизвестно с кем, - весьма авторитетное АИ, однако.

91.203.170.199 17:15, 20 сентября 2010 (UTC)

Если Вы обратили внимание, в списке литературы я привел много ссылок на работы на английском языке, где тезис Йейтс был похоронен, а Вы-то вообще ничего не привели. К сожалению, не могу цитировать работы на итальянском - но там этот тезис вообще никогда не принимался всерьез. Вообще, я стараюсь писать только о тех вещах, о которых знаю. Сначала я собираю литературу, читаю, перечитываю, и только потом пишу. У меня очень много литературы по Бруно, это исследования в серьезных журналах. Если я не мог их найти в интернете и доступных библиотеках, я списывался с авторами, и мне отвечали. Полагаю, я в теме. Так что если изменения в тексте статьи не будут обоснованы АИ, я буду делать откат. Dmitri Klimushkin 23:54, 20 сентября 2010 (UTC)

Вообще, я что-то потерял нить спора. Эта страница содержит обсуждение конкретной статьи Википедии, а не личности Джордано Бруно. Здесь участники должны указывать конкретные ошибки в изложении тех или иных вопросов, приводя в подтверждение своих слов АИ, и следить за тем, чтобы не было ОРИССов. Меня Ваше мнение о космологии Бруно не касается, если Вы не приводите конкретные АИ (конечно, это могут быть и Ваши собственные работы, но тогда должны быть ссылки), которые требуют изменения текста. Ваше мнение может быть интересным или не очень, но причем здесь Википедия? Все то же самое относится и ко мне. Все, на что мы имеем право в Википедии - это искать АИ и грамотно излагать их содержание, а не высказывать свои собственные взгляды. Dmitri Klimushkin 01:14, 21 сентября 2010 (UTC)

Дальнейшее обсуждение перенесено в отдельный раздел, ибо этот уже распух и нечитаем. Dmitri Klimushkin 08:02, 21 сентября 2010 (UTC)

• Дорогие коллеги! Прошу прощения, что вмешиваюсь - просто давно интересуюсь этим вопросом и хочу заняться поплотнее. Думаю, для сравнения и окончательного решения спора нужен первоисточник. Подлинник (то, что удалось сохранить?) в Ватикане, это известно :-), есть у кого-то доступ к научному изданию - на латыни или переводной на один из европейских языков? Если да, готова отработать. Если нет, дайте полные данные обсуждаемой здесь книги на итальянском - язык не совсем мой, но читать могу. Огромная библиотека Конгресса под боком, так что попытаюсь помочь. Удачи! --Zoe 01:27, 21 сентября 2010 (UTC)
• Дорогая Zoe, спасибо за желание оказать помощь! Если вы по поводу той самой итальянской книги, то здесь обсуждался А. Фантоли, "Галилей, в защиту учения Коперника и достоинства святой церкви". Но она издана на русском языке, просто в данный момент нет полного экземпляра под боком, только отрывки. Доступные материалы следствия тоже давно переведены на русский, а переводить их с оригинала или с европейского языка довольно большой труд.

77.216.255.183 06:59, 21 сентября 2010 (UTC)

• • Прошу прощения, не сразу заметила ваш ответ. Материалы переведены - это отлично, значит надо доставать и читать. А насчет труда - я этого не боюсь, ибо переводчик по профессии. Так что давайте объединять усилия. Пишите мне всегда на личной странице. Удачи! --Zoe 23:47, 22 сентября 2010 (UTC)

Уважаемая Zoe, большое спасибо за предложение о помощи. Я не знаю, где можно добыть материалы процесса в оригинале, но, полагаю, они и не нужны: их использование было бы оригинальным исследованием, а это не то, чем мы можем и должны здесь заниматься. Вот книга была бы полезной: Luigi Firpo, Il processo di Giordano Bruno, Salerno editrice, Roma 1993. Было бы интересно прочесть резюме мнения автора о роли космологии (учений о множественности миров и о движении Земли) в осуждении Бруно. Кроме того, что-то на эту тему должно быть в книге Hilary Gatti, Essays on Giordano Bruno, Princeton University Press, 2010. Из отзыва: A final essay examines why this advocate of a "tranquil universal philosophy" ended up being burned at the stake as a heretic by the Roman Inquisition; было бы очень здорово, если бы Вы смогли отсканировать этот очерк и как-то распространить. И уж если совсем нахальничать, мне очень хотелось бы заполучить статью: Robert Westman, Magical reform and astronomical reform: the Yates thesis reconsidered, in Hermeticism and the Scientific Revolution: Papers Read at a Clark Library Seminar, March 9, 1974 (Los Angeles: Clark Memorial Library, 1977), pp. 5-91. Я примерно знаю, о чем она (это статья из сборника), но оригинал мне недоступен (я только видел несколько рецензий).

Это не Вы, а я должен просить у Вас прощения, что отнимаю Ваше время, однако в результате некоторые редкие материалы могут стать доступными общественности. На Вашей персональной странице я сообщу свой e-mail. С уважением и надеждой, Dmitri Klimushkin 02:20, 21 сентября 2010 (UTC)

Вот теперь все понятно. :-) Ответила у себя на странице, не сразу сообразив о чем речь. Дам запрос в библиотеку Конгресса, но народ там небыстрый, придется подождать. Насчет оригинальных материалов - могу с вами поспорить. На них я строила не одну статью - возьмите ту же Осаду Орлеана. Вообще, поверьте мне, без знания первоисточника никакое историческое исследование невозможно. Если бы вы знали, столько ошибок накручено во второ- и какие кучи приходится разгребать! Вот простейший пример — история Битвы при Краване. У Нечитайлова — «и около тысячи человек было повешено». Да, подумала я, разошлись победители! Беру первоисточник, а там черным по белому «и около тысячи человек утонуло». Что неудивительно - дело было на мосту. Естественно, само собой, при таком подходе необходимо постоянно вести перекрестную проверку по второ-, и запрашивать профессионалов.

С этим нельзя не согласиться: нужно постоянно вести проверку, иногда обращаясь к первичным источникам (но все же избегая соблазна ОРИССа). И профессионалов нужно запрашивать, чем я регулярно и занимаюсь.

Переводом и обработкой перво- и второ- занимаюсь давно, сейчас вот веду «Инквизиционный процесс Жанны д’Арк» (см. на Викиливре) - вполне себе близкая тема. Далее, найти и отсканировать несложно, как там насчет авторского права? В моей Америке с этим строго. Но - на худой конец всегда можно дать цитаты и дальше «своими словами». Или даже купить, если продают и переправить вам. По-английски вы читаете свободно? P.S. Дмитрий, если не секрет - вы в России? Удачи! :-) --Zoe 02:37, 21 сентября 2010 (UTC)

Я в России (Иркутске), где с авторским правом как-то попроще, но ситуация понятна. Если у меня будут статьи, то я могу пообещать где-нибудь представить их подробные рефераты (с обильными цитатами) и дать ссылки в Википедии, но без выставления самих статей. С английским нет проблем: почти все мои работы в Википедии основаны на англоязычных материалах (кое-что доступно из интернета, часто обращался к авторам, многие отзывались), иначе вообще ничего бы не написал: русскоязычных материалов часто катастрофически не хватает. Кстати говоря, тоже парочку статей перевел и выложил в интернете. Dmitri Klimushkin 03:10, 21 сентября 2010 (UTC)

• Отлично, я рада, что не одна занимаюсь переводами, все в одиночку не успеть. :-) А какие статьи - можно увидеть? И Иркутск знаю, бывала не раз. Запросы приняты - первые ответы см. внизу. Удачи! --Zoe 21:10, 21 сентября 2010 (UTC)

Вот здесь они:

• Bан дер Варден, Гелиоцентрическая система в греческой, персидской и индийской астрономии
• Bан дер Варден, О движении планет по Гераклиду Понтийскому

А потом я обленился... Dmitri Klimushkin 00:43, 22 сентября 2010 (UTC)

Новые предложения

• Предлагаю составлять текст по такой схеме: есть исследователи, которые выступают за герметическую интерпретацию воззрений Бруно, есть те, которые с этим несогласны. Ссылки на тех, и тех уже даны, не думаю, что кто-то из них является неАИ, если же есть возражения, то давайте выносить на обсуждение конкретного исследователя.

Сейчас так оно и есть. Собственно, мое предложение в том и заключается, что оставить все как есть. Только настаиваю на том, что цитатами не злоупотреблять: на каждую цитату можно привести контp-цитату, и текст будет разбухать. Dmitri Klimushkin 07:55, 21 сентября 2010 (UTC)

Кстати, почему я не считаю Кисселя АИ по Бруно, я уже сказал. Dmitri Klimushkin 08:07, 21 сентября 2010 (UTC)

Утверждение, что герметическая интерпретация "похоронена", считаю слишком громким, иначе должна быть ссылка на АИ, где есть компетентный обзор существующих трудов с убедительным доказательством "захоронения".

Это было мое частное мнение, высказанное не в статье (где оно было бы неуместно), а всего лишь в обсуждении. Это мнение основано на изучении литературы и на переписке с компетентным специалистом. Вкратце: мой поиск публикаций привел меня к выводу, что статьи с защитой герметической интерпретацией давно не появляются, а на все утверждения ее сторонников даны ответы. Я имел в виду, разумеется, именно космологию, а не метафизику Бруно. Dmitri Klimushkin 07:55, 21 сентября 2010 (UTC)

Думаю, нужно предоставить читателю возможность выбирать и ту, и другую точку зрения.

---

По космологическим вопросам на инкцизиционном следствии предлагаю поступить также: привести мнения и ссылки на источники и той, и другой стороны. Вообще, последний абзац в разделе "Космология" становится слишком "инквизиционным", и уже претендует на отдельный раздел. Там можно будет привести и попытки реконструкции тех самых 8 положений обвинения у различных авторов. Но аналогичный раздел уже есть: "Суд и казнь", может туда?

Действительно, туда! Однако я все же полагаю, что в космологическом разделе должны стоять два предложения (для полноты картины): "Космологические взгляды Бруно(учение о множестве миров и о движении Земли) обсуждались в ходе следствия. Некоторые историки считают, что некоторые из пунктов обвинения философу были связаны с его космологическими идеями, хотя они могли и не являться решающими для вынесения приговора". Собственно, я считаю эти предложения не только нейтральными, но и правильными. Dmitri Klimushkin 07:55, 21 сентября 2010 (UTC)

Или , может, сделать целую статью, как было сделано в статье о Галилее ("Процесс Галилея") - "Процесс Дж. Бруно" ? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%86%D0%B5%D1%81%D1%81_%D0%93%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BB%D0%B5%D1%8F 77.216.255.183 06:59, 21 сентября 2010 (UTC)

Нет, материала не хватит. Фирпо недоступен, я сейчас жду статью Maurice Finocchiaro, "Philosophy versus Religion and Science versus Religion: the Trials of Bruno and Galileo." Есть еще статья Гатти из ее новой книжки, но она будет доступна, если Зоя окажет помощь. И все равно этого будет не хватать для целой статьи. Dmitri Klimushkin 07:55, 21 сентября 2010 (UTC)

• Тогда можно пока поместить инквизиционные перипетии в раздел "Суд и казнь", дополнить их реконструкциями 8-ми положений (два варианта реконструкции были приведены выше в обсуждении). Ну и указать на другие возможные причины осуждения, - кстати, придется вообще тогда раскрывать весь конфликт Бруно и Католической церкви. Если материал станет достаточно внушителен, то тогда можно будет вновь поднять вопрос об отдельной статье.

77.216.186.90 11:11, 21 сентября 2010 (UTC)

По-моему, там у нас только одна реконструкция. Dmitri Klimushkin 13:35, 21 сентября 2010 (UTC)

Первый из Luigi Firpo, которого цитирует английская вика, второй - из Рожницина, который приводит слова иезуита Каспара Шопе. 91.203.170.199 16:29, 21 сентября 2010 (UTC)

А, теперя понятно. Я думал, речь идет об академической реконструкции. Займусь, но не в ближайшие дни: для полного счастья нужна статья Finocchiaro, которая должна придти в течении месяца. Еще неплохо бы статью Гатти, но здесь мало надежд. Dmitri Klimushkin 00:39, 22 сентября 2010 (UTC)

Еще хотел спросить: те книги, ссылки на которые вы вставили - они есть у Вас в электроннном виде? Осоьенно меня интересует Michel, Paul Henri. The Cosmology of Giordano Bruno. Dmitri Klimushkin 00:46, 22 сентября 2010 (UTC)

Литература

Запросы приняты, сходу нет, но обещали поискать. Пока же предлагают

Helen Vedrine Three processes - Bruno, Savonarola, Galilei. (есть английское и французское издания).

Rowland, Ingrid Giordano Bruno philosopher/heretic

Ansaldi, Saverio La Natura y el Poder (Природа и власть) Giordano Bruno y Spinoza - надо, прочту.

Winter, Jochen The creation of the Infinite Giordano Bruno and the Cosmic Philosophy

Rocchi, Jean Giordano Bruno face à l`Inquisition (Джордано Бруно перед инквизицией) - французский язык не проблема.

Всего есть порядка двадцати разных изданий. Что желаем? :-) Удачи! --Zoe 21:03, 21 сентября 2010 (UTC)

Скорее всего, вот эта наиболее релевантна: Rocchi, Jean Giordano Bruno face à l`Inquisition. Но целиком, наверное, не нужно, а нужна реконструкция восьми еретических положений. Еще было бы интересно, что там говорилось о движении Земли. Большое спасибо, Зоя! Dmitri Klimushkin 00:35, 22 сентября 2010 (UTC)

Не за что еще. Взять могу буквально завтра, начать работать реально через неделю. Материала на Избранную хватит за глаза и за уши (20 изданий - и только то, что есть сразу, потом прибудет. :-) Попытаемся? Удачи! Zoe 01:05, 22 сентября 2010 (UTC)

• Дмитрий, можно я вас попрошу о встречной услуге, как большего знатока астрономии чем я? Я тут перевела для общего веселья «Большое лунное надувательство», - собственно перевод с таким названием сидит на Викиливре. Можно вас попросить взглянуть свежим глазом и высказать замечания, пока соавтор в отпуске? Да и в принципе лишняя пара глаз не помешает. А насчет «лени» - все мы зависим от вдохновения. Я могу тоже молчать по полгода, а потом работать без продыху. Удачи! --Zoe 01:24, 22 сентября 2010 (UTC)

Прочитал с редким удовольствием! В одном месте сделал косметическую правку, добавил пару статей в "См. также". Dmitri Klimushkin 01:48, 22 сентября 2010 (UTC)

Спасибо. :-) Зайдите также, если нетрудно, на Викиливр, где сидит первоисточник, все шесть дней и вычитайте потихоньку. Будет еще смешнее. :-) Пока это только заготовка статьи, работать ее надо на Хорошую. Удачи! --Zoe 01:51, 22 сентября 2010 (UTC)

Судя по всему, это будет весело. Спасибо, Зоя! Dmitri Klimushkin 02:40, 22 сентября 2010 (UTC)

Вандализм

Статья попорчена вандалом. Я не знаю, как можно отменить ВСЕ его правки, чтобы вернуть статью в отпатрулированное состояние. Последние пользователи пытались править статью, заменяя следы вандализма на осмысленный текст, однако это им не удалось в полной мере. Я тоже хотел исправить текст, но увидел, что необходим именно полный откат многократных правок вандала с IP 178.49.150.106 и возвращение к стабильной версии, однако не знаю, как это технически сделать. Rudi 16:09, 29 сентября 2011 (UTC)

Удаление фотографии «скульптуры» в Берлине

Копия со страницы ОУ:Повелитель Звёзд#Джордано Бруно.

Повторно обращаюсь по поводу удаления вами фото из статьи "Бруно, Джордано". Вы привели следующую мотивацию: "Весьма странная + непонятно что означающая и символизирующая абстракция. И почему такое фото?" Во-первых, ваше непонимание, даже высказанное дважды, не может быть основанием для удаления. Уничтожать по причине непонимания (или невежества) - одно из определений вандализма. Во-вторых, не сложно узнать в сети, что это за "абстракция", кто её автор и как к ней относится общество. Возможно, после этого ваше непонимание уменьшится. Считаю, что удаление было произведено необоснованно и прошу вас восстановить удалённое. От официального обвинения в вандализме пока воздержусь. Ввласенко (обс.) 14:28, 13 ноября 2017 (UTC)

• 1. Почему "повторно"? Я получил ваше сообщение лишь сейчас.

2. Будьте осторожны в формулировках и выражениях — чтобы вас не обвин| в нарушении ВП:ЭП и ВП:НО. Я понимаю, что вам (как автору фото) обидно, но во всём надо знать меру. Вы косвенно обвиняете меня в невежестве и даже в вандализме + угрожаете мне «официальным обвинением» в последнем? В проекте под вандализмом понимается несколько иное.

Прежде, чем обвинять, помещайте в статьи − прежде всего − нормально сделанные фота, не говоря уже о значимости для предметов статей самих фотографий. На помещённом вами в статью фото изображён берлинский эскалатор, а сама «скульптура» находится почему-то в углу справа. Вы считаете это нормальным?

3. Откройте тему на СО статьи и дайте там свои соображения по поводу необходимости присутствия в статье этой фотографии — в соответствии с ВП:КОНС. -- ^{Повелитель Звёзд} 15:23, 13 ноября 2017 (UTC)

1. О фото к статье "Бруно, Джордано". Вы пишете "...помещайте в статьи − прежде всего − нормально сделанные фота...сама «скульптура» находится почему-то в углу..." Фотография отражает не скульптуру как таковую (скульптору и его произведениям посвящены отдельные страницы в ВИКИ), а иллюстрирует отношение к предмету статьи, т.е к самому Бруно. И здесь важна не только скульптура (желающие могут посмотреть её изображения в сети, их много), но и место, где она расположена, и отношение зрителей, что позволяет задуматься, насколько небесполезным было стремление Бруно к просвещению окружающих. Бруно был мыслителем, и фото предлагает читателю статьи задуматься.

Мне приходилось бывать на Кампо деи Фиори, и видеть памятник Бруно. На этой площади по-прежнему расположен рынок, и памятник едва виден среди лотков и палаток. А вокруг постамента складывают мешки с мусором и отходами - мыслителю от благодарных земляков.

3. Ещё раз должен подчеркнуть, что энциклопедия призвана накапливать и систематизировать факты, поэтому считаю, что удаление информации, которая способствует пониманию статьи, есть повреждением этой статьи. Тем более, что удалённая фотография подвергнута вкусовой оценке. Снова прошу восстановить удалённое. Ввласенко (обс.) 08:29, 14 ноября 2017 (UTC)

В данном случае я также за удаление — сама по себе фотография никак не выражает «отношение зрителей» (их просто нет, а влюблённой парочке любые мировые проблемы до лампочки). Единственное, над чем заставляет задуматься данное фото - что оно делает в этой статье? KLIP game (обс.) 12:25, 14 ноября 2017 (UTC)

• Фотография там ничего не делает — пока удалена. Что думают др. участники проекта? Высказывайтесь. -- ^{Повелитель Звёзд} 13:37, 14 ноября 2017 (UTC)
  • "влюблённой парочке любые мировые проблемы до лампочки" - В том-то и дело. Ты хоть голову в лепёшку разбей, решая эти мировые пролемы, нам свои важнее! Это ли не отношение? -- Ввласенко (обс.) 15:47, 14 ноября 2017 (UTC)

А при чём тут Бруно, его деяния или память о нём? Такое отношение парочка продемонстрирует любому памятнику и любой идее. В США на бейсбол тратится денег на несколько порядков больше, чем на все направления астрономии. Но для меня показательно не то, что они мало выделяют денег. Для меня показательно то, что они достаточно много выделяют денег на то, что их так мало интересует. KLIP game (обс.) 16:25, 14 ноября 2017 (UTC)