Обсуждение:Британский мандат в Палестине (юридический документ) (KQvr';yuny&>jnmguvtnw bgu;gm f Hglyvmnuy (Zjn;ncyvtnw ;ktrbyum))

95.72.5.118 08:41, 10 ноября 2017 (UTC)

Действие мандата завершилось 15 мая, а не 14 мая

Можете глянуть английскую вики, например. Использование формулировки в полночь 14 мая, во-первых, неправильно (т.к. это не начало дня 14 мая, а начало дня 15 мая), во-вторых, пытается ввести в заблуждение читателя о факте, что провозглашение независимости Израиля произошло за восемь часов до окончания британского мандата на Палестину. Источников об этом предостаточно: https://catalog.archives.gov.il/en/chapter/the-declaration-of-independence/, Jones, Martin (6 October 2016). Failure in Palestine: British and United States Policy After the Second World War с. 296 Account20 (обс.) 14:06, 9 июня 2024 (UTC)

• @TenBaseT Account20 (обс.) 14:20, 9 июня 2024 (UTC)

Раздел "Завершение"

@Account20, вы сейчас отменили мои правки в разделе "Завершение", вернув раздел к своей версии от 12 июня. Там было написано, со ссылкой на историка Говарда Сакера, крупнейшего специалиста по истории Израиля:

В 1947 году ООН, учреждённая незадолго до этого, предложила план раздела Подмандатной Палестины на:

• арабское государство, состоящее из Западной Галилеи, горных районов Центральной Палестины, за исключением иеруса­лимского анклава, и части прибрежной равнины к югу от Ашдода до египетской границы;
• еврейское государство, включающее в себя остальную часть Подмандатной Па­лестины;
• зоны, остающиеся под международным контролем — Иерусалим и его окрестности, а также Вифлеем (Бейт-Лехем).

План был принят еврейскими лидерами и отклонён арабскими, противившимися созданию еврейского государства, независимо от его площади.

По истечении британского мандата, как только Израиль провозгласил независимость, он был атакован соседними арабскими странами и формированиями палестинских арабов. В результате войны около половины территорий, которые ООН предлагала выделить под арабское государство, а также Западный Иерусалим, вошли во вновь образованное государство Израиль. При этом Западный берег реки Иордан, включая Восточный Иерусалим, был оккупирован и аннексирован Иорданией. Сектор Газа был оккупирован Египтом.

Что здесь неверно или ненейтрально? Почему Вы вернули это к своей версии, не основанной ни на одном академическом источнике?

Desertdweller1983 (обс.) 14:00, 26 июня 2024 (UTC)

• Что значит «вновь образованное» государство Израиль? Во втором абзаце ненейтрально и противоречит фактологии — «арабские лидеры» противились не просто созданию «еврейского государства», а созданию государства, которое по плану ООН занимало бы бо́льшую часть Палестины, несмотря на то, что арабы в Палестине на тот момент составляли большинство. stjn 14:24, 26 июня 2024 (UTC)

• К последнему абзацу тоже большие вопросы: «как только Израиль провозгласил независимость, он был атакован соседними арабскими странами и формированиями палестинских арабов» — наша же статья (даже не в более нейтральной англоВП!) говорит, что Арабо-израильская война (1947—1949) началась в 1947 году с гражданской войны в подмандатной Палестине, до создания государства Израиль. После декларации о создании Израиля начался другой этап этой войны, а не какая-то «атака палестинцев и иных арабов на Израиль». Сакер так себе источник, если он подаёт ситуацию именно так. stjn 14:29, 26 июня 2024 (UTC)

«Как только Израиль провозгласил независимость, он был атакован соседними арабскими странами» — это общеизвестный факт с библиотекой источников. С тем, что формирования палестинских арабов, финансируемые и вооружаемые странами ЛАГ, начали сражаться раньше, я согласен. Чтобы избежать возможности неточного прочтения, можно перефразировать:

«как только Израиль провозгласил независимость, он был атакован соседними арабскими странами, открыто присоединившимися к поддерживаемым ими формированиям палестинских арабов».

Desertdweller1983 (обс.) 19:36, 26 июня 2024 (UTC)

Цитируя более подробно историка Сакера:

"Верховный арабский комитет решил вообще бойкотировать ра­боту комиссии [ООН в 1947 году] <...> он располагал неограниченным влиянием на Арабскую лигу во всем, что касалось Палестины. Власть Верховного комитета объяс­нялась и огромным личным влиянием муфтия. Находясь в Каире, он всяче­ски препятствовал деятельности более умеренных советников <...> председателя Арабской лиги <...> В Палестине приказы муфтия выполнялись безоговорочно <...> англичане готовы были признать Верховный арабский комитет в качестве законного представителя палестинских арабов <...> Генеральная Ассамблея предоставила Верховному комитету аккредитацию при ООН в качестве официального представителя палестинских арабов. Пользуясь международным признанием и угрожая своими военизиро­ванными формированиями, партия Хусейни заняла абсолютно непримири­мую позицию <...> Только после переезда специальной комиссии ООН из Палестины в Бейрут 20 июля ее членам удалось встретиться с предста­вителями арабов, но не с членами Верховного комитета, а с руководите­лями Арабской лиги <...> Представитель Лиги <...> повел беседу в оскорбитель­но резком тоне <...> и шантажировал членов комиссии ООН кровопролитием, которое неизбежно последует за разделом Палестины. <...> [ООН] Было подготовлено два доклада <...> Еврейское агентство в сдержанных выражениях одобрило доклад большинства. Арабы же, напротив, самым энергичным образом отвергли выводы этого доклада. Более того, для них был неприемлем и план меньшинства <...> Арабская лига официально пригрозила войной в том случае, если ООН одобрит один из докладов комиссии"

.

Цитируя более подробно секретаря ЛАГ Аззам-пашу:

"Арабский мир не настроен на компромисс. Вероятно <...> ваш план рационален и логичен, но судьбы наций не решаются рациональной логикой. Нации никогда не уступают; они сражаются. Мирным путем или компромиссом вы ничего не добьетесь. Может, вы и добьётесь чего-нибудь, но только силой оружия. Мы постараемся победить вас. Я не уверен, что нам это удастся, но мы попробуем. Нам удалось прогнать крестоносцев, но, с другой стороны, мы потеряли Испанию и Персию. Возможно, мы потеряем Палестину. Но уже слишком поздно говорить о мирном решении.

На мой взгляд, приведённые цитаты достаточно ясно демонстрируют, что любой раздел, любой обсуждавшийся вариант создания еврейского государства были неприемлемы для арабских лидеров, и они были настроены бескомпромиссно. А какой источник у Вашей «фактологии», что они противились именно по условиям раздела территории (кому достанется больше, а кому меньше), но не возражали против самого раздела и еврейского государства? Desertdweller1983 (обс.) 19:27, 26 июня 2024 (UTC)

• "План был принят еврейскими лидерами и отклонён арабскими, противившимися созданию еврейского государства, независимо от его площади." – Формулировка "противившимися созданию еврейского государства, независимо от его площади" может быть воспринята как упрощение или обвинение в нежелании сотрудничать. Следовало бы добавить контекст, объясняющий причины отказа арабской стороны, что сделало бы текст более нейтральным.
• "По истечении британского мандата, как только Израиль провозгласил независимость, он был атакован соседними арабскими странами и формированиями палестинских арабов." – Фраза "он был атакован" односторонне представляет конфликт как агрессию против Израиля. Следовало бы упомянуть также действия с израильской стороны, чтобы создать более сбалансированное представление.
• Для Израиля используется глагол "войти в государство", а по отношению к арабским странам глагол "оккупировали", также пропущены многие детали, что это было лишь на время, произошло позже и т.д. – в следствии чего у читателя может сложиться неправильное представление о ситуации.
• А также все то, что не упомянуто, и что есть в замечаниях коллеги выше.
• Также вы упускаете детали, которые были в прошлой версии. В прошлой версии было: 1) Упомянуто, что все будущие соседи Израиля и Палестины, которые были членами ООН, голосовали против плана; 2) Указано, что палестинские евреи объявили о создании независимого государства Израиль за 8 часов до окончания мандата. Таким образом:
• Упоминание голосования против плана со стороны всех будущих соседей Израиля в исходном тексте показывает, что план был спорным и не имел поддержки среди соседних государств. Ваш текст, опуская эту деталь, может создать впечатление, что план был более согласованным и поддержанным, чем это было на самом деле.
• Указание точного времени объявления независимости Израиля в первом тексте подчёркивает, что это событие было срочным и тщательно спланированным. Во втором тексте, отсутствие этой детали может создать впечатление, что это было менее значимое или спонтанное событие. Account20 (обс.) 19:21, 26 июня 2024 (UTC)

Формулировка <...> может быть воспринята как упрощение или обвинение в нежелании сотрудничать — О том, что арабские лидеры не желали сотрудничать, я только что привёл подробные цитаты из АИ в этой ветке. Это не упрощение и не обвинение, это хорошо задокументированный факт.

Следовало бы добавить контекст, объясняющий причины отказа арабской стороны — Попытки интерпретировать сейчас их мотивы приведут нас в сферу недоказуемого. А главное, статья о британском мандате и его завершении, а не обо всём конфликте в целом.

Фраза "он был атакован" односторонне представляет конфликт как агрессию против Израиля. Следовало бы упомянуть также действия с израильской стороны, чтобы создать более сбалансированное представление — Да, Израиль был атакован, хотя он (как и до того дня ишув) не атаковал эти арабские страны и не объявлял им войны. Это, вообще-то, определение агрессии.

Для Израиля используется глагол "войти в государство", а по отношению к арабским странам глагол "оккупировали" — Территоррии, занятые Израилем в той войне, не считаются ООН оккупированными. Они принадлежат к международно признанной территории Израиля, поэтому я не применил к ним слово "оккупированы". Для Иордании и Израиля можно использовать одинаковую формулировку, в случае с Египтом — это была чистая оккупация, и так пишут все основные АИ. Получаем на выходе:

Западный берег реки Иордан, включая Восточный Иерусалим, вошёл в состав Иордании. Сектор Газа был оккупирован Египтом.

Все будущие соседи Израиля и Палестины, которые были членами ООН, голосовали против плана — упомянуто, что все арабские страны были против. Выделять из них дополнительно ещё соседние страны — бессмысленное повторение.

Палестинские евреи объявили о создании независимого государства Израиль за 8 часов до окончания мандата — на мой взгляд, эти 8 часов ничего не меняют в правовом и историческом плане. Ну, хотите, можно упомянуть. Только не абстрактные "евреи", а Давид Бен-Гурион объявил. Desertdweller1983 (обс.) 20:11, 26 июня 2024 (UTC)

• Формулировка "противившимися созданию еврейского государства, независимо от его площади" действительно может выглядеть как упрощение. Исторические источники часто упоминают, что отказ арабских лидеров от плана ООН был мотивирован различными факторами, включая несправедливость раздела, риски для арабского населения, связанные с выселением и угнетением, политическая солидарность и опасения за безопасность в регионе. Важно указать эти причины, чтобы избежать впечатления, что отказ был исключительно на основе нежелания сотрудничать.
• Фраза "он был атакован" односторонне представляет конфликт, и хотя Израиль действительно был атакован арабскими странами, стоит упомянуть, что конфликт имел сложный характер с обеих сторон, что соответствует правилам нейтральности Википедии. Например: "По истечении британского мандата и провозглашении независимости Израиля, конфликт перерос в вооружённое противостояние с участием соседних арабских стран и палестинских арабов."
• Вы ссылаетесь на то, что территоррии, занятые Израилем в той войне, не считаются ООН оккупированными. В таком случае, скиньте, пожалуйста, АИ, в каком году ООН признала эти захваченные территории территориями Израиля.
• Упоминание голосования против плана со стороны всех будущих соседей Израиля действительно важно для понимания общего контекста и сопротивления плану раздела: "Все арабские страны, включая всех будущих соседей Израиля, голосовали против плана, что подчёркивает его спорность и отсутствие широкой поддержки в регионе."
• Если у вас АИ на Бен-Гуриона, то давайте напишем, что "Давид Бен-Гурион объявил о создании независимого государства Израиль за 8 часов до окончания британского мандата." Account20 (обс.) 22:56, 26 июня 2024 (UTC)

• • Исторические источники часто упоминают, что отказ арабских лидеров от плана ООН был мотивирован различными факторами, включая несправедливость раздела, риски для арабского населения, связанные с выселением и угнетением, политическая солидарность и опасения за безопасность в регионе. — во-первых, никаких источников Вы не привели; во-вторых, мы пишем по историкам, а не по декларациям политиков прошлого, что они там считали "справедливым", а что "угнетением".
  • Фраза "он был атакован" односторонне представляет конфликт, и хотя Израиль действительно был атакован арабскими странами, стоит упомянуть, что конфликт имел сложный характер с обеих сторон, что соответствует правилам нейтральности Википедии. — никакого конфликта "с обеих сторон" между Израилем и арабскими странами до их нападения не было, попытка представить дело иначе как раз нарушает ВП:НТЗ.
  • Вы ссылаетесь на то, что территоррии, занятые Израилем в той войне, не считаются ООН оккупированными. В таком случае, скиньте, пожалуйста, АИ, в каком году ООН признала эти захваченные территории территориями Израиля. — ООН отделяет "оккупированные палестинские территории" от Государства Израиль именно по Зелёной линии. Также приведу несколько цитат. Джон Дугард, спецдокладчик ООН по Палестине, докладывает: "Зелёная линия (признанная граница между Израилем и оккупированной палестинской территорией)", и далее: "Зелёная линия, международно признанная граница между Израилем и Западным берегом". Генсек ООН Антониу Гутерриш заявляет, что ООН поддерживает окончание конфликта с "признанными границами на основе линий, существовавших до 1967 года". Спецкоординатор ООН по ближневосточному мирному процессу Тор Веннесланд заявляет, что ООН "привержена поддержке палестинцев и израильтян, разрешению конфликта путем прекращения оккупации и реализации решения о создании двух государств на основе линий 1967 года, в соответствии с соответствующими резолюциями ООН".
  • действительно важно — ВП:ПОКРУГУ; фраза "План был принят еврейскими лидерами и отклонён арабскими" точно описывает суть; дополнительно писать, что соседние арабские государства были против, нет оснований: читатель уже в курсе.
  • "Давид Бен-Гурион объявил о создании независимого государства Израиль за 8 часов до окончания британского мандата" — да, можно. Только слово "независимого" считаю лишним, государства по умолчанию независимые. Desertdweller1983 (обс.) 07:25, 27 июня 2024 (UTC)
    • Спасибо за ваши комментарии, коллега. Постараюсь ответить в течение двух суток. Account20 (обс.) 21:26, 27 июня 2024 (UTC)
    • Есть The Question of Palestine and The United Nations от ООН, Palestine Focus от Sami Hadawi и Нью-Йорк Таймс тогда об этом писала. Еще у историка Ави Шлаима это должно быть, надо поискать, конечно.
    • Представление конфликта в более сбалансированной форме помогает избежать обвинений в нарушении нейтральности. Признавая факт нападения арабских стран, важно также упомянуть о внутренних напряжениях и вооружённых столкновениях, происходивших с обеих сторон до объявления независимости. Израильская армия, например, была частично сформирована из членов Иргуна, который также вел боевые действия на этой территории. Это даст читателю более полное представление о начале конфликта. ВП:НТЗ требует объективного освещения всех сторон конфликта.
    • В каких границах ООН признает Израиль сейчас я знаю. Я же вас просил предоставить АИ, в каком году он это сделал. И как я понимаю, в ваших ссылках такого нет. Был вопрос, какое время захваченные Израилем в первой войне территории считались оккупированными, если вообще считались.
    • Дополнительное упоминание о голосовании соседних государств помогает подчеркнуть региональный контекст и сопротивление плану раздела. Это важно для понимания общей политической ситуации в регионе. Мы не должны ограничиваться в предоставлении дополнительных контекстуальных деталей, если они улучшают понимание статьи. Не все читатели на отлично знают географию Ближнего Востока.
    • Я еще раз обдумал про Бен-Гуриона – сейчас это звучит так, как будто один человек собственнолично взял и объявил о создании нового государства. Надо бы добавить контекст, где и в каком окружении это произошло, что он не один этим занимался. Account20 (обс.) 19:33, 28 июня 2024 (UTC)

1) Вы сейчас представили: (1) анонимную статью на сайте ООН; (2) ссылку на книгу Сами Хадауи, который не имел высшего образования вообще, не говоря уже об историческом; (3) статью в Нью-Йорк Таймс. Ничего из этого не играет в одной лиге с уважаемым историком Говардом Сакером.

2) Сбалансированность не в том, чтобы напихать как можно больше чернухи про одну из сторон и панегириков про другую ценой отхода от основной темы. Именно из-за ВП:НТЗ, ВП:ВЕС и ВП:ЗФ я не упоминаю, что в ООН США и СССР вместе голосовали за раздел (редкий случай единогласия!), и т.д.; не пишу, из кого были сформированы арабские силы (включая "Армию Священного джихада"); не приплетаю сюда Хусейни и его сотрудничество с Гитлером, и т.д. Ваши попытки напихать сюда утверждения из разряда "все соседи были против" или "в армию евреев входили радикальные силы" неуместны в этой статье. Такие подробные сведения уместны в тематических статьях по голосованию 1947 года и по войне 1948 года.

3) В прошлом много чего считалось. Обсуждать с Вами правовые позиции людей прошлого, извините, не готов. Как и копаться в эволюции позиции ООН. Это уже оффтоп.

Исходя из вышеизложенного и с учётом полученных замечаний, раздел "Завершение" получается таким:

В 1947 году ООН, учреждённая незадолго до этого, предложила план раздела Подмандатной Палестины на:

• арабское государство, состоящее из Западной Галилеи, горных районов Центральной Палестины, за исключением иеруса­лимского анклава, и части прибрежной равнины к югу от Ашдода до египетской границы;
• еврейское государство, включающее в себя остальную часть Подмандатной Па­лестины;
• зоны, остающиеся под международным контролем — Иерусалим и его окрестности, а также Вифлеем (Бейт-Лехем).

План был принят еврейскими лидерами и отклонён арабскими, противившимися созданию еврейского государства, независимо от его площади.

За 8 часов до истечения британского мандата Израиль провозгласил независимость. Ровно в полночь с 14 на 15 мая 1948 года, как только истёк срок действия мандата, Израиль был атакован соседними арабскими странами, открыто присоединившимися к поддерживаемым ими формированиям палестинских арабов.

В результате войны почти половина территорий, которые ООН предлагала выделить под арабское государство, а также Западный Иерусалим, вошли в государство Израиль. При этом Западный берег реки Иордан, включая Восточный Иерусалим, вошёл в состав Иордании. Сектор Газа перешёл под контроль Египта.

Desertdweller1983 (обс.) 18:58, 29 июня 2024 (UTC)